Armut, Photo: leralle (flickr), CC BY NC SA 2.0
Individuen, Institutionen und erweiterte Gerechtigkeit
Wir Grüne nehmen die Aufgabe an, mit Blick auf die soziale Frage eine eigene Antwort zu geben und sichtbar zu machen. Hier entscheidet sich, ob sich grüne Politik einer der drängendsten Herausforderungen für unsere Gesellschaft annimmt und das Versprechen einer gerechten “Politik für alle” einlöst.
Die Diagnose einer “auseinanderfallenden Gesellschaft” ist mit Blick auf die Bundesrepublik nicht übertrieben: Die Schere bei den Zugangsmöglichkeiten zu den entscheidenden öffentlichen Gütern geht ebenso immer weiter auseinander wie die bei den Einkommen und Vermögen.
Auf der Suche nach politischen Antworten auf die auseinanderfallende Gesellschaft kommt den Grünen eine Schlüsselrolle zu. Denn eine Politik der Gerechtigkeit braucht nicht nur Solidarität und Empathie, sie braucht zudem eine ausreichend konkretisierte und differenzierte Leitidee von Gerechtigkeit und einen klaren und offenen Blick für die Ursachen von Ungerechtigkeit.
Bündnis 90/Die Grünen haben das Potential und die Kraft eine neue – ideenreiche und realitätstaugliche – Politik der Gerechtigkeit zu formulieren. Viele vermeintlich “postmaterielle” Themen der Gründungszeit erweisen sich heute nicht nur als ökonomisch bedeutsam, sondern als harte, soziale Themen. Wir müssen nicht jedes fachpolitische Detail zur Grundsatzfrage erhöhen, aber eine allgemeine “Unschärfe” in diesem Bereich würde unserem Anspruch einer Politik für alle nicht gerecht werden und würde uns unserer Entwicklungschancen berauben.
Gerade mit Blick auf die soziale Kompetenz der Grünen gilt: Wirkungsvolle Politik in einer demokratischen Gesellschaft darf sich weder auf leere Schlagworte reduzieren, noch darf sie sich in einer Aneinanderreihung von Spiegelstrichen verflüchtigen. Wirkungsvolle Politik muss Auskunft geben, welchen Ideen und Grundsätzen sie folgt, an welchen Kriterien sie sich entsprechend messen lässt, und welche Konzepte und Projekte daraus folgen. Überzeugende Politik braucht den Mut Dinge anzuordnen, anstatt sie einfach nebeneinander zu stellen, sie muss Prioritäten setzen und sie muss Begriffe finden, um all das zu vermitteln. Das gilt umso mehr vor dem Hintergrund unseres Anspruchs als einer Orientierungspartei.
Zwei Jahre vor den kommenden Bundestagswahlen ist der richtige Zeitpunkt, um nochmals grundsätzlich nach der gemeinsamen Klammer zu fragen, die die grünen Vorstellungen und Konzepte zum Sozialen verbindet. Was ist die soziale Idee der Grünen? Es ist gut und notwendig, diese Anstrengung jetzt zu unternehmen, denn Vorarbeiten zu programmatischen Grundlagen und strategischen Begriffen sind geleistet. Jetzt muss es darum gehen, die grüne Gerechtigkeitsidee weiter zu konkretisieren, ihr erkennbare Konturen und eine profilierte Gestalt zu geben. Das erfordert auch ungeklärte Fragen, Paradoxien und Widersprüche offen zu benennen und nach Antworten zu suchen.
Eine in diesem Zusammenhang entscheidende Frage lautet: Was verstehen wir unter Verteilungsgerechtigkeit? Dieser Frage widmet sich der Workshop mit Blick auf die grüne Idee eines Erweiterten Gerechtigkeitsbegriffs, insbesondere mit Blick auf das Verhältnis zwischen der Förderung durch öffentliche Institutionen und institutionelle Transfers auf der einen Seite und der Förderung durch individuelle Transfers auf der anderen Seite.
Wie lässt sich der Maßstab unseres Gerechtigkeitsanspruchs im Kern beschreiben? Wie verhalten sich Gerechtigkeit und Freiheit zueinander? Wie unterscheidet sich eine Politik der Primärverteilung von einer der Umverteilung? Welche Idee der Umverteilung verfolgen wir auf der Einnahmeseite? Welche Handlungsspielräume ergeben sich daraus? Welche Priorisierung erfordert unsere Gerechtigkeitsidee auf der Ausgabenseite? Was heißt das für institutionelle Transfers und Individualtransfers? Und wie wirkt sich unser grüner Institutionenansatz auf die einzelnen Politikfelder aus? Das sind die Kernfragen, um die es bei dem Workshop gehen wird.
Die 11 Thesen im Überblick:
1. Die Schere bei Zugängen, Einkommen, Vermögen und Aufstiegschancen geht weiter auseinander
2. Wir Grüne müssen unsere soziale Idee und unseren sozialen Gestaltungsanspruch deutlich machen
3. Gerechtigkeit und Freiheit zusammendenken: Wir haben einen emanzipativen Gerechtigkeitsbegriff
4. Wir erweitern den Radius: Gerechtigkeit für Raum, Zeit und Geschlecht definieren
5. Wir erweitern die Güter: Gerechtigkeit für Bildung, Arbeit und Klima verwirklichen
6. Mehr Wert schaffen: Gerechtigkeit braucht Produktivität
7. Primärverteilung von Einkommen und Vermögen und Umverteilung: Wir müssen schon bei der Entstehung von Ungerechtigkeit ansetzen
8. Wir müssen die Einnahmeseite stärken, um neue Handlungsspielräume zu eröffnen
9. Wir brauchen eine Priorisierung der Ausgaben, um die öffentlichen Institutionen wirklich zu verbessern
10. Zwei zu Eins: Für jeden Euro für Individualtransfers investieren wir zwei Euro in öffentliche Institutionen
11. Grüne Basissicherung: Wir wollen Grundsicherungs- und Grundeinkommenselemente verbinden und jedes Individuum eigenständig absichern
Zum Weiterlesen das komplette Thesenpapier (PDF)
Bericht Zukunftsforum Gesellschaft (PDF)
StudiVZ
Verteilungsgerechtigkeit bedeutet für mich, dass:
1. Arbeit nach der tatsächlichen (für die Gesellschaft nützlichen) Leistung bezahlt wird.
Staatliche Einnahmen
2. Bezieher von Kapitaleinkünften stärker besteuert werden, als Bezieher von Lohneinkünften (da diese das Previleg besitzen überhaupt Kapital zur Verfügung zu haben, dass sie anlegen können).
3. Nicht nur das Einkommen sondern auch das Vermögen besteuert wird.
4. Der lebensnotwendige Konsum nicht besteuert wird (Mehrwertsteuerbefreiung für alle lebensnotwendigen Güter).
5. Der Sozialversicherungstarif, ebenso wie der Steuertarif progressiv ist und nach oben hin nicht gedeckelt (extrem wichtig)!!!
Ausgaben:
1. Es sollte ein (nicht bedingungsloses) Grundeinkommen gezahlt werden, das allen Bürgerinnen und Bürgern eine Teilhabe am gesellschaftlichen Leben vor allem der Demokratie und der Kultur ermöglicht. Bedingung kann m. E. jede Tätigkeit sein, die der Gemeinschaft dient (Betreuung von Kindern und Alten, Krankenpflege, weiterbildung, wissensvermittlung, Jugendhilfe, usw.).
2. Nach einer gewissen Lebensarbeitszeit (nicht mehr als 40 Jahre) muss die verdiente Rente ausreichen um davon angemessen leben zu können. Härtere körperliche Jobs sind dabei entsprechend zu berücksichtigen.
3. Jugendbetreuung, schulische Ausbildung, Kindergartenbetreuung, Vorschule und Kinderkrippe müssen absolute Priorität haben.
4. Auf ökologisch und ökonomisch sinnlose Subventionen muss unbedingt verzichtet werden.
Das von meiner Seite
Antwort auf Michael Dieringer:
1. Bezahlung nach gesellschaftlichem Nutzen? Und was hat dies mit Bezahlung nach Leistung zu tun???
Wie willst du dann das Gehalt der Krankenschwester finanzieren?
10%-Punkte Krankenkassenbeitragserhöhung?
Der Haushalt der Kommunen wird verzehnfacht, um den dortigen Angestellt das entsprechende Gehalt zu bezahlen? Wo kommt das Geld her?
2. Niemand ist gezwungen sein Geld in Deutschland anzulegen. Wir haben auch noch keine Mauer rund um D. gezogen mit Schießbefehl, damit niemand seinen Wohnsitz im Ausland nimmt.
Schau mal in den aktuellen Migrationsbericht und schau wieviele Menschen alleine in die Schweiz ausgewandert sind!
3. Vermögen zu besteuern, welches keine Einnahmen generiert, ist eine Substanzbesteuerung. Eine Substanzbesteuerung ist nichts anderes als eine Enteignung der Bevölkerung!
Generiert ein Vermögen Einnahmen, dann sind diese schon extrem hoch besteuert.
4. Unterschiedliche MWST-Sätze führen nicht zu niedrigeren Preisen bei den ermäßigten Produkten! Der Preis richtet sich nicht nach Entstehungskosten, sondern danach was die Kunden bereit sind zu bezahlen. Oder weshalb sind Marken-Frühstücksflocken 3 mal so teuer, wie die NoName-Flocken hergestellt in der selben Fabrik?
MWST-Ermäßigung ist nichts als eine Subvention für den Einzelhandel.
5. Bedeutet nichts anderes, als das die oberen Einkommen ins Ausland verschwinden und unten niemand mehr irgendetwas bezahlt. Das notwendige Geld wird dann wohl gedruckt…
Die gekniffenen sind dann wieder die wenigen Mittelstandsfamilien, welche alles bezahlen müssen und hinterher beklagen wir, dass die Mittelschicht immer kleiner wird.
BGE ist der komplette Ruin der Wirtschaft und nicht bezahlbar.
Grundrente erfordert auch einheitliche Rentenbeitragszahlung, weil dann nicht mehr nach dem ausgezahlt wird, was eingezahlt wurde. Leistungsgerechtigkeit???
Subventionsabbau fordert jeder, bloß wenn es dann konkret wird, dann sind plötzlich alle dagegen. Subventionen für erneuerbare Energien? Photovoltaik ist umweltpolitisch sinnlos. Streichen? Aluminiumwerke ins Ausland vertreiben?
Schiffbau wird komplett eingestellt? …
Kindergeld ist auch eine Subvention!
Ah ja da spricht der Betriebswirt der nicht das ganze im Auge hat und alles will bloß nicht das in jemand an sein exponentiell wachsendes Kapital will
# http://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum
hoch lebe der Anarcho Kapitalismus und Friedman II wir huldigen Dir und verschone uns von allen an denen wir uns bereichert haben und gib Ihnen bloß kein Hirn damit sie uns durchschauen. So was nennt sich grün ich nenne das Neo-Feudalist…
Ganz selbstverständlich kassierst Du aber Leistungen der Gesellschaft wie das Ehrenamt und definierst so etwas wie die Konstruktion das wir hier ein Leistungsorientiertes Gehalt System hätte wir haben ein Pyramiden Lohnsystem das Gesellschafts-Gruppen und Ihre Bezüge geradezu pervertiert…
Ne Ne mein lieber Betriebswirt das System gehört auf den Kopf gestellt…
Echte Demokratie jetzt klingt gut ist gut!
Die meisten Aussagen von Tobias waren eher volkswirtschaftlich und ich glaube nicht, dass du ihm exponentielles Wachstum erklären musst. Tobias weiß wovon er redet. Man kann seine fundierte Kritik nicht abtun, indem man ihn auf der Basis der eigenen ideologischen Überzeugung beleidigt. Allerdings glaube ich auch, dass man an deinen sprachlichen Fähigkeiten schon deutlich ablesen kann, welche Bildung dir innewohnt. Ein möglicher Grund für dein Unvermögen dich mit diesem Thema wirklich kritisch auseinanderzusetzen.
Wenn man über die Thematik des Grundeinkommens redet, darf man volkswirtschaftliche Aspekte nicht vernachlässigen! Wie Tobias’ Beispiel mit den Ausgewanderten schon verdeutlicht, kann man Menschen in einer Demokratie nicht mit Gesetzen dazu zwingen sich auf eine politisch gewünschte Art und Weise zu verhalten. Erhöht man die Steuern, heißt das nicht, dass sich alle einfach brav besteuern lassen.
Bei der Umverteilungsdebatte besteht auch häufig der Irrglaube, man könne ein existierendes Volkseinkommen umverteilen wie das politisch gewünscht ist. Nimmt man immer mehr vom Einkommen der Oberschicht, zerstört man den Anreiz ein solches Einkommen überhaupt anzustreben und zerstört damit viel Produktivität.
Also: Bitte weniger ideologisch geprägte Schlagwörter und mehr kritische Auseinandersetzen mit fundierter Argumentation.
Verteilungsgrechtigkeit bedeutet
- auch die Partizipierung der abhängig Beschäftigten am gesellschaftlich erarbeiteten Mehrwert. Die Löhne sollten real steigen, denn seit 20 Jahren stagnieren sie nahezu. Folge der fehlenden Reallohnsteigerungen und der seit 10 Jahren importierten Inflation, ist einerseits wachsende relative und reale Armut, sowie das sehr unterdurchschnittliche Wachstum – genau durch die Politik derjenigen verurusacht, die Wachstum angeblich auf ihre Fahne geschrieben haben. Ein Mindestlohn wäre der Anfang, ein starker Staat als Wettbewerber um die besten Arbeitsbedingungen – notwendig.
- Steuerlich Kapitaleinkünfte und höhere Einkommen wesentlich besser an den staatlichen Einnahmen partizipieren zu lassen. Wir liegen im europäisch im unteren Bereich, während die abhängig Beschäfigten mit einer sehr hohen Abgabenquote zum chronisch unterfinanzierten und viel zu klein deformierten deutschen Staat beitragen müssen.
Es fehlen rund 200 bis 300 Mrd Euro jährlich.
- bedeutet die Notwendigkeit der Erstellung öffentlicher Güter wie ein wettbewerbsfähiges, d.h. universelles, Bildungssystem, Kinderbetreung und Entschuldung der öffentlichen Kassen. Nur so, im Verbund mit Lohnerhöhungen, kann Deutschland in den nächsten 60-70 Jahren wieder das heutige Leistungsniveau erreichen.
Geschieht dies nicht – wie bisher – wird der gesellschaftiche und wirtschaftliche Niedergang nicht mehr zu reparieren sein, ökologische Innovationen werden ihrer vollen Wirksamkeit beraubt und die BRD international und historisch an Bedeutung verlieren, wie noch nie zuvor.
- Verteilungsgerechtigkeit bedeutet auch, die agressive Lohndumpingstrategie der deutschen Wirtschaft in Europa und damit gegen den Euro zu beenden und den Fokus, wie oben beschrieben, auf den Weiterbestand des Landes zu richten.
Niederkonkurrieren der Handelspartner in sog. Entwicklungsländern durch Schutzzölle gehört ebenfalls nicht in die Moderne.
Der “Green New Deal” geht prinzipiell in die richtige Richtung, doch wird die sozioökonomische Rückständigkeit unseres Landes weit unterschätzt.
Was auch immer wir beschließen, wir müssen damit aufhören in abgeschlossenen Systemen zu denken!!!
Das was theoretisch vielleicht gut klingt entpuppt sich später meist als das Gegenteil, wenn es in der Realität dann auf offene Grenzen trifft. So sind die ganzen Forderungen nach höherer Besteuerung der “Reichen” zwar toll, bloß in der Realität heißt es dann, dass die Reichen ihren Wohnsitz einfach 100 km in den Süden verlegen und statt “wenigen” Steuern dann überhaupt keine Steuern mehr hier bezahlen. Man braucht sich im neuen Migrationsbericht lediglich die Auswanderung anschauen! Insbesondere in die Schweiz.
Wir müssen einfach immer im Kopf haben, dass gut gemeint das Gegenteil von gut gemacht ist. Im Übrigen wussten wir in der Rot-Grünen-Regierung auch und haben deshalb die Steuern gesenkt statt erhöht. Denn es ist besser wenig von viel zu bekommen, als viel von garnichts. Oder wollen wir wieder eine Mauer rund um das Land bauen?
Andere Länder in Europa haben höhere Steuern als wir, auf hohe Einkommen und auch auf Vermögen. Trotzdem sind es genau diese Länder, welche uns wirtschaftlich und sozial überlegen sind. Sie investieren mehr und klüger in sich selbst, und nicht nur kurzfristig in das Geld weniger. Der in Deutschland eingeschlagene Weg der Liberalisierung trifft letztlich auch die besser gestellten Vermögenden. Das ist die Realität, und nicht die Billig-Propaganda aus den kurzsichtig und verantwortungslos orientierten Kreisen der deutschen Wirtschaft. Und selbst wenn, theoretisch, alle Vermögenden in die Schweiz auswanderten und all ihr Vermögen mitnähmen, oder gar nichts passiert wie bisher, Deutschland wäre immer noch nicht demographisch, bildungspolitisch und haushaltstechnisch mit einer rosigen Zukunft gesegnet. Es dauert dann nicht mehr lange, und wir spielen international nur noch die dritte Geige, mit abnehmender Tendenz.
@Jens:
Wie kommst du auf das schmale Brett, dass in den anderen Ländern mit höheren Steuern diese nicht die gleichen Probleme haben und dann es ihnen auch noch besser gehen soll???
Der Leiter der belgischen Steuerbehörde gab sogar vor einiger Zeit ein “Alarminterview” wo er warnte, dass Belgien jedes Jahr 8% des gesamten Steueraufkommens dadurch verliert, dass Privatpersonen ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen!
Was meinst du wie lange das ein Staat aushält?
Schaue dir wirklich den Migrationsbericht an!!!
Deutschland ist ein Auswanderungsland und es gehen überwiegend die Reichen und Qualifizierten, sprich diejenigen, welche hier fast alle Steuern bezahlen!
Das zeigt doch wie notwendig eine EU-weit abgestimmte Steuer-und Abgabenpolitik ist.
@Dirk:
Dafür bedarf es der Einstimmigkeit! Welcher Staat der von seinem Steuersystem profitiert würde es zulassen, dass ihm ein solcher Murks wie das deutsche System übergestülpt wird???
Schau dir die Slowakei an!
Die haben Flattax 19%. Alle Steuersätze einfach 19%. Dafür keine Ausnahmen. Da bezahlt man weniger Steuern wie in Deutschland für den Steuerberater!
Wundert es da wirklich, dass dieses Land inzwischen unter chronischem Arbeitskräftemangel leidet, weil alle Unternehmen versuchen dorthin zu kommen?
Und nicht nur die großen und kleinen Unternehmen wandern dorthin, sondern sogar Handwerker und Freiberufler. Bratislava ist ein Vorort von Wien, wie Potsdam von Berlin. Außerdem ist es wunderschön mit super freundlichen Menschen. ;-)
Und von denen willst du verlangen, dass sie darauf verzichten sollen???
Selbst die letzte linkspopulistische Regierung hat daran nichts verändert, obwohl sie im Wahlkampf das Gegenteil versprach.
Und außerdem sind unterschiedliche Steuersätze notwendig um überhaupt Konkurrenzfähigkeit herzustellen. Man denke an die baltischen Staaten! Die sind sowas von weit weg von jedem relevantem Markt, da investiert doch selbst mit Niedrigsteuern kein Unternehmen. Und die wenigen die es tun brauchen den Steuervorteil, um auf den Exportmärkten überhaupt eine Chance zu haben.
Genauso wie die Slowakei hätte auch Irland niemals wirtschaftlich aufholen können, wenn es nicht eine Niedrigsteuerpolitik betrieben hätte. Irland war bis in die 80er faktisch auf dem Entwicklungsstand von Bulgarien heute.
Und ich halte Steuerwettbewerb auch nicht für schlecht, weil er wie in jedem Wettbewerb dazu führt, dass die Staaten effizienter werden. Niemandem ist damit gedient, wenn der Staat sich immer weiter aufbläht. Wir haben immerhin eine Staatsquote von 50%! Das kann nur dadurch gestoppt werden, dass es eben Konkurrenz von effizienteren Staaten gibt.
Und das wichtigste Argument ist, dass die wirklichen Steueroasen sowieso außerhalb der EU liegen, siehe Schweiz oder in den letzten 10 Jahren die Golf-Staaten. In die Schweiz gehen nur noch die uninformierten und geistig unflexiblen. In Saudi-Arabien würde niemand es wagen Bankdaten zu kopieren. Er würde schnell ohne Kopf dastehen.
Übrigens sind die Golf-Staaten inzwischen auch für die Produktionsunternehmen sehr interessant, weil sie an den großen Handelsstraßen liegen.
Das wird ja immer besser Du nimmst also billigend in Kauf das dieses Klientel “Steuerflucht” begeht! hast auch nicht die Kuzpe dann das Grundgesetz anzuwenden das Vergesellschaftung ermöglicht ne das ist kein Sozialismus das ist unsere Verfassung…
Schattenparker
Genau deshalb sind alle Reichen schon lange aus den skandinavischen Ländern geflüchtet, gell?!
Schon seltsam, dass diese Länder regelmäßig auch die Liste der Staaten mit der größten Wettbewerbsfähigkeit anführen.
Und es kommt noch schlimmer (für jeden Neoliberalen und Kapitalismusgläubigen):
Bei einer aktuellen Studie in den USA bevorzugten jeweils knapp über 40% eine egalitäre Vermögensverteilung bzw. eine Verteilung wie in Schweden (obere 20% besitzen 35% des Gesamtvermögens, zum Vergleich).
Vor die Wahl zwischen der US-amerikanischen und schwedischen Vermögensverteilung gestellt, bevorzugten über 90% das schwedische Modell.
Es kann nicht mehr angehen, dass die breite Masse der Menschen als Lohnsklaven der Mehrung der Profite der oberen paar % dient. Vielmehr müssen diejenigen, die die Gewinne überhaupt erst erwirtschaften, auch endlich selbst über sie verfügen können.
Hallo zusammen,
interessante Diskussion mit sehr gegensätzlichen Standpunkten. Ich würde gerne zwei Aspekte in den Ring werfen:
- Gerechtigkeit ist für mich in erster Linie Chancengerechtigkeit, nicht Verteilungsgerechtigkeit. Es ist eben nicht gerecht, wenn jemand in der Schule aufpasst, eine gute Ausbildung mit viel Anstrengung gut absolviert, sich im Beruf fleißig, geschickt und klug anstellt, und am Ende das selbe oder nur wenig mehr hat, als jemand der sich weniger angestrengt und weniger geleistet hat.
Dies beinhaltet auch, dass es Kinder besser haben können, wenn sich die Eltern gut informieren, engagieren und ihre Kinder sozial und sachlich gut unterstützen. Der Staat sollte hier nicht die Verantwortung für alle Aspekte der Kindererziehung übernehmen.
Wichtige Fragen bleiben: ist die Vermittlung eines Kredits für ein Rennstreckenprojekt mehrere Millionen Euro Vermittlungsprovision wert? Muß jemand, der gerade eine Bank an die Wand gefahren hat, eine Millionenabfindung bekommen? Was ist eine gerechte Bezahlung für körperliche im Vergleich mit geistiger Arbeit?
- zu Chancengerechtigkeit gehört Transparenz und einfache Regeln, die jeder verstehen kann. In Deutschland kann wegen komplexer und sich ständig ändernder Regeln selbst ein Fachanwalt, egal welchen Faches, sein Fachgebiet nicht mehr vollständig beherrschen. Wie soll da ein Bürger noch wissen was Recht ist, und was sein Spielraum ist? Wie soll man sich da noch selbständig machen, wenn man sofort mit zig fachfremden Vorgängen, Regeln und Einschränkungen konfrontiert wird? Und wer weniger gebildet ist, und kein Geld für Anwalt oder Steuerberater hat, bleibt halt eher auf der Strecke. Ungerecht!
Ich plädiere daher für eine extreme Vereinfachung der Systeme. Auch wenn es im Einzelfall mal ungerechter wird, verständliche und einfache Systeme sind am Ende doch noch gerechter. Und obendrauf bekommt man noch einen schönen volkswirtschaftlichen Einspareffekt.
Gruß
Jochen
Verteilungsgerechtigkeit heist für mich auch ein Mehr an “Wir” und ein Weniger an “Ich”. Weniger Konkurenzdenken und mehr Wirgefühl. Ich wünsche mir ein gerechtes und einfaches Steuern-und Abgabensystem. Gleiche Behandlung von Arbeitnehmern, Beamten und Selbständigen.
Eine der wichtigsten Maßnahmen ist für mich der Umbau der Sozialversicherungen. Diese belasten den Faktor Arbeit überproporzional. Eine wirklich gerechte Sozialversicherung muß alle Einkommensarten umfassen, sowohl Arbeitseinkommen als auch Kapitaleinkünfte, Mieten, Pachten, ect. Die Beitragsbemessungsgrenze muß abgeschaft werden weil sie die Besserverdiener belohnt. Gerade die Gut verdienenden Einkommensgruppen zahlen am wenigsten ein – ein Absurdum. Jeder Bürger müsste in die gesetzliche Krankenversicherung einzahlen. Die Privaten Krankenversicherungen dienen dann nur noch der zusätzlichen Absicherung.
Beamte und “Normale”-Arbeitnehmer müssen, was Entlohnung, Sozialversicherung und Rente bzw. Pension betrifft gleichgestellt werden. Es kann nicht sein das Beamte zahlreiche Privilegien besitzen von dem der normale Arbeitnehmer nur träumen kann – er sie aber wohl bezahlen darf.
Das Steuerrecht muß vereinfacht werden. Abschaffung von Steuerprivilegien und Ausnahmen. Alle Einkommensarten müssen gleich besteuert werden. z.B.: Ein Jahreseinkommen von 20.000 Euro ist steuerfrei. Bei höheren Einkommen seigt der Steuersatz dann linear an. Der Spitzensteuersatz muß erhöht werden. Dabei ist zu berücksichtigen, daß dieser in den letzten Jahren zwar gesenkt wurde gleichzeitig wurde aber auch das Einkommen ab dem dieser Satz fällig wurde gesenkt. Ich kann mir einen Spitzensteuersatz von 60 Prozent vorstellen für Jahreseinkommen ab 200.000 Euro z.B.
Ich halte progressive Steuersätze nicht für gerecht, weil es diejenigen bestraft, welche überdurchschnittlich viel leisten.
Und Menschen mit einem Einkommen über 200.000 Euro gibt es kaum noch in Deutschland! Menschen mit einem Einkommen über 61.000 Euro Jahreseinkommen gibt es gerade einmal 440.000!
Über 120.000 Euro verdienen nur 85.000,
über 245.000 Euro nur 28.000,
über 500.000 Euro nur 9.000 Steuerpflichtige!
Den Spitzensteuersatz ab einem Einkommen von 52.000 Euro/a bezahlen 1,22 Mio. Menschen
Jetzt weißt du auch warum der Spitzensteuersatz bei einem Gehalt eines Meister beginnt!
Denn sonst käme überhaupt keine relevanten Einnahmen zustande!
D.h. aber auch, dass wenn Politiker von höherer Belastung der “Besserverdienenden” reden, sie damit schon die Chefsekretärin meinen!
Das muss einem klar sein, wenn man in die Rufe nach höherer Besteuerung der Reichen einfällt.
Wer von Steuern ab 200.000 oder 500.000 Euro/a schreit verteilt damit nur Nebelkerzen, da dies so wenige Menschen betrifft, das überhaupt keine relevanten Mehreinnahmen entstehen. Die anderen sind übrigens schon in der Schweiz, Monaco, Österreich oder der Slowakei. Und die ganz Reichen in die Golf-Staaten. Und wahrscheinlich würden die letzten verbliebenen dann auch noch verschwinden.
Hallo zusammen,
die Forderung Besserverdienende höher zu belasten hört man immer wieder und scheint ein einfaches Mittel, staatliche Finanzprobleme zu lösen. Oft entsteht der Eindruck, dass Besserverdienende heute irgendwie privilegiert wären. Dazu mal ein paar Zahlen (von 2004, das Prinzip gilt heute auch noch):
“Die Hälfte der gesamten Einkommensteuer … zahlten gut acht Prozent aller Einkommensteuerpflichtigen, … .”
“Ein Viertel der deutschen Steuerpflichtigen zahlt rund 80 Prozent der Einkommensteuer.
Und die Hälfte aller Zahler trägt lediglich vier Prozent zum Steueraufkommen bei.”
Quelle: http://grundgesetz.wordpress.com/politik/die-ministerien/wirtschaft-und-finanzen/einkommensverteilung-in-deutschland/
Wie ordnet sich dies in das gesamte Steueraufkommen ein:
Steuern auf Einkommen haben in 2009 39,2% zum Steueraufkommen beigetragen. Umsatzsteuern 33,8%.
Quelle: http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_4158/DE/BMF__Startseite/Publikationen/Monatsbericht__des__BMF/2010/07/analysen-und-berichte/b05-Struktur-und-Verteilung-der-Steuereinnahmen/b05-Struktur-und-Verteilung-der-Steuereinnahmen.html?__nnn=true
Bei der Einkommensteuer sind die Besserverdienenden schon weit überproportional beteiligt (8% der Steuerzahler bezahlen 50% der Einkommensteuern). Bei der Umsatzsteuer sind diejenigen, die gut verdienen und dies auch ausgeben, proportional auch stärker vertreten.
Wir können also darüber reden, die Besserverdienenden NOCH höher zu belasten. Aber den Eindruck zu erwecken, eine wesentlich höhere Belastung wäre heute noch nicht Realität ist unredlich.
Offene Fragen hierzu:
- kann/muß man steuerliche Abzüge streichen, damit tatsächlich hohe Einkommen sich auch in hohen zu versteuernden Einkommen ausdrücken
- ist steuerliche Absetzbarkeit ein gerechtes Mittel Lasten zu verteilen (wer viel verdient hat vom Absetzen von Handwerkerrechnungen, der Pendlerpauschale, der Kranken- und Vorsorgekosten, etc. einen größeren Vorteil als ein Geringverdiener). Wären direkte Zuschüsse und Steuernachlässe eine bessere Methode als Absetzbarkeit?
- wie sieht es mit den Sozialbeiträgen aus? Diese hängen nur zwischen bestimmten Unter- und Obergrenzen vom Einkommen ab.
- sollen nicht doch alle in die Gesetzliche Krankenkasse eingebunden werden?
Fazit: Der Ruf nach höheren Lasten für Besserverdienende ist zu einfach. Wir müssen ans Eingemachte und intelligentere Lösungen finden.
Dazu sollten wir VIEL kritischer mit dem Geld der Bürger umgehen und bei jeder staatlichen Maßnahme, Regel oder Forderung sehr genau nachdenken, ob man dieses Geld wirklich ausgeben muß oder ob es nicht effizientere Wege gibt die Probleme zu lösen.
mit sonnigen Grüßen
Jochen
zuEurer Diskussion: Vermögende profitieren von einem funktionierenden Gemeinwesen überproportional. Daher können diese auch mehr Zahlen.
Hier scheinen übrigens verschiedene Gerechtigkeitsbegriffe durcheinander zu gehen die mit der Verteilungsgerechtigkeit verbunden sind. Es gibt:
- die Bedarfsgerechtigkeit = jeder bekommt nach seinem Bedarf
- die Leistungsgerechtigkeit = jeder nach seiner Leistung
- die Gleichheitsgerechtigkeit = jeder bekommt das Gleiche
(Ich sehe von den Prinzipien ab, die auf die Herstellung von Gerechtigkeit (Methode) und das Ergebnis der herstellung von Gerechtigkeit ausgerichtet sind.)
Alle drei Prinzipien hängen, so interpretiere ich diese, mit Chancengleichheit zusammen.
Wenn uns Leistungsgerechtigkeit wichtig ist, warum z.B. kann dann Reichtum vererbt werden (quasi ohne Leistung des erhaltenden Individuums) (s. Buch von Prof. Beckert hierzu: Beckert, Jens: Unverdientes Vermögen – Soziologie des Erbrechts. Campus, 2004; 423 Seiten; 27,90 Euro, kurzes Interview dazu http://www.brandeins.de/archiv/magazin/meins-was-nuetzt-besitz/artikel/unverdientes-vermoegen.html).
Ich jedenfalls kann auch nicht verstehen, warum ein Bankenvorstand geschätzt 500 mal erhält als ein Indistriearbeiter, hier ist auch die Leistungsgerechtigkeit gefragt.
Gruß
Andi
Ich freue mich, dass die hier gefuehrte Debatte recht schnell mit einem Bedingungslosen Grundeinkommen beginnt, auch wenn ich dass Gefuehl habe, dass dieser Begriff immer stark verwirrend ist. Ich denke, dass etwa ein garantiertes Buergereinkommen die Idee wesentlich besser beschreibt. Ich freue mich weiterhin, dass gleich ein Mehrwertsteuerfreibetrag gefordert wird, der ebenso nichts weiter als ein Buergereinkommen ist. Ein solcher Freibetrag ist fuer Gerechtigkeit in einer immer staerker vom Kapital, im Gegensatz zum Lohn, abhaengigen Gerechtigkeit in Deutschland notwendig.
Wenn also ein solches Buergereinkommen oder ein Mehrwertsteuerfreibetrag, ob in grundsichernder Hoehe oder nicht, die Grundidee von Umverteilung in Zukunft darstellt ist schon ein grosser Schritt in Richtung Verteilungsgerechtigkeit getan. Das interessante ist, das diese Gerechtigkeit dann ueber den Markt geschaffen wird, also das hier durchaus eine liberale Idee die Buerger muendiger und verantwortunsvoller in unserer Gesellschaft leben laesst. Gleichzeitig entfaellt bei dieser Art von Gerechtigkeit ein Grossteil der Buerokratie, der zurzeit fuer nahezu jede Art von Sozialleistungen notwendig ist, und diejenigen hauefig besser stellt, die sich auf diese Buerokratie spezialiesieren anstatt sich in der Realwirtschaft und in Ehrenaemtern nuetzlicher engagieren. Weiterhin sind haufig diejenigen besser gestellt, die sich Beratung, sei es juristisch oder steuerlich leisten koennen oder sich durch hohe Bildung (und somit meist eh schon hoeherer Einkommen) besser innerhalb der komplizierten Buerokratie zurechtfinden.
Wenn man dem Buerger also nicht zutraut verantwortungsbewusst mit den in der Gesellschaft erarbeiteten Ressourcen umzugehen, wem dann? Der Staat schafft das offensichtlich spaetestens seit der Finanzkrise nicht.
Fazit: Verteilungsgerechtigkeit ist auch und staerker als angenommen Marktgerechtigkeit, Buerokratieabbau und nicht zuletzt umverteilung vom Staat in Richtung Individuum, und zwar jedem. Demokratie definiert sich in der globalen Gesellschaft immer staerker an der Konsummacht.
Gruene Gruesse
Stefan
Lieber Tobias,
das schmale Brett besteht aus den Statistiken der OECD und anderen wissentschaftlichen Vergleichen …
Selbst die Bertelsmannstiftung zeigt diese Ergebnisse, doch hat sie natürlich die Tendenz, starke Staaten und hohe Steuern als Standortvorteil aus ideologischen Gründen nicht sehen zu können, Bildung und sinkende Staatsschulden aber schon!? Früher war ich ebenfalls Deiner sehr liberalen MEINUNG, die empirische Realität zwingt jedoch zum Umdenken.
Ich habe mir wirklich den Migationsbericht 2009 angeschaut!!!
http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/2011/Migrationsbericht_2009_de.html
Auf Seite 159 werden als Gründe für die Auswanderung bessere Berufs- und Einkommensperspektiven, höhere Lebensqualität und dem entgegen gesetzt eine unbefriedigende Einkommens- und Beschäftigungssituation in Deutschland angegeben. In die Schweiz wandern die meisten Deutschen aus, gefolgt von Österreich, mit jeweils ca 25 Prozent. Könnte für die großen Anteile die Sprache und die Kultur vielleicht eine Rolle spielen?? Die Slowakei fällt übrigens unter Sonstige. Besserverdienende und Vermögende sind per se international flexibler und nachgefrager. Es dürfte deshalb eigentlich niemanden wundern, sollten sie deshalb eine höhere Auswanderungsrate aufzeigen.
Für Deine Steuerthese gibt es keine Anhaltspunkte.
(Das Gegenteil von Gut gemeint ist eben gut gemacht)
Die überwiegende Mehrheit der Unternehmer hiezulande ist nicht nur nach Steuervorteilen aus, sondern handelt sozial und wirtschaftlich verwantwortungsvoll. Es gilt diese Gruppe zu stärken, und nicht die Profitgeier. Höhere Steuern sind logischerweise mit besseren Dienstleistungen für das Allgemeinzuwohl zu rechtfertigen. In den Ländern mit höheren Steuern bekommen die Individuen ihre Steuern über die Lebenszeit durch mehr Bildung und Renten eben zurückbezahlt, die Arbeitgeber profitieren durch gut ausgebildete Arbeitnehmer und stärkere Gemeinwesen und Binnennachfrage von Staat und Arbeitnehmern. Es werden aber auch aus solidarischen Gründen gerne hohe Steuern gezahlt, damit es anderen ebenfalls gut geht. Natürlich profitieren auch Länder mit niedrigen Steuersätzen und wachsender Staatsverschuldung von hohen Geburtenraten, Integration der Frauen in den Arbeitsmarkt und steigenden Löhnen.
Nachtrag: Hochsteuerländer wie Schweden, Dänemark, Norwegen und Finnland verfügen übrigens auch über mehr Zuwanderung als Abwanderung. (S.171) Die Schweiz ist ein Land mit drei Sprachen, Deutsch, Italienisch und Französisch. Sicherlich kein Grund für die hohe Zuwanderungsrate… (Von den besseren Arbeitsbedingungen mal ganz abgesehen)
Die Wanderungsbewegungen finden hauptsächlich zwischen Nachbarstaaten statt.
Jens,
die Frage ist wer wandert zu und wer ab?
Wir verlieren die Reichen und Hochqualifizierten [@Tobias, bitte achte auf Deine Wortwahl. Rassistischer Teil dieses Kommentars entfernt. Anmerkung der Redaktion]
Gerade weil Deutschland so viele Nachbarn mit attraktiveren Rahmenbedingungen und gleicher Sprache hat, deshalb ist es ja besonders anfällig, wenn es hier nicht stimmt. Deswegen ist die Konkurrenz mit der Schweiz so wichtig! Deshalb müssen wir genauso attraktiv sein, um eben die Hochqualifizierten nicht zu verlieren. Es einfach hinzunehmen ist nicht die Lösung, da wir massiv ausbluten!
Wir verlieren alleine an die Schweiz in den letzten Jahren >>jedes Jahr<< so viele Naturwissenschaftler, Ingenieure und Ärzte wie wir in mehreren Jahren neu ausbilden, bei eigenem Mangel in den entsprechenden Berufen. Die Germanistinnen könnten sie ja gerne haben, aber die wollen sie auch nicht. Und die gefragten Fächer bilden wir extrem zu wenig aus und verlieren sie dann auch noch ans Ausland. Und wenn man sich anschaut wer eigentlich tatsächlich die Steuern bezahlt, dann sind es genau die welche jetzt das Land in Massen verlassen. Das sind im Jahr über 150.000! Und noch krasser wird es bei den "Reichen". Davon gibt es nur 9000 in ganz Deutschland. Jeder einzelne der davon weg geht, bringt spürbar weniger Steuern. Alleine der Wegzug von Michael Schuhmacher hat D. soviel an Einnahmen gekosten, wie eine mittlere Stadt insgesamt an Steuern erwirtschaftet.
Wir hätten einer kompletten Stadt die Steuern erlassen können, wenn wir nur diesen einen Menschen im Land hätten halten können!
Ein Land kann aus unterschiedlichen Gründen als Gesamtkonzept “rund” und attraktiv sein. Norwegen hat aus seinem Energiereichtum eine Spitzenposition beim BIP. Über alle skandinavischen Staaten verbindet sich ein gesellschaftlicher Glanz mit einer höheren Staatsquote. Die Schweiz zieht Kraft aus Entsolidarisierungsgewinnen durch Attraktivität für Steuerschinder und andere Abtauchfinanzen, lebt ein nationalistisches Erfolgskonzept.
Alle obigen Staaten haben eine selektive Einwanderungspolitik, bis auf Schweden um Malmö mit deutschen Resultaten.
Welche Aussagen soll man daraus ableiten?
Dass Sonderfaktoren wie Öl und Entsolidariserungsgewinne nicht für alle gelten können und nur wenige Länder sozioökonomisch so gute Erfolge erzielen wie universell ausgerichtete Staatssektoren mit hohem Leistungsniveau. Realisierungen mit anderen und landeseigenen Kulturen eingeschlossen. So gelang es den Niederlanden ein Flexicurity-System wie in Dänemark aufzubauen, charakterisiert durch hohe Fortbildung, geringe Arbeitsplatzsicherheit und hohes Arbeitslosengeld.
Lieber Jens,
die Behauptung, dass höhere Steuern zu wirtschaftlich erfolgreicheren Staaten führen ist absurd. Die OECD Bericht stützen sich auf so rudimentäre Daten, dass ich deren Aussage noch niemals wirklich ernst nehmen konnte. Insbesondere bilden sie niemals die Komplexität ab, sondern bestenfalls einen einzelnen Indikator.
Natürlich geht es auch ohne Steuern nicht, aber bei einer Staatsquote von 50% kann man wahrlich nicht von zu wenig Steuern sprechen. Und was bekommen wir als Gegenleistung?
30-40% der Schüler verlassen die Schulen ohne Ausbildungsreife;
an den Unis bilden wir massenweise verwöhnte Wohlstandskinder in ihren Hobbyis aus, sprich Sprach- und Geisteswissenschaften, mit denen nicht nur die Wirtschaft nichts anfangen kann, sondern der Gesellschaft auch zusätzlich auf der Tasche liegen. (Statistik des destat und Arbeitsamtes: Jedes Jahr werden 40000 Germanistinnen auf den Arbeitsmarkt entlassen und offene Stelle gibt es im Jahr genau 600 für sie!); gleichzeitig bilden wir nicht einmal 1/3 der benötigten Naturwissenschaftler und Ingenieure aus;
das Straßennetz wurde so weit ausgebaut, dass der Unterhalt desselben nicht mehr zu finanzieren ist; das Schienennetz ist vollkommen überlastet;
die Renten sind schon für die mittlere Generation höchstens noch auf Sozialhilfeniveau denkbar; das Gesundheitssystem ist zu einem Selbstbedienungsladen der Leistungserbringer geworden, während die Patienten immer weniger Leistung erhalten, bei steigenden Ausgaben; Integration der Frauen in den Arbeitsmarkt findet gerade nicht statt; Steigende Steurn fressen die steigenden Löhne mehr als auf; Geburtenrate ändert sich ebenfalls nicht durch die Zahlungen des Staates; die Staatsverschuldung wächst selbst bei sprudelnden Steuereinnahmen, weil man immer noch was findet, wo man Geld ausgeben kann; Bürokratie ohne Ende; …
Dies ist wahrlich keine Bilanz, welche höhere Steuern rechtfertigen würde!
Natürlich wandert die Masse der Hochqualifizierten wegen besserer Berufsperspektiven aus. Sie haben dort höheres Gehalt und bessere Aufstiegschancen. Aber warum ist dem denn so?
Die Schweiz wird überall mit folgender Rechnung um Unternehmensansiedlungen: Wenn du ein High-Tech-Unternehmen hast und auf Hochqualifizierte angewiesen bist und diesen ein Nettogehalt von 100.000 Euro/a bezahlen willst, dann zahlst du in der Schweiz nur 123.000 Euro/a Gesamtkosten. In Deutschland 173.000 Euro/a. Für die Kosten von 123.000 Euro/a würde der Mitarbeiter zwischen 45-60.000 Euro/a erhalten, also faktisch die Hälfte dessen in der Schweiz.
So macht die Schweiz Industriepolitik! Deshalb gehen dort die High-Tech-Unternehmen hin und ziehen dann die Hochqualifizierten aus anderen Länder nach.
Ich bin als Unternehmer in der Slowakei. Deshalb bekomme ich auch laufend anfragen von anderen Deutschen, wie sie am Besten übersiedeln. Bei mir fragen nicht die großen Firmen nach, die haben dafür die großen Consulting Firmen. Bei mir fragen ständig kleine Unternehmen, Freiberufler und Handwerker an! Die sagen alle übereinstimmend, dass es in Deutschland inzwischen unmöglich geworden ist auf einen grünen Zweig zu kommen wegen der hohen Abgaben. Ich selber habe es auch in Deutschland versucht. Einmal und nie wieder!
Die Rahmenbedingungen sind in der Slowakei nicht nur wegen der niedrigen Steuern besser, sondern auch alles andere drumherum ist besser. Dort sind die Beamten tatsächlich für die Menschen da! Verwaltungsakte haben eine Höchstbearbeitungszeit! Keine Zwangs-IHK! …
An diesem Beispiel zeigt sich, wie erfolgreiche Wirtschaftspolitik gemacht wird, welche trotz niedriger Steuersätze zu ständig steigenden Einnahmen und Vollbeschäftigung führt. Denn dort sorgen nicht nur die ausländischen Firmen für einen Boom, sondern auch die Slowaken selbst gründen eigene Unternehmen wie wild. Die Dynamik ist unglaublich und wird nur durch den Arbeitskräftemangel gebremst. Der führt übrigens auch zu rasant steigenden Löhnen!
Übrigens bessere Berufsperspektiven:
Wenn wegen der Frauenquote inzwischen faktisch ein Beförderungsstopp für Männer gilt, dann ist dies auch nicht dazu geeignet qualifizierte Männer hier im Land zu halten!
Verteilungsgerechtigkeit hat ein Problem:
Wenn der Staat umverteilt und Menschen fördert, so dass sie Positionen erreichen die sie vorher nicht erreichen konnten, dann kommen diese Menschen irgendwann an den Punkt, an dem der Staat auch ihnen mehr weg nimmt, als sie an Leistung erhalten. Denn genau dies heißt Umverteilung. Wenn diese Menschen diesen Punkt erreichen werden sie sehr zornig, weil ihnen so ein weiterer Aufstieg unmöglich gemacht wird. Dass sie diesen Punkt nur deshalb überhaupt erreicht haben, weil der Staat umverteilt hat, interessiert dann nicht mehr. Deshalb haben wir das Paradoxon, dass die Staaten die glücklichste Bevölkerung haben, wo zwar effektiv weniger Menschen den sozialen Aufstieg schaffen, aber sie zumindest eine realistische Chance sehen. Die Amis sind deshalb glücklicher mit ihrem System als die Schweden.
In Schweden war z.B. Anfang der 90er die Unzufriedenheit mit den hohen Steuern derartig hoch, dass selbst die trägen Schweden fast eine Revolution angezettelt haben. Daraufhin wurde das Sozialsystem radikal umgebaut und die Steuern gesenkt. Nur so war dann auch eine wirtschaftliche Erholung Mitte der 90er möglich.
Als kleines Beispiel: dort muss man jetzt bei jedem Arztbesuch 25 Euro auf den Tisch legen. Soviel zum großen Vorbild Schweden.
Tobias,
Beleidigung und Diskreditierung anderer gehört nicht in die Grüne Partei:
“analphabeten Bergtürken, meist in Form von Importbräuten”
“selbst die trägen Schweden”
Geisteswissenschaftler als nutzlos darstellen.
Sie denken unlogisch, wenn Sie einerseits empirische Daten brüsk wegwischen:
“die Behauptung, dass höhere Steuern zu wirtschaftlich erfolgreicheren Staaten führen ist absurd.”
Die kennen Sie also nicht.
“Die OECD Bericht stützen sich auf so rudimentäre Daten, dass ich deren Aussage noch niemals wirklich ernst nehmen konnte.”
Das scheint Sie nicht davon abzuhalten, im nächsten Atmezuge andere Daten nach Ihrem Gusto für den Steuersenkungswettewerb zu dramatisieren. Das Wanderungssaldo der Deutschen liegt 2009 bei – 43.284 nicht bei 150.000 der ausgewanderten, die Sie lediglich angeben. Die verschiedenen Mißstände, die Sie anschließend anführen, könnten durch gerechtere Reglen und bessere finanzielle Ausstattung verbessert werden – was Sie fordern bleibt unklar, gar die weitere Privatisierung öffentlicher Güter??
Dass die Bedingungen für Unternehmensgründer und der behördliche Service in Deutschland verbessert werden können, glaube ich Ihnen, doch mit noch weniger Beamten gelingt das bestimmt nicht.
Zu Schweden:
Anfang der 1990er gab es eine vom Finanzmarkt ausgehende Rezession. In einem Land mit wachsenden Reallöhnen und wesentlich besseren Sozialsystemen und schneller wachsender Wirtschaft sind 25 Euro verkraftbar. Sie sollten nicht den Fehler begehen, und mit einem Widerspruch gleich das ganze Land als “großes Vorbild” abzuschreiben. Nicht jede liberale Idee ist schlecht, ganz gewiss nicht. Skandinavische Wohlfahrtsstaaten teilen die universellen Rechte mit den liberalen, doch haben viel höhere Leistungsniveaus. Gleichwohl trägt auch der Neoliberalismus in Skandinavien mit Leiharbeit und Privatisierung zum Sozialdumping und damit zum sozioökonomischen Niedergang bei. Im Gesamtkontext sind die Bedingungen aber noch wesentlich besser.
Jens,
willst du bestreiten, dass wir Hochqualifizierte verlieren und dafür Geringqualifizierte einwandern lassen?
“träge Schweden” heißt, dass sie bestimmt nicht zu Aufständen neigen und zeigte wie hoch die Unzufriedenheit in Schweden war.
Geisteswissenschaftler sind nutzlos. Niemand braucht sie und schon überhaupt nicht in der Zahl wie wir sie ausbilden. Die Ideologie geboren aus political correctness jeden Uniabschluss gleich zu setzen führt zu massiven Problemen. 1000 Germanistinnen sind eben nicht 1 Elektroingenieur wert. Wir bilden aber die 1000 Germanistinnen aus und nicht den 1 Elektroingenieur. Und wenn das so weiter geht, dann haben wir bald keine Ingenieure mehr die unseren Wohlstand erwirtschaften. Mir wäre nicht bekannt, dass wir Unmengen an Büchern auf Deutsch in die Welt exportieren wofür wir die ganzen Germanistinnen bräuchten. Die werden faktisch alle Hausfrauen und von dem Mann finanziert, den sie sich auf der Uni geangelt haben.
Wir haben derzeit rund 50% Staatsquote. Die DDR hatte 70%. Wieviel Staatsquote wollen wir?
Ohne Frage kann man immer gute Ideen haben, wofür man mehr Geld ausgeben kann. Das Problem ist nur, dass dieses Geld anderen vorher weggenommen werden muss, welche darüber garnicht glücklich sind.
Denn wenn man sich anschaut wer die Steuern bezahlt, dann sieht man das dies nur relativ wenige Menschen sind. Kaum mehr als die obersten 10% und die haben eben gerade nichts davon, dass der Staat das Geld unter den Leuten verteilt. Insbesondere dann wenn man sieht wie ineffizient dies geschieht.
Diese Menschen nehmen dann zurecht für sich in Anspruch ihren Wohnsitz dorthin zu verlegen, wo sie eben nicht so ausgeplündert werden. Wir haben deshalb auch nur noch 8500 Menschen mit einem Jahreseinkommen über 1 Mio. Euro.
Es bleiben bei steigenden Steuern für diese Gruppe schon heute eine Handvoll Überzeugungstäter und Witwen hier, warte mal bis der Generationenwechsel komplett abgeschlossen ist. Dann wirst du jeden Einzelnen noch persönlich kennen. Kinder dieser Menschen leben sowieso schon lange nicht mehr in D.
Der Spitzensteuersatz beginnt deshalb bei 52.000 Euro/a. D.h. ein Meister in einem größeren Unternehmen gilt als “Besserverdienender” und muss ca. 60% seines Gehalts an den Staat abliefern. Wenn von den “Reichen” oder “Besserverdienenden” geredet wird, welche mehr bezahlen sollen, dann heißt das immer, dass wir faktisch von der Mittelschicht reden. Denn sonst kommt überhaupt keine nennenswerte Summe an Einnahmen zustande. Bei jeder Steuererhöhung sind die Menschen mit 40-100.000 Euro/a Einkommen die Gekniffenen. Und dann wundert man sich das die Mittelschicht immer kleiner wird.
Schweden
Ich habe in Schweden gelebt und kenne es deshalb aus eigener Anschauung und nicht aus irgendwelchen Statistiken. Die Lebenshaltungskosten sind doppelt so hoch als in D., dafür die Nettoeinkommen nur halb so hoch. Jetzt weißt du auch weshalb dort die Frauen alle Arbeiten. Die haben nämlich sonst überhaupt keine Chance die Familie zu ernähren. Der Lebensstandard ist dort selbst von der dortigen “Oberschicht” schlechter als der eines deutschen Facharbeiters. Als ich gehört habe was ich als Physiker dort maximal verdienen könnte, war für mich sofort klar das ich niemals dort arbeiten werde. Der Grund dafür sind die Steuern, welche es fast unmöglich machen mehr als der Durchschnitt zu verdienen. Gleichheit über alles! Was nichts anderes bedeutet, dass alle gleich arm sind. Wachsende Reallöhne heißt faktisch nichts anderes als statt nur 50% jetzt 52% eines deutschen Nettolohnes zu erhalten.
Das Sozialsystem gilt auch nur noch Außenstehenden ohne Ahnung von der Wirklichkeit als Vorbildlich. Faktisch wird mit den Menschen dort wesentlich rabiater Umgegangen als es sich die deutschen Sozialhilfeempfänger auch nur ausmalen können.
Außerdem gibt es für Operationen nicht nur Wartelisten, sondern es gibt eine offene Selektion, wer überhaupt noch eine OP bekommt und wer nicht. Das Gesundheitssystem steht vor dem kompletten Kollaps.
Datenschutz ist vollkommen unbekannt. Für jeden Vertragsabschluss muss man seine Personennummer angeben und wird dann in großen Datenbanken öffentlich zugänglich gespeichert. Diese Überwachung ist auch der Preis für den Sozialstaat, weil ihm sonst die Steuern fehlen würden. Deshalb verschiebt jeder mit ein bisschen freiem Geld dieses ins Ausland. Das Baltikum ist in den letzten 10 Jahren von diesem Geld geradezu überschwemmt worden, was zu einer gigantischen Immobilienblase dort geführt hat, welche geplatzt ist. Praktisch alle Immobilien gehören deshalb in Lettland den schwedischen Banken, da die Leute die Kredite nicht mehr bezahlen können.
Und jetzt sag mir ob du das wirklich willst!
Von wegen bessere Bedingungen… Da reden Blinde von Farben!
Hab ich an keiner Stelle. Wir sollten viele gut ausgebildete Einwanderer haben.
Das schwedische Gesundheitssystem steht nicht vor dem Kollaps, Frauen haben in Schweden die Chance ihre Familie zu ernähren, die staatlichen Institutionen in Deutschland habe ich nicht als supereffektiv dargestellt und würde es auch nicht tun, Geisteswissenschaftler sind nicht nutzlos in einer Dienstleistungsgesellschaft, unsere Staatsquote ist niedriger als die Schwedens und nicht bei 50 Prozent usw..
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsquote
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass alles in Schweden oder von sonstwo 1 zu 1 übernommen werden soll und kann, und dass alles dort toll ist.
Nur die Ausrichtung, die Prinzipien sind eben erfoglreicher und wir können so wie bisher und durch die willentliche Liberalisierung des Landes auf keinen Fall weitermachen.
Ja, wir sind von Einwanderung Qualifizierter so weit weg wie der Sonne. Derzeit wandern die Qualifizierten aus. Nicht einmal die Inder wollten zu uns. Die mit viel Pomp eingeführte Green Card war der totale Flopp. Es sollten Tausende angeworben werden, gekommen sind kaum eine Handvoll und das waren Leute aus Osteuropa, welche sowieso gerade vor hatten nach Deutschland zu kommen. Wenn ich es richtig erinnere, ist nicht ein einziger Inder nach Deutschland gekommen, obwohl dies die erklärte Zielgruppe war.
Wenn es jahrelange Wartezeiten für Operationen gibt und offene Rationierung, was anderes ist dies als ein Kollaps eines Gesundheitssystems?
Frauen können in Schweden alleine eine Familie ernähren? Wie bitte kommst du darauf? Die Frauen können dort selbst mit einem vollen Gehalten kaum ihren eigenen Unterhalt finanzieren. Selbst mit Vollzeitdoppelverdiener kommen die Familien gerade so über die runden, wobei der Lebensstandard wesentlich niedriger ist.
Die Ausrichtung Schwedens ist die hin auf das Deutsche Modell, weil das schwedische unfinanzierbar geworden ist. Die Menschen sind nämlich nicht länger bereit es zu finanzieren. Die Reformen der letzten Jahre in Schweden haben alle eine Liberalisierung zum Gegenstand gehabt.
Ich möchte an dieser Stelle den Zusammenhang von sozialer Gerechtigkeit, und damit auch Verteilungsgerechtigkeit, und ökonomischen Erfolg mit ein paar Verweisen untermauern:
Dr. Joachim Jahnke:
http://www.jjahnke.net/skandinavien.html
Von Dr. Cornelia Heintze:
Finanzierung des Wohlfahrtsstaates -. Was wir von Skandinavien lernen können ?
http://netkey40.igmetall.de/homepages/friedrichshafen-oberschwaben/hochgeladenedateien/Documente/Allg/061111Radolfzell-PDF.pdf
Der öffentliche Sektor im skandinavischen Modell. Vortrag beim. WSI-Herbstforum am 28.November 2008 in Berlin.
http://www.boeckler.de/pdf/v_2008_11_27_heintze.pdf
Bemerkung:
Großbritannien, Frankreich, die Niederlande, Belgien verfügen teilweise über vergleichbare Erfolge.
Andi hatte schon damit begonnen, so werde
ich mich intensiver über den Gerechtigkeitsbegriff informieren, um den Zusammenhang besser formulieren zu können.
Danke für die interessante Linksammlung.
Bloß 1. Denkfehler darin: Hohe Produktivität pro Kopf Zeichen von wirtschaftlichem Erfolg.
Nein, es ist genau umgekehrt. Durch die extrem hohen Steuern können Unternehmen mit geringerer Produktivität einfach nicht überleben. Die gehen Pleite oder ins Ausland. Da Schweden nur 1/10 der Bevölkerung besitzt ist es schon ausreichend lediglich 1 Dutzend größerer hochproduktiver Unternehmen zu haben, um ausreichend Einkommen zu produzieren. Würde in Deutschland niemals funktionieren schon wegen der Größenverhältnisse.
2. Denkfehler: hohe Frauenerwerbsarbeit und geringer pay gap Zeichen für mehr Gerechtigkeit und bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf.
Falsch. Auch in Schweden wie überall sonst gehen die Frauen nur dann arbeiten, wenn das Einkommen des Mannes nicht für den Unterhalt der Familie reicht. Das Problem ist lediglich, dass dort das Verhältnis von Nettoeinkommen zu Lebenshaltungkosten derartig extrem schlecht ist, dass die Frauen gezwungen sind zu arbeiten. Die wollen nicht, die müssen!
Der pay gap ist deshalb geringer, weil dort praktisch alle das selbe verdienen. Wer auch nur ein bisschen mehr verdient bekommt es sofort wegbesteuert. Sprich die Männer können einfach nicht mehr verdienen. Alle haben viel weniger.
Dabei ist der pay gap und die Frauenerwerbsquote gerade ein wunderbarer Indikator dafür, wie gut es den Familien tatsächlich geht. Sie bilden nämlich das tatsächliche Verhältnis von Lebenshaltungskosten zu Einkommen ab.
3. Denkfehler: hohe Beschäftigungsquote. Diese wird fast ausschließlich durch eine wesentlich höhere Beschäftigung von Staatsangestellt erreicht. Hier wird faktische Arbeitslosigkeit durch den Staat geschönt. Wenn dort jemand arbeitslos wird, bekommt er direkt 3 Jobangebote beim ersten Arbeitsamtsbesuche und wenn er die nicht annimmt fliegt er aus dem System. 2 der 3 Jobangebote sind a la Straße fegen für die Kommune. Bezahlt auf nahezu Sozialhilfeniveau entsprechend den 1-Euro-Jobs bei uns.
4. Denkfehler Gewerkschaftlicher Organisationsgrad. Dort erhält man viele Sozialleistung ausschließlich dann, wenn man in einer Gewerkschaft ist. Die Gewerkschaften übernehmen viele der sozialen Sicherungssystem für den Staat. Wer da nicht Gewerkschaftsmitglied ist, bekommt keine Sozialleistungen. Freiwillig ist das wohl kaum!
5. Wird das Bruttolohnniveau insbesondere auch durch eine totale Abschottung gegen ausländischer Anbieter erreicht. Konkurrenz findet innerhalb Schwedens faktisch nicht statt. So wurden z.B. baltische Baufirmen an der Ausführung von Arbeiten gehindert durch monatelangen Baustellenbesetzungen. Ein massiver Verstoß gegen den europäischen Binnenmarkt. Im Land selber gibt es faktisch nur 2 Handelsketten, welche ein Oligopol bilden. Wegen mangelnder Konkurrenz sind diese beiden Konzerne auch extrem ineffizient. Deshalb auch die extrem hohen Lebenshaltungskosten. Im Milchsektor gibt es ein absolutes Monopol einer einzigen Firma “Arla” (einigen auch aus der Werbung in D. bekannt.) Und so weiter und so fort. Ergebnis sind zwar nominal hohe Löhne und hohe Beschäftigung, aber faktisch sehr niedriger Lebensstandard.
7. Denkfehler: Wir können das skandinavische Modell kopieren
Geht nicht schon wegen der unterschiedlichen Größenverhältnisse. Vorallem aber auch nicht weil wir als großer Markt einen intensiven Wettbewerb haben, der zu extrem niedrigen Lebenshaltungskosten führt. Dieser Verhindert aber auch Ineffizienzen wie in Schweden. In einem Lebensmittelladen in Schweden arbeiten auf einer Fläche von vielleicht 60qm 12 Angestellte mit relativ hohen Löhnen, die fast nichts außer Pausen machen. Auf der 5fachen Fläche hat ein Lidl 5 Angestellte und dafür den halben Preis bei den Produkten.
Außerdem sind wir wesentlich mobiler und die nächste Grenze nicht weit weg. Wir sind schon heute ein Auswanderungsland. Kein Hochqualifizierter würde es in D. akzeptieren, wenn ihm 3/4 seines Einkommens weggenommen wird. Wir haben schlicht eine Leistungsmentalität und keine kommunistische, wie in Schweden.
Auch die Menschen mit niedrigem Einkommen würden massive Wohlstandsverluste erleiden, wenn die Lebenshaltungskosten entsprechend den in Schweden steigen würden. In D. würde das direkt zu “Hungeraufständen” führen. Denn die Nettolöhne der unteren Hälfte würde teilweise sogar sinken, zumindest kaum steigen, dafür sich die Lebenshaltungskosten verdoppeln. Es wird doch schon heute gejammert, das die Lebenshaltungskosten zu hoch wären. Dabei haben wir uns einfach an einen sehr hohen Lebensstandard gewöhnt.
Zu ihren “Gegenargumenten”
Schön, dass Sie die OECD Daten auf einmal ernst nehmen, waren diese doch vor kurem noch irrelevant für Sie.
(“Die OECD Bericht stützen sich auf so rudimentäre Daten, dass ich deren Aussage noch niemals wirklich ernst nehmen konnte.”)
Zu 1: Logischer Fehler
Nach Ihnen ist niedrige Produktivität also ein Zeichen für wirtschaftlichen Erfolg;) Das Pro-Kopfeinkommen ist in allen skandinavischen Ländern höher als in der BRD, wie auch das Wachstum der letzten 20 Jahre. Sehr erfolglos. Auch technologisch haben diese Länder ja nichts zu bieten.
Zu 2: Falsches Frauenbild
Ihr Frauenbild ist schlichtweg Quatsch.
Zu 3: Eigentor
Der Staat ist also sehr erfolgrich im Schaffen von Arbeitsplätzen. Wussten Sie, dass die Fortbildungsqote im staatlichen Sektor höher ist, als in der Privatwirtschaft? Auch der Anteil der Akademiker soll stets steigen.
zu 4: Unzureichende Informationen
Sozialleistungen erhält man seit einigen Jahrzehnten auch ohne Mitglied in einer Gewerkschaft zu sein… Da müssen Sie nochmal recherchieren. In Schweden wurden die Beiträge für die gewerkschaftlich verwaltete Arbeitslosenversicherung durch die konservative Regierung massiv erhöht. Insbesondere Arbeitnehmer mit einem hohen Arbeitslosigkeitsrisiko zahlen durch hohe Beiträge doppelt drauf. Das nennt sich dann marktgerecht.
zu 5: Arbeitgeberpropganda
Es gibt keine “totale Abschottung” gegen ausländische Arbeitnehmer. Vor allem nicht in der Leiharbeit. Der europäische Binnenmarkt ist eben nicht perfekt sondern lädt zu Lohndumping und Ausbeutung ein. So ein Europa möchte niemand, ausser Börsenspekulanten. Deswegen sind Baustellenbesetzungen zu begrüssen. Ein Vorbild für Deutschland.
zu 7: Logikfehler und Schauermärchen
Sie schreiben in 1:
“Durch die extrem hohen Steuern können Unternehmen mit geringerer Produktivität einfach nicht überleben.”
Sie schreiben in 7:
“Dieser Verhindert aber auch Ineffizienzen wie in Schweden. In einem Lebensmittelladen in Schweden arbeiten auf einer Fläche von vielleicht 60qm 12 Angestellte mit relativ hohen Löhnen, die fast nichts außer Pausen machen.”
Wie passt das zusammen?
Wir können und müssen das skandinavische Modell “kopieren”.
Es geht um die Art der Politik.
Deutschland war vor wenigen Jahrzehnten noch wesentlich sozialer. Gemeinschafts- und Gesamtschulen werden mittlerweile auch von der CDU unterstützt. Das sind Punkte an denen angeknüpft werden kann.
Die niedrigen Lebenshaltungskosten haben wir Sozialdumping- und Preiswettbewerb zu “verdanken”, nicht unserer Größe.
Die Lebenshaltungskosten in Schweden sind höher, dafür bekommen die Schweden auch höhere und steigende Löhne sowie bessere Sozialleistungen. Deswegen würde es auch in Deutschland auch nicht zu “Hungeraufständen” kommen. “Hungeraufstände” wird es geben, wenn weiterhin Liberale wie Sie die Politik bestimmen. Die soziale Gleicheit ist in Schweden höher, die Armut geringer.
In Schweden gibt es auch keine “kommunistische Mentalität”, Ihr Schwarz-Weiss Denken treibt schon bemerkenswerte Blüten. Aussenminister werden Sie so bestimmt nicht. Die dortige sehr moderne soziale Marktwirtschaft/Mischwirtschaft ist im Gegensatz zu unserer zukunftsfähig und leistungsfähiger.
Die internationale Mobilität der Skandinavier ist ebenfalls sehr hoch, wahrscheinlich höher.
Warum glauben Sie, dass Sie mit ständigen, teilweise beleidigenden, Übertreibungen Ihren nachweislich falschen Argumenten Glaubwürdigkeit verleihen können?
Zu ihren “Gegenargumenten”
Schön, dass Sie die OECD Daten auf einmal ernst nehmen, waren diese doch vor kurem noch irrelevant für Sie.
(“Die OECD Bericht stützen sich auf so rudimentäre Daten, dass ich deren Aussage noch niemals wirklich ernst nehmen konnte.”)
Zu 1: Logischer Fehler
Nach Ihnen ist niedrige Produktivität also ein Zeichen für wirtschaftlichen Erfolg;) Das Pro-Kopfeinkommen ist in allen skandinavischen Ländern höher als in der BRD, wie auch das Wachstum der letzten 20 Jahre. Sehr erfolglos. Auch technologisch haben diese Länder ja nichts zu bieten.
Zu 2: Falsches Frauenbild
Ihr Frauenbild ist schlichtweg Quatsch.
Zu 3: Eigentor
Der Staat ist also sehr erfolgrich im Schaffen von Arbeitsplätzen. Wussten Sie, dass die Fortbildungsqote im staatlichen Sektor höher ist, als in der Privatwirtschaft? Auch der Anteil der Akademiker soll stets steigen.
zu 4: Unzureichende Informationen
Sozialleistungen erhält man seit einigen Jahrzehnten auch ohne Mitglied in einer Gewerkschaft zu sein… Da müssen Sie nochmal recherchieren. In Schweden wurden die Beiträge für die gewerkschaftlich verwaltete Arbeitslosenversicherung durch die konservative Regierung massiv erhöht. Insbesondere Arbeitnehmer mit einem hohen Arbeitslosigkeitsrisiko zahlen durch hohe Beiträge doppelt drauf. Das nennt sich dann marktgerecht.
zu 5: Arbeitgeberpropganda
Es gibt keine “totale Abschottung” gegen ausländische Arbeitnehmer. Vor allem nicht in der Leiharbeit. Der europäische Binnenmarkt ist eben nicht perfekt sondern lädt zu Lohndumping und Ausbeutung ein. So ein Europa möchte niemand, ausser Börsenspekulanten. Deswegen sind Baustellenbesetzungen zu begrüssen. Ein Vorbild für Deutschland.
zu 7: Logikfehler und Schauermärchen
Sie schreiben in 1:
“Durch die extrem hohen Steuern können Unternehmen mit geringerer Produktivität einfach nicht überleben.”
Sie schreiben in 7:
“Dieser Verhindert aber auch Ineffizienzen wie in Schweden. In einem Lebensmittelladen in Schweden arbeiten auf einer Fläche von vielleicht 60qm 12 Angestellte mit relativ hohen Löhnen, die fast nichts außer Pausen machen.”
Wie passt das zusammen?
Wir können und müssen das skandinavische Modell “kopieren”.
Es geht um die Art der Politik.
Deutschland war vor wenigen Jahrzehnten noch wesentlich sozialer. Gemeinschafts- und Gesamtschulen werden mittlerweile auch von der CDU unterstützt. Das sind Punkte an denen angeknüpft werden kann.
Die niedrigen Lebenshaltungskosten haben wir Sozialdumping- und Preiswettbewerb zu “verdanken”, nicht unserer Größe.
Die Lebenshaltungskosten in Schweden sind höher, dafür bekommen die Schweden auch höhere und steigende Löhne sowie bessere Sozialleistungen. Deswegen würde es auch in Deutschland auch nicht zu “Hungeraufständen” kommen. “Hungeraufstände” wird es geben, wenn weiterhin Liberale wie Sie die Politik bestimmen. Die soziale Gleicheit ist in Schweden höher, die Armut geringer.
In Schweden gibt es auch keine “kommunistische Mentalität”, lol. Aussenminister werden Sie so bestimmt nicht. Die dortige sehr moderne soziale Marktwirtschaft/Mischwirtschaft ist im Gegensatz zu unserer zukunftsfähig und leistungsfähiger.
Die internationale Mobilität der Skandinavier ist ebenfalls sehr hoch, wahrscheinlich höher.
Zu ihren Gegenargumenten
Schön, dass Sie die OECD Daten auf einmal ernst nehmen, waren diese doch vor kurem noch irrelevant für Sie.
(“Die OECD Bericht stützen sich auf so rudimentäre Daten, dass ich deren Aussage noch niemals wirklich ernst nehmen konnte.”)
Zu 1: Logischer Fehler
Nach Ihnen ist niedrige Produktivität also ein Zeichen für wirtschaftlichen Erfolg;) Das Pro-Kopfeinkommen ist in allen skandinavischen Ländern höher als in der BRD, wie auch das Wachstum der letzten 20 Jahre. Sehr erfolglos.
Auch technologisch haben diese Länder ja nichts zu bieten.
Zu 2: Frauenbild
Ihr Frauenbild ist schlichtweg Quatsch.
Zu 3: Eigentor
Der Staat ist also sehr erfolgrich im Schaffen von Arbeitsplätzen. Wussten Sie, dass die Fortbildungsqote im staatlichen Sektor höher ist, als in der Privatwirtschaft? Auch der Anteil der Akademiker soll stets steigen.
zu 4: Unzureichende Informationen
Sozialleistungen erhält man seit einigen Jahrzehnten auch ohne Mitglied in einer Gewerkschaft zu sein… Da müssen Sie nochmal recherchieren. In Schweden wurden die Beiträge für die gewerkschaftlich verwaltete Arbeitslosenversicherung durch die konservative Regierung massiv erhöht. Insbesondere Arbeitnehmer mit einem hohen Arbeitslosigkeitsrisiko zahlen durch hohe Beiträge doppelt drauf. Das nennt sich dann marktgerecht.
zu 5: Arbeitgeberpropganda
Es gibt keine “totale Abschottung” gegen ausländische Arbeitnehmer. Vor allem nicht in der Leiharbeit. Der
europäische Binnenmarkt ist eben nicht perfekt sondern lädt zu Lohndumping und Ausbeutung ein. So ein Europa möchte niemand, ausser Börsenspekulanten. Deswegen sind Baustellenbesetzungen zu begrüssen. Ein Vorbild für Deutschland.
zu 7: Logikfehler und Schauermärchen
Sie schreiben in 1:
“Durch die extrem hohen Steuern können Unternehmen mit geringerer Produktivität einfach nicht überleben.”
Sie schreiben in 7:
“Dieser Verhindert aber auch Ineffizienzen wie in Schweden. In einem Lebensmittelladen in Schweden arbeiten auf einer Fläche von vielleicht 60qm 12 Angestellte mit relativ hohen Löhnen, die fast nichts außer Pausen machen.”
Wie passt das zusammen?
Wir können und müssen das skandinavische Modell “kopieren”.
Es geht um die Art der Politik.
Deutschland war vor wenigen Jahrzehnten noch wesentlich sozialer. Gemeinschafts- und Gesamtschulen werden mittlerweile auch von der CDU unterstützt. Das sind Punkte an denen angeknüpft werden kann.
Die niedrigen Lebenshaltungskosten haben wir Sozialdumping- und Preiswettbewerb zu “verdanken”, nicht unserer Größe. Die Lebenshaltungskosten in Schweden sind höher, dafür bekommen die Schweden auch höhere und steigende Löhne sowie
bessere Sozialleistungen. Deswegen würde es auch in Deutschland auch nicht zu “Hungeraufständen” kommen.
“Hungeraufstände” wird es geben, wenn weiterhin Liberale wie Sie die Politik bestimmen.
In Schweden gibt es auch keine “kommunistische Mentalität”, lol. Aussenminister werden Sie so bestimmt nicht. Die dortige sehr moderne soziale Marktwirtschaft/Mischwirtschaft ist im Gegensatz zu unserer zukunftsfähig und leistungsfähiger.
1. Ich habe nicht gesagt, dass niedrige Produktivität ein Zeichen wirtschaftlichen Erfolges ist. Ich habe erklärt warum statistisch diese Länder eine höhere Pro-Kopf-Produktivität haben. Das liegt zum einen an der geringen Zahl der Menschen, denn wird der Nenner kleiner ist der Quotient größer.
Zum anderen erfordern Hochsteuerländer Unternehmen mit einer extrem hohen Produktivität. Das ist so als ob nur der Sport betreiben dürfte, der die Olympianorm erfüllt. Denn andere gehen Pleite.
Und wenn sie in 7. darauf hinweisen, dass ich bei den Monopolunternehmen große Ineffizienzen sehe, dann ist dies kein Wiederspruch, da die Monopolunternehmen durch ihre Monopolstellung eine hohe Produktivität besitzen. Die machen die Preise einfach so hoch, dass die Ineffizienz überkompensiert wird.
2. Mein Frauenbild ist nicht Quatsch, sondern Stand der Wissenschaft.
3. Was bitte soll daran toll sein, wenn der Staat praktisch alle Menschen beschäftigt?
5. Gerade die kleinen Staaten schotten sich massiv gegen ausländisch Konkurrenz ab. Der Binnenmarkt existiert faktisch nur auf dem Papier. Das ist nicht Sinn eines Binnenmarktes!
Konkurrenz entsteht nur auf Märkten, die groß genug sind, dass dort mehrere Anbieter überleben können. Du jammerst über die teure Telekom? Geh mal nach Österreich oder Belgien und bestelle dort mal einen Internetanschluss! Du wirst Augen machen, was du dort bezahlst! Und identisch mit allem anderen.
Die Schweden haben doppelte Lebenshaltungskosten bei halbem Nettolohn. Also rede nicht so ein dummes Zeug, dass die dort höhere Löhne hätten. Die hatten vielleicht etwas mehr Zuwachs bei den Bruttolöhnen in den letzten Jahren, aber deshalb noch lange keine steigenden Nettolöhne. Insbesondere sind deren Nettolöhne nach Meilenweit unterhalb der eines deutschen Durchschnittsverdieners.
Das skandinavisch Modell ist nicht zukunftsfähig. Dort bricht eines nach dem anderen gerade zusammen. Die dortige Regierung hat ja auch reagiert. Die haben in den letzten 20 Jahren schon massiv umgebaut. Schweden in den 80er war was vollkommen anderes als was es heute ist. Und die haben die sozialen Wohltaten keineswegs dabei ausgebaut. Im Gegenteil gehen die dort ausgesprochen rabiat mit den Leuten um. Jeder der dort nicht arbeitet ist in einer Art stigmatisiert, dass es an Aussätzige im Mittelalter erinnert. Der Staat behandelt dort jeden Hilfsbedürftigen fast wie einen Verbrecher. Fehlt nur noch die elektronische Fußfessel. Das muss er auch, weil sonst die Kosten vollkommen aus dem Ruder laufen würden bei den Leistungen die die theoretisch erhalten können. Der soziale wie staatliche Druck auf den Einzelnen ist wesentlich höher als in Deutschland.
Das schwedische Modell war sicherlich teilweise reformbedürftig. Das hat niemand bezweifelt.
Der Staat beschäftigt nicht praktisch alle Menschen. Auch Ihr Frauenbild ist falsch.
Es ist gut, wenn sich kleine Staaten gegen Konkurrenz abschotten, da diese Art der Konkurrenz nur zu sozialen Verwerfungen führt, die, nach Ihrer Sprechweise, Hungeraufstände verursachen. Doch ist auch dies nicht ganz richtig, da Sie ja schon von Baustellenbestzungen berichteten und es vielerorts bereits Leiharbeit im kommunalen Sektor gibt. Diese Leiharbeit führt neben halbierten Löhnen für Lehrer und Sklavenverträgen für ausländische Arbeitnehmer, nebst dreistem Führungsverhalten zu extrem schlechten Dienstleistungen. Dies alles im Dienste des Gewinns für börsennotierte Leiharbeitsfirmen, die wie Adecco, in der Schweiz sitzen! Dieser Binnemarkt ist nicht gewollt.
Ich jammere nicht über die teure Telekom. Die Skandinavier, wie alle anderen westeuropäischen Länder haben Reallohnsteigerungen zu verzeichnen gehabt, nur Deutschland (fast) nicht.
Es bricht in Skandinavien nichts zusammen, sondern auch dort gibt es soziale Herausforderungen wie die Alterung der Gesellschaft. Doch sind diese aufgrund einer nachhaltigeren Wohlfahrtsstrategie wesentlich geringer und können bewältigt werden.
Richtig ist, dass Schweden in den letzen 20 Jahren einige Veränderungen erlebte. Einige waren sinnvoll, viele gehen in Richtung Neoliberalismus. Deswegen haben die Schweden auch nicht mehr die Vorreiterrolle in Skandinavien. Die hohen Steuern werden in der Lebenszeit alle an die Steuerzahler über Bildung, soziale Sicherung und Renten zurückgezahlt. Funktionierende Allgemeingüter eben.
“3. Denkfehler: hohe Beschäftigungsquote. Diese wird fast ausschließlich durch eine wesentlich höhere Beschäftigung von Staatsangestellt erreicht. Hier wird faktische Arbeitslosigkeit durch den Staat geschönt.”
Aha. Alle die beim Staat arbeiten sind also im Prinzip arbeitslos, weil in ihrem Weltbild der Staat ja keine Arbeit schafft die etwa nötig wäre, sondern nur Leute beschäftigt, damit sie unnützes Zeug machen.
“Der Staat” ist genauso eine Organisation wie jeder Konzern, und wenn er Leute beschäftigt muss er das auch begründen warum. Und wie wir sehen ist auch der Staat nicht vor der Pleite geschützt und muss lernen, wie ein Konzern mit dem Geld hauszuhalten. Aber auch Konzerne können Mist nauen wie z.B. General Motors, indem sie auf die falschen Produkte setzen und zu viele Leute dafür beschäftigen.
Für wie dumm halten Sie die Skandinavier eigentlich? Glauben Sie da gibts keine Presse die dem Staat auf die Finger schaut? Glauben Sie, nur weil man eben nicht in allen Bereichen auf die bloße Produktivität schaut ist man schon ein Kommunist? Wie viel Freizeit darf ein Mensch in Ihren Augen haben bis er ein Kommunist wird?
Mit solch einer naiven Schwarz – Weiß – Malerei kommen wir nicht weiter. Und wir kommen auch nicht weiter, wenn wir alle Menschen in ein unmenschliches Wirtschafssystem reinpressen, das nicht die kleinste Ineffektivität zulässt. Das ist eine technokratische Idealvostellung die in der Realität nicht existiert.
Der Unterschied zwischen einem Staat und einem privaten Unternehmen ist, dass das Unternehmen darauf angewiesen ist Kunden zu finden, welche seine Produkte bezahlen. Der Staat sammelt das Geld mit Gewalt ein, um danach großzügig es mehr oder weniger sinnvoll wieder zu verteilen. Bei dieser Verteilung geht es nach ganz eigenen Regeln zu und die sind vorallem persönliche Eitelkeiten und Vorteile der Entscheidungsträger.
Auch der Staat muss um seine “Kunden”, den Wähler, werben. Auch in Konzernen gibt es Eitelkeiten, es sind alles nur Menschen.
Ob ich jetzt “Staat” oder “Konzern” sage ist wurschtegal, es sind beides von Menschen geleitete Organisationen.
Allerdings fehlt bei Konzernen jegliche Demokratische Grundlage, da gehts immer nur um das Recht des Stärkeren. Auch z.B. Aktionäre spiegeln nicht alle von Konzernentscheidungen betroffenen Menschen wider.
Diese naive Sichtweise, dass Privatfirmen per se redlicher und weniger Eitel wären ist ein großes Märchen. Auch ein Konzern sammelt Geld ein, und zwar mit Gewalt. Schließlich brauche ich z.B. Strom, und wenn ich den nicht zahle bekomme ich keinen.
Auf der anderen Seite stellt auch der Staat ein Angebot dar, denn er bietet Infrastruktur, Schulen, Verwaltung, Wirtschaftshilfe und vieles mehr. Auch das muss wie Strom in jedem Fall bezahlt werden.
Mein Vorschlag wäre, dass man Steuern in fix und variabel aufteilt. Fix ist der Teil der Steuer der wie gehabt erhoben wird, variabel bietet jedem Steuerzahler die Möglichkeit, selbst darüber zu bestimmen, wie sein Geld verwendet wird. Er könnte verschiedene Wahlmöglichkeiten bekommen wie er seine Steuern einsetzen will, z.B. für den Bau einer Autobahn oder was auch immer. Das wäre auch ein Beitrag zur Freiheit.
In Belgien hat der Leiter der Steuerbehörde im Interview gesagt, dass sie jedes Jahr 8% des gesamten Steueraufkommens dadurch verlieren, weil PRIVATpersonen ihren Wohnsitz ins Ausland verlegen.
Die wirtschaftliche, wie die soziale Situation ist in Belgien eine schlichte Katastrophe! Die haben lediglich das Glück, dass sie ebenfalls ein sehr kleines Land sind, welches sich noch durch einige wenige Großunternehmen im Hafen von Antwerpen finanzieren lässt. Die sind meist auch nur Zulieferer deutscher Unternehmen. Die Staatsverschuldung ist höher als die von Griechenland.
Das Sozialsystem sieht nur deshalb so großzügig aus, weil der Sprachenstreit seit 40 Jahren jede Änderung unmöglich macht. Die Situation ist in etwa so, als wenn die SED seit den 60er Jahren ein Vetorecht in Deutschland gehabt hätte. Das will sich niemand wirklich ausmalen!
Dass zwischen der Situation in Belgien und der Abwanderung von Privatpersonen ein Zusammenhang besteht kommt Ihnen nicht in den Sinn?
Ich würde als Leiter der Steuerbehörde mal darauf drängen, dass sich die Situation so ändert, dass mehr Leute im Land bleiben. Aber andererseits ist das auch große Panikmache: Damit versucht man, die Bevölkerung zu erpressen nach dem Motto: Wenn ihr den Reichen alles wegnehmt gehen sie ins Ausland!
Glauben Sie mir: Auch Belgien besitzt große Vermögen in privaten Händen, und viele, viele Reiche wollen gar nicht weg, weil sie ihr Land einfach mögen und auch bereit sind, höhere Steuern zu zahlen dafür dass das Land ein besserer Ort zum Leben wird.
Auch Reiche können denken und sie sind nicht alle bescheuert.
Der Leiter der Steuerbehörde hat das “Alarminterview” gegeben, damit die Politik endlich reagiert und was ändert. Denn wegen der Abwanderung steht die gesamte Finanzierung des Staates auf dem Spiel!
Die “Reichen” sind eine sehr kleine Gruppe, welche extrem viel Steuern bezahlen. Wenn dort im Jahr nur einer seinen Wohnsitz verlegt, dann macht das fast schon die 8% Verlust bei den Steuereinnahmen aus.
Man muss die Kuh füttern, die man melken will. Da muss jedem einzelnen Reichen der Bauch gepinselt werden, damit er sich hier wohl fühlt.
Die Neidideologie, die du und andere hier vertreten, ist aber das genaue Gegenteil.
Permanent müssen sich die “Reichen” dafür rechtfertigen, dass sie erfolgreich im Leben waren oder vielleicht auch ihre Eltern.
Im Übrigen beginnt “Reich” in Belgien bei 36.000 Euro/a und in Deutschland bei 52.000 Euro/a.
Deshalb wandern schon lange nicht mehr nur die Milliardäre aus, sondern schon die Handwerker und Freiberufler.
ICH VERTRETE KEINE NEIDIDEOLOGIE. Du machst hier eine naive Schwarz – Weiß – Malerei die darauf hinausläuft, dass jeder Reiche seinen Reichtum verdient hat – das stelle ich hiermit grundsätzlich in Frage.
Und bevor du die Märchen wiederholst die die Reichenpropaganda den Leuten erzählt solltest du einfach die Geldverteilung anschauen und feststellen, dass die Reichen in den letzten jahren reicher wurden.
Ja, die Reichen müssen sich rechtfertigen, denn sie haben keine Sonderrechte, sie sind weder Götter noch hätten sie einen rechtlich besseren Stand. Sie haben einfach mehr Geld. Das haben sie nicht zuletzt auch durch die ganzen Mitarbeiter der Firmen verdient, NICHT ETWA GANZ ALLEIN.
Und ich stelle in Frage, ob die Bezahlung von vielen Bestverdienern und die Einkünfte von Reichen gerechtfertigt sind. Das wird nämlich von niemandem kontrolliert oder geregelt – es wird einfach so verhandelt, und dann ist es eben so. Und glaube mir, ich bin nicht so dumm oder naiv zu glauben, dass da nur Gutmenschen sitzen die auch immer das Wohl der Allgemeinheit im Sinn haben. Die versuchen im Gegenteil eben auch nur, so viel rauszupressen wie möglich.
Und ich kann KEIN MITGEFÜHL für diese Reichen Menschen empfinden. Niemand braucht so viel Geld zu Überleben, und es ist keinerlei Opfer für diese Menschen von ihrem Vermögen einen Teil abzugeben für ein funktionierendes Gemeinwohl das auch ihnen nützt.
Das hat mit Neid nichts zu tun. Ich will nur keine Bettelarmen Menschen mehr sehen. Das k..t mich an. HAST DU DAS JETZT VERSTANDEN?????
Oder reicht deine Empathie auch nicht so weit?
“Die “Reichen” sind eine sehr kleine Gruppe, welche extrem viel Steuern bezahlen.”
Deswegen verfügen sie auch über 66% des gesamten Vermögens, mit steigender Tendenz, während 70% der Bevölkerung sich mit unter 10% zufrieden geben muss. Mit fallender Tendenz.
Das ist deine Vorstellung von einer gerechten Geldverteilung?
Achim, du vertrittst angeblich keine Neidideologie und direkt im Anschluss formulierst du Neidideologie in reinform.
Die wachsenden Vermögen sind doch fiktiv! Wenn jemand ein Haus besitzt und der Marktpreis der Immobilien in der Gegend steigt, dann ist der Hausbesitzer doch nicht reicher geworden. Gerade beim Immobilienbesitz zeigt sich auch, dass in D. die Mieten so niedrig sind, dass es sich für die wenigsten Menschen lohnt eine eigene Immobilie zu kaufen. Deshalb profitieren diese dann auch nicht von den fiktiven Vermögenszuwächsen bei den Immobilien.
Letztlich ist das Vermögen also irrelevant, sondern der hieraus resultierende cash Flow.
Verteilungsgerechtigkeit ist offensichtlich
wenn die privaten Vermögen in deutschland auf ca. 5 200 Milliarden (unter Annahme des gleichen Wachstums) in den letzten 2 Jahren um 1 000 Milliarden gestiegen sind
gleichueitig von den Elementarbedürfnissen von 8 Millionen Hartz-Menschen diese läppischen Gelder abgezogen werden.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anlagestrategie/privatvermoegen-waechst-ueber-vorkrisenniveau/4239200.html
Nochmal einen herzlichen Dank an die GRUENEN
Anstatt hier komplexe Duskussionen zu führen kann man auch einfach mal den gesunden Menschenverstand einschalten, der mir sagt: Es gibt unermesslich reiche Menschen. Dieser Reichtum ist nicht lebensnotwendig – er dient lediglich dem Ego. Wenn diese Menschen von ihrem Reichtum etwas abgeben, ist deren Leben in keinster Weise gefährdet, selbst wenn sie einen recht “großen” Teil, sagen wir 10%, davon abgeben sind sie immer noch steinreich. Leiden tun sie darunter in keinster Weise.
Auf der anderen Seite leiden sehr viele Menschen an Armut. Ja, sie leiden WIRKLICH darunter – sie haben Angst, sie haben das Gefühl nichts Wert zu sein, und manchmal hungern sie auch.
Das kann man ändern. Das gebietet die Nächstenliebe und das Mitgefühl. Diese Diskussionen um “Gerechtigkeit” sind eine Farce – es ist nicht gerecht, wenn die einen alles und die anderen gar nichts haben. NIEMAND HAT ES VERDIENT, MILLIARDÄR ZU WERDEN, UND NIEMAND HAT ES VERDIENT BETTELARM ZU SEIN. Niemand ist so viel wert, und niemand ist so wenig wert. NIEMAND. Dieser Extremismus ist künstlich gemacht, weil die Reichen das so wollen – sie haben die Macht.
Ich sage: Schluss mit Armenrassismus, Schluss mit den künstlichen Gräben innerhalb der Gesellschaft. Schluss mit Extremismus. Reiche sind keine Götter und Arme sind kein Abschaum. Es sind nur Menschen, und in jedem Menschen steckt ein Potential, wenn es eine Chance bekommt.
“Ich sage: Schluss mit Armenrassismus, Schluss mit den künstlichen Gräben innerhalb der Gesellschaft. Schluss mit Extremismus. Reiche sind keine Götter und Arme sind kein Abschaum. Es sind nur Menschen, und in jedem Menschen steckt ein Potential, wenn es eine Chance bekommt.”
Das wäre wünschendswert.
Neid und Gier sind aber bei vielen eine Haupttriebfeder, “mehr für mich, der Rest soll sehen, wie er zurecht kommt”. Dann werden auch bestimmte Gruppen gerne als Sündenböcke genommen, um vom eigenen Versagen abzulenken. Sinken die Steuereinnahmen oder steigt der Sozialhaushalt, sind die Arbeitslosen schuld, das im Bereich Soziales auch noch mehr Posten dabei sind, die gerne unerwähnt bleiben, ist dem “Bürger” egal.
Machen die Unternehmen keine großen Gewinne, dann sind es die Arbeitnehmer, die durch ihre Löhne und Lohnerhöhungen daran Schuld sind. Bei der Gesundheitspolitik sind die Kranken, nicht die Pharmaindustrie und überhaupt sind immer die Anderen daran Schuld, nie die Politiker, Konzerne, die deutsche Bank oder all die Anderen, die eigentlich die Politik bestimmen.
Es wird aber alles fast kritiklos angenommen, was über die Ticker und die TVs verbreitet wird. Dazwischen dann die “galoppierende Volksverblödung” durch Werbung, Doku-soaps usw. und die Machthaber können schalten und walten wie sie wollen.
Dumme lassen sich eben leichter regieren, denn die denken nicht und fragen auch nicht nach.
Hallo zusammen!
Euer Fachchargon ist gigantisch, wer soll denn solche Floskeln noch verstehen. Es geht nicht nur ums reine Geld oder um Aufstiegschancen um später mit viel Geld in der Tasche zu sterben. Wichtig ist es eine Gemeinschaft im Interese unserer mittlerweile globalen Gesellschaft zu bilden. Wenn die notwendigen Grundlagen und Systeme einheitlich den Bedürfnissen der Menschen entsprechen spielt die Standortfrage keine wesentliche Rolle mehr. Die Politik muß die Themen der Entwicklung regionaler Stukturen und der dort lebenden Bevölkerung ins Auge fassen. Die Abwanderung auch vieler Wirtschaftsfüchlinge wie z.B. aus armen Ländern wie in
Nordafrika der Fall, ist ein Beispiel für desolate Strukturen
in denen den Menschen der Anteil am wirtschaftlichen Erfolg verwehrt wird. Geringe Bildung Armut Arbeitslosigkeit und Zukunftsängste bestimmen den Alltag vieler Menschen in Regionen in denen die Strukturen für eine soziökonomische Entwicklung nicht vorhanden ist oder einfach verhindert wird.
Wer aus Deutschland auswandert jammert meines Erachtens auf hohem Niveau und ist blind mit Blck auf das Geschehen in der Welt.
Hallo,
ich will mal dem schwedischen Model kurz das US amerikanische gegenüberstellen:
- geringere Steuern und Sozialabgaben, dafür
* muß man 100 – 200 000 US$ pro Kind sparen, damit dieses eine vernünftige Universität besuchen kann
* verliert man bei Arbeitslosigkeit oder nach der ersten schweren Krankheit die Krankenversicherung
* wird an allen Ecken und Enden Fundraising für alle möglichen guten Zwecke betrieben. Sozialer Druck ersetzt das Finanzamt als eintreibende Instanz.
Enorme Anreize Leistung zu erbringen, sowohl positiv als auch negativ:
- grenzenloser Aufstieg ist möglich und ein enormer Antrieb für viele, die auch gerne mal Millionär werden wollen
- grenzenloser Abstieg ist ebenso möglich, der Weg von der Mansion unter die nächste Brücke ist extrem kurz, oft gepaart mit totaler Hoffnungslosigkeit, wenn man aus dem System fällt.
Eine sehr starke wirtschafltiche Dynamik durch Kredite:
+ bei einer beförderung wird aufgrund der gestiegenen Kreditlinie am selben Tag ein neues Auto gekauft
+ der Autoverkäufer bekommt eine provision und macht die Anzahlung auf eine neue Waschmaschine
+ Der Waschmaschinenverkäufer denkt die Zeiten sind gut und geht groß Essen
+ Bevor der Dollar einmal verdient ist, ist er schon 3 Mal in der realen Wirtschaft rumgegangen
- bei Krankheit, Arbeitslosigkeit oder Lohnkürzung holen einen die Haus-, Auto-, Waschmaschinen- und Kreditkartenschulden ziemlich schnell ein.
- Sobald der erste Kredit nicht bedient wird fallen auf alle Kredite erhöhte Zinsen an. Die nächste Brücke ist nicht weit weg … .
Ich denke irgendwo zwischen dem schwedischen und dem amerikanischen liegt der richtige Ansatz. Und da liegt Deutschland gar nicht so verkehrt.
Zur Armutsfrage bleibt anzumerken, dass Armut in Deutschland in erster Linie relative Armut ist. Der Lebensstandard auf Hartz IV entspricht in etwa dem eines Facharbeiters in den 60er Jahren. Heißt nicht, dass es kein wichtiges Thema ist. Heißt aber, dass es nur zu lösen ist, indem man die Differenz zwischen sogenannten Armen und sogenannten Besserverdienern verringert. Das läuft aber dem menschlichen Trieb nach Besserem entgegen.
Gruß
Jochen
“Das läuft aber dem menschlichen Trieb nach Besserem entgegen.”
Es ist gar nicht klar, was “besser” überhaupt bedeutet. Viele Menschen glauben, es sei besser etwas zu tun was z.B. ihr Machtgefühl stärkt. Aber die Seele des Menschen lässt sich nicht verarschen. Und wer nicht erkennt, dass Machtgefühl nichts anderes ist als Abwertung gegenüber den “Untergebenen”, der hat anscheinend keine Seele.
Qualität statt Quantität. Ich will nicht mehr Leben, ich will besser leben.
Hier ein Grund für die sich auseinander entwickelnden Vermögen:
“Seine Arbeit mit dem Titel “Choices of Movie Stars: Does Spouse’s Education Matter?”, die jüngst im Journal of Human Capital erschienen ist, liefert neue Antworten auf ein altes Rätsel der Sozialwissenschaft: warum Menschen auffällig häufig einen Partner mit ähnlicher Ausbildung heiraten.
Ökonomisch hat das Phänomen erhebliche Relevanz: Dass gut ausgebildete Menschen, die meist auch viel verdienen, unter sich bleiben, ist einer der Gründe für Einkommensungleichheit. Zwar verdienen Männer generell bis heute mehr als Frauen. Aber dennoch schauen sie bei der Partnerwahl in ähnliche Sphären: Akademiker heiraten Akademikerinnen, Hilfsarbeiter heiraten Hilfsarbeiterinnen. Gerade in reichen Haushalten sind die Einkommen der Frauen in den vergangenen Jahren überproportional stark gestiegen, stellte jüngst eine OECD-Studie fest. Forscher nennen dieses Phänomen “assortative mating”.
Vor 20 Jahren galt in den Industrieländern für 33 Prozent aller Doppelverdiener-Ehen, dass beide Partner in der gleichen Einkommensklasse lagen – heute ist dies bei 40 Prozent der Fall. “Dieser Trend hat die Einkommensungleichheit zwischen Haushalten verstärkt”, lautet das Fazit der OECD.”
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/wissenswert/in-wen-verlieben-wir-uns/4234814.html
Dem Argument stimme ich ausdrücklich zu, zudem gibt es räumliche Konzentrationen in Stadtteilen. Kein Grund diese Entwicklung zu begrüßen!
Der größte und wichtigste Faktor ist in der steuerlichen Begünstigung oberer Einkommen und Vermögen zu sehen, und andererseits die fehlenden Lohnsteigerungen und die derzeit hohe Inflation.
Der Grund für sich auseinanderentwickelnde Vermögen ist der, dass Arme immer ärmer und Reiche immer reicher werden. Denn nicht die Armen haben die Macht, sondern die Reichen.
Dass es zunehmend nur noch Ehen unter gleichem Berufs- und Bildungsständen gibt ist die FOLGE von Ungleichheit, nicht die Ursache. Ich verstehe gar nicht, wie man das so verdrehen kann. Es ist ja klar, dass wenn man als Rechtsanwalt immer mehr verdient als ein “normaler” Arbeitnehmer auch immer mehr Vorbehalte hat und sich emotional von diesem Menschen eher entfernt. Man ist ja was “Besseres”.
Achim,
Rechtsanwälte verdienen keineswegs mehr als die normalen Menschen. Sie müssen schon außerordentlich gut und bekannt sein, damit sie tatsächlich mehr verdienen.
Die meisten laufen finanziell auf dem Zahnfleisch.
Ich habe zwei Rechtsanwälte in der Familie.
Ich kann nicht feststellen, dass sie “auf dem Zahnfleisch” laufen. Deine Wortwahl ist hier völlig absurd. Du hast keine Ahnung, deswegen werde ich deine besch….ten Kommentare nicht mehr ernst nehmen.
Abgesehen davon: Wenn man die riesigen Privatvermögen mal endlich besteuern würde, würden auch einige Rechtsanwälte weniger Steuern zahlen. (Ich empfehle dir mal das Buch “Hurra, wir müssen zahlen!” – darin findest du eine genaue Beschreibung der ganzen Mittelstandsverar…ung zugunsten der Allerreichsten Menschen.)
Und: Selbst wenn dieses Beispiel kein Gutes war – du widerlegst nichts von dem, was ich geschrieben habe.
Vermögen zu besteuern ist faktische Enteignung. Die Wertermittlung ist immer rein willkürlich, egal wie du sie machst. Das einzig sinnvolle ist die Besteuerung von Cash FLow und dies wird in erheblichem Maße gemacht.
Rate einmal warum man bei den Reichen nicht noch mehr zulangt.
Du denkst in abgeschlossenen Systemen a la DDR mit einer großen Mauer drumherum. Ist das deine Vision?
Schweden, wie die anderen skandinavischen Staaten, hat im großen und ganzen viel bessere sozioökonomische Daten als die USA oder Deutschland. Das Steuerniveau ist höher und gleichzeitig sind die gemeinschaftlichen Institutionen universell ausgerichtet, d.h. prinzipiell für alle zugänglich mit den gleichen Leistungen. In Deutschland wird nach sozialer Herkunft separiert, in den USA entscheidet der Markt über soziale Errungenschaften wie Gleichberechtigung und Frauenbeschäftigung. Letztere ist deswegen für Besserverdienende, die sich Hausangestellte leisten können, höher als in Deutschland, welches immer noch mit dem männlichen Familienernährermodell und seiner Präsenzkultur in Unternehmen sich seiner demographischen Zukunft auf der Ebene des Allgemeingutes, und das Elternglück auf der individuellen Ebene verwehrt. In Skandinavien ist die Situation durch den Ausbau der Kinderbetreuung und die familienförderliche Kultur in den Unternehmen, neben den steigenden Reallöhnen im Unterschied zu Deutschland, leichter möglich. In Frankreichgibt es ein ähnliches System.
Warum bist du eigentlich noch nicht in Schweden?
Bitte bleiben sie sachlich. Die Redaktion
Und warum bist Du eigentlich noch nicht in der FDP?
Zum Thema Verteilungsgerechtigkeit gehört zu sagen, dass wenn tatsächlich alle Menschen pro Stunde gleich viel Geld verdienen würden, der Lebensstandard auf Subsistenzwirtschaftsniveau absinken würde.
Der Grund hierfür ist ganz einfach, dass sich niemand mehr die Produkte des anderen leisten könnte. Man würde nur noch das eintauschen, was absolut nicht selber herzustellen ist und unbedingt notwendig ist fürs Überleben. Den Rest würde man versuchen selber herzustellen.
Schon heute können wir das Phänomen bei den Handwerkern sehen. Kaum ein Privatmann ruft heute noch einen Handwerker. Der Grund ist, dass der Handwerker in 1 h so viel Kostet wie der Auftraggeber in 5 h erarbeitet. (Bei gleichen Nettolohn.) Wenn der Auftraggeber aber meint, er bekommt das in weniger als 5 h selber hin, dann ruft er keinen Handwerker. Dafür gibt es heute an jeder Ecke einen Baumarkt.
Wenn wir es global betrachten, dann beruht unser derzeitiger Wohlstand darauf, dass wir 1 deutsche Arbeitsstunde gegen ca. 100 chinesische Arbeitsstunden eintauschen. Ändern wir dieses Tauschverhältnis, weil die chinesischen Arbeiter mehr verdienen wollen, dann heißt dies das wir weniger Güter von den Chinesen erhalten, also ärmer werden. Dies spüren wir als Inflation, weil die Preise immer weiter steigen und uns deshalb weniger kaufen können. Dies ist der viel beschworene Reallohnverlust der letzten Jahre.
Wohlgemerkt habe ich bewusst vom Tauschverhältnis der Arbeitsstunden gesprochen und nicht des Geldes, da es egal ist welche Zahl auf einem Zettel steht.
Wer also fordert, dass überall gleiche Löhne gezahlt werden sollen, der fordert damit automatisch Wohlstandverzicht für uns in existenzieller Größenordnung.
Schon wenn wir nur noch 1:90 tauschen können merken wir dies sehr spürbar. Der Punkt ist, dass die Chinesen inzwischen mächtig genug sind das 1:90 oder 1:80 durchzusetzen.
Die höheren Preise für Importgüter entziehen sich auch den üblichen Kontrollmechanismen der Währungspolitik der Zentralbanken. Die EZB kann da noch so sehr die Zinsen erhöhen, einen Einfluss auf die Preise der Importgüter hat sie damit aber nicht, da die Chinesen auch nicht mehr wirklich auf Europa angewiesen sind. Der Zukunftsmarkt liegt schon heute in Asien.
Umgekehrt heißt dies natürlich auch, dass wir nicht mehr den gleichen Preis für unsere Produkte erhalten, sprich die Verkaufspreise sinken, was mittelfristig die Löhne drückt. Forderungen nach Lohnerhöhungen sind deshalb in Zukunft bestenfalls Wunschdenken. Insgesamt haben wir also die für uns unerfreuliche Situation, dass die Preise für faktisch alle Konsumgüter drastisch ansteigen werden, bei gleichzeitig sinkendem Lohn. Das positive an der Sache ist, dass genau das geschieht was wir seit 30 Jahren gefordert haben. Es gleichen sich die Löhne im Weltmaßstab an, so dass der Wohlstand gerechter verteilt wird.
Hi Tobias!
Du machst in meinen Augen einen Fehler. Du versuchst, die komplexität des Themas darzustellen. Aber: Die Welt ist NOCH VIEL komplexer. Millionen Menschen, millionen Schicksale, keines wie das andere. Und Millionen Arten zu denken. Das kann niemand im einzelnen erfassen, selbst wenn er noch so komplex denkt.
Deswegen müssen wir uns auf die einfachen Grundsätze besinnen. Wir müssen auf das Große Ganze schauen – dazu meine Vorschläge:
- Anstatt hier technokratsich irgendwelche Systeme einzuschätzen müssen wir uns auf den Menschen konzentrieren – jedes System ist nur so gut, wie die Menschen die darin agieren. Also: Nicht das System ist wichtig, sondern dass jeder Mensch mit einer festen moralischen Grundlage aufwächst. Dazu müssen wir in der Schule den Massstab an jeden einzelnen Menschen höher ansetzen. Egoismus ist für mich eine Geißel der Menschheit, nicht ein bloßer Wesenszug den man akzeptieren muss. Eine konsequent anti – egoistische Erziehung und Nulltoleranz gegenüber Leuten, die andere in ihren Egosumpf reinziehen (…und davon habe ich in meinem Leben genug kennengelernt!) ist für mich die Grundlage einer menschlichen Gesellschaft. Natürlich ist Egoismus nicht immer falsch, aber da wo er anderen schadet ist er es, und diesen Unterschied muss und kann jeder Mensch erlernen. Es gibt weitaus komplexere Dinge die wir lernen, also warum nicht auch das?
- Das Geldvermögen muss gedeckelt werden. Die erste Million zu verdienen ist die schwerste sagt man, aber aus einer Million mehr zu machen ist nicht mehr ganz so schwierig. Wir brauchen keine abgehobenen Reichen – das sind nicht die Leistungsträger der Gesellschaft. Ich schlage auch vor, zu dem ermäßigten Mehrwertsteuersatz für die täglichen Versorgungsgüter einen erhöhten für Luxusgüter einzuführen – der könnte bei 50% liegen, denn wer Geld hat hat Geld, und es kann ihm egal sein ob der Luxusfüller mit Edelsteinen nun 10.000 Euro kostet oder 20.000 – was juckt das einen mehrfachen Millionär? Der findet den Füller bestimmt dann noch toller, weil er noch mehr kostet. Ich würde auch das Vermögen auf 100 Millionen Euro deckeln – Milliardäre sind für mich Extremisten. Wie unmenschlich kann ein Mensch denn sein angesichts der vielen notleidenden Menschen, wenn er so viel Vermögen anhäuft ohne daran zu denken, dass es Menschen gibt die sich z.B. keine Operation leisten können und daran verrecken. Das ist für mich purer Wahnsinn, ich würde alle steinreichen Menschen wegen unterlassener Hilfeleistung verklagen. Armut ist künstlich gemacht, weil die Reichen das so wollen.
- Ein Mesch ist nicht deswegen Leistungsträger weil er reich ist. Manche schon, aber viele haben sich mit Ellenbogenmentalität durchgeboxt und gehen über Leichen. In dieser Gesellschaft zählt nicht die persönliche Leistung, sondern nur, wie man sich verkauft. Fehler werden unter den Teppich gekehrt oder anderen zugeschoben – ich spreche von meiner eigenen, Leidvollen Erfahrung. Nach dieser Erfahrung ist es besser, weniger zu machen als andere um nicht den Eindruck zu, man hätte es nötig. Völlig absurd. Man darf keine Emotionen zeigen, damit können die “oberen” überhaupt nichts anfangen. Man muss ewig Arschkriechen und politisch korrekt sein – das ist die Freiheit die sich die Menschen vorstellen? Das ist ein Haufen Müll. Menschen die nicht gerade kommunikativ sind und keine lustigen Witze erzählen können, die aber spitze sind in ihrem Fach werden gnadenlos fallengelassen, weil der Chef so an der Langeweile seine Lebens leidet, dass er Lakaien braucht die ihn unterhalten. Das findet er dann gut, und anstatt sich dann von der Vernunft leiten zu lassen glaubt er diesen Lakaien alles, selbst den größten Mist, weil sie so unterhaltsam sind. Wenns dann schiefgeht ist er auch nicht schuld – von wegen “Fehlbarkeit”, diese Menschen sehen sich als perfekt an, und Kritik ist per se nicht akzeptabel. Ich kenne solche Menschen zur Genüge, und mir hängt dieses Gehabe zu Hals raus. Wenn es keine Menschen dieser Art mehr gibt, dann wird Verteilungsgerechtigkeit auch kein Thema mehr sein.
- Viele Menschen sind in sogenannten “Unterentwickelten” Ländern “arm”, aber in Wahrheit sind sie reich – sie leben natürlich, sie haben nicht viel aber sie brauchen auch nicht viel. Sie haben nämlich eine funktionierende Gemeinschaft um sich herum, die sich stützt. Unsere “Zivilisation” dagegen ist im Prinzip eine Egomaschinerie, die Menschen voneinander entfremdet und den Zusammenhalt auf ein Minimum reduziert. Jeder lebt in seinem Käfig den er morgens verlässt um zur Arbeit zu gehen, und das was wir “Kultur” nennen verarmt immer mehr, jedenfalls in der Unterschicht, die mittlerweile 70 Prozent der Bevölkerung ausmacht. Ohne gemeinsame Kultur wissen die meisten aber nicht mehr, warum und über was sie eigentlich noch miteinander reden sollen, sie reden nur noch belangloses Zeug damit geredet ist. Die Leute sollen nicht mehr selbst denken, sondern nur noch dumm konsumieren was die Konzerne ihnen verkaufen wollen. Billige und einfache Lösungen und natürliche Produkte die uns viel Arbeit ersparen würden werden gnadenlos durch die Kommerzpropaganda kaputtgeredet, die Medien sind davon ein großer Teil. Alles was nicht dem Mainstream entspricht wird müde belächelt, bei allem was neu gemacht oder erfunden wird befürchtet man immer nur, dass die eigenen Pfründe verloren gehen, es werden nur Risiken gesehen, keine Chancen. Das kommt auch daher, dass man im Grunde ablehnt, sich überhaupt mit dem zu befassen was nicht in Ordnung ist, weil der Job eh schon stressig genug ist. Wobei aber 80 % der Menschen um mich herum anscheinend ihre Arbeit hassen, denn wann immer sie sich mal trauen politisch unkorrekt zu sein fangen sie damit an wie schlecht doch alles ist, und wie gerne sie anders Leben würden, mehr Zeit für sich haben wollten. Das kapieren aber die oberen Zehntausend nicht, denen gehts ja immer gut, und sie glauben auch nicht, dass es einem Menschen auch schlechter gehen kann. Stress ist gesundheitsschädigend, und wer Drogen verbietet der sollte auch Stress verbieten, denn daran sterben mindestens genauso viele Menschen, wenn nicht noch mehr. Das will aber auch keiner sehen, denn niemand denkt mehr selbständig, alle sind auf bestimmte Verhaltensmuster und Denkweisen programmiert und wenn jemand oder etwas nicht dem entspricht wird es nicht wahrgenommen. Das ist keine Freiheit, das ist Matrix.
Zum Glück scheinen einige Menschen langsam aufzuwachen und an der ewigen Konzernpropaganda zu zweifeln, zu der auch gehört, alles immer komplexer darzustellen als es ist um viele einfache Fakten zu verschleiern.
Reichtum entsteht aus den Faktoren Kapital und Arbeit. Nicht aus Nullsummenspielen. Die in Europa einzigartig schlechte Lohnentwicklung in Deutschland hat mit wirtschaftlichen Entscheidungen zu tun, die politisch unterstützt werden.
Sicher waren dies wirtschaftliche Entscheidungen von Arbeitgebern, Gewerkschaften und der Politik. Sie waren doch sehr erfolgreich und die Grünen daran maßgeblich beteiligt. Darauf können wir richtig stolz sein!
Ohne diese Reformen stünden wir heute da wie Portugal!
Nein, das ist ein Grund nochmal nachzudenken und sich zu seinen Fehlern zu bekennen. Grade die Unglaubwürdigkeit der politischen Gegner hat sich für die Grünen in Stimmengewinnen niedergeschlagen.
Ohne diese Reformen würden uns die Leute nicht verachten und für voll nehmen.
Die Chinesen machen tatsächlich ein wenig der Inflation in Deutschland aus, doch ist das nur ein Faktor von vielen.
Es wird hier ein Nullsummenspiel konstruiert, in dem Reichtum auf Ungleicheit und Ausbeutung basiert. Schwer zu glauben.
Unser Reichtum basiert nur zum Teil aus internationalen Handelsbeziehungen, wie fair auch immer.
Reichtum steigt wesentlich mit der Produktivität, sprich mit der Nutzung von Maschinen und der Arbeitsteilung und entsprechenden Innovationen. So hat die Nutzung der Dampfkraft die industrielle Revolution ermöglicht.
Die im internationalen Maßstab besonders schlechte Lohnentwicklung in Deutschland hat mit der traditionellen Exportausrichtung, der Schwäche der Gewerkschaften, die teilweise die Exportstrategie unterstützen und der Auflösung der alten Deutschland Ag zugunsten von Bankennetzwerken zu tun. Damit ist eine Entwicklung von Stakeholder Modell zum Shareholder Modell einergegangen, sprich: Es sollen Profite an der Börse erzielt werden. Politisch wird dies weitgehend unterstützt. Deswegen sind Mindestlöhne nicht im ausreichenden Maße umgesetzt, die Leiharbeit gesetzlich erleichtert und hohe Einkommen und Vermögen steuerlich entlastet worden. Kein Land in der EU, ausser der Slowakei, hat so wenig Staatsbedienstete wie Deutschland. Auch eine Fogle der Reformen. Selbst das liberale England hat mittlerweile doppelt so viele. Und die Ungleichgewichte in der EU werden durch die agressive deutsche Lohndumpingsstrategie verschlimmert.
An Achim:
Tobias macht den Fehler, wenige tatsächlich existente Einflüsse als die einzig wirksamen darzustellen. Das sind Steuerwettbewerb nach unten, Migration und soziale Konzentration in gleicher Lebenslagen durch Heirat und ein paar andere vulgärliberale Ideen. Alle anderen Faktoren werden von ihm ignoriert oder durch falsche Behauptungen und lachhafte Übertreibungen und Verkürzungen ins Gegenteil verehrt und schon gar nicht in der Gesamtsicht betrachtet oder abgewogen. Garniert wird seine sehr, sehr liberale Weltsicht mir chauvinistischen Sprüchen über Einwanderer, andere Länder, Geisteswissenschaftler und Frauen. Schau Dir mal seine Beiträge in anderen Foren an. Da macht er es ähnlich.
Und wenn Du es wenig komplex haben willst: Die von mir oben genannten Quellen zeigen folgendes Bild: Staaten mit mehr sozialer Gerechtigkeit (hohen Steuern auch für Reichere und gerechtere Verteilungssysteme) sind: sozial gerechter, wirtschaftlich erfolgreicher und kommen nicht in massive Gegenwarts- und Zukunftsprobleme wie Deutschland.
Das sehe ich exakt genau so, danke für die gute Zusammenfassung.
Jens,
hast du tatsächlich einmal in den Ländern gelebt, die du als große Vorbilder propagierst?
Hast du dort mal mit einer Reihe von Leuten geredet?
Ihre Wohnungen mal angeschaut?
Du schaust dir OECD-Statistiken an, die auf einer Datenbasis beruhen, die man im besten Fall als lückenhaft bezeichnen kann und siewieso fast nichts abbilden. Ich schaue mir die Realität der Menschen an!
Alles hat seine “trade-offs”. Z.B. großzügige Sozialhilfe erfordert extreme Kontrolle der Sozialhilfeempfänger. Ohne diese extreme Kontrolle würde das System innerhalb kürzester Zeit kollabieren. Je großzügiger der Staat, desto schärfer sind die Kontrollen.
Wenn du ausschließlich hochproduktive Unternehmen im Land hast, dann heißt dies umgekehrt, dass es die etwas weniger produktiven nicht schaffen dort zu überleben und deshalb Pleite gehen oder ins Ausland.
etc. pp.
Um solch banale Zusammenhänge zu verstehen braucht man doch wahrlich nicht studiert haben…
Und bitte kläre mich auf, welche Faktoren ich nicht berücksichtigen würde.
Das was du bisher gebracht hast ist durch eine vollkommen sozialromantische rosarote Brille betrachtet.
Erzähle mir doch einfach mal, was gut daran sein soll, wenn wir 70%-Staatsquote haben, weil 3/4 aller Werktätigen für den Staat arbeiten und die restlichen 25% das alles bezahlen sollen. Und vorallem erkläre mir weshalb sie das freiwillig tun sollten, denn die können überall hin wo es besser ist. Der IKEA-Gründer lebt in der Schweiz. Wieso wohl?
“Erzähle mir doch einfach mal, was gut daran sein soll, wenn wir 70%-Staatsquote haben, weil 3/4 aller Werktätigen für den Staat arbeiten und die restlichen 25% das alles bezahlen sollen.”
Also, ich enttäusche lieber ein paar Egoisten als das gros der Bevölkerung.
Und: Eine solche konfrontative Sichtweise kann nur jemand haben, der nicht versteht, dass der Staat auch nur ein Arbeitgeber ist, und nicht der Teufel.
Es läuft darauf hinaus, dass etwas zu zahlen immer etwas Schlimmes sein muss, ohne zu berücksichtigen, dass es auch Leute gibt, die gerne etwas zahlen wenn sie eine angemessene Gegenleistung bekommen – gut ausgebildete Menschen, wenig soziale Unruhen, weniger Kriminalität, gute Infrastruktur, und und und…
Uch finde diese Gegenleistung schon mehr als ausreichend.
Du musst nicht überall den Teufel reininterpretieren.
Ok, und was machst du, wenn diese Egoisten, die du verärgert hast, einfach in ein anderes Land ziehen?
Kapierst du nicht, dass du den Leuten nicht 3/4 ihres Einkommen wegnehmen kannst ohne das die sich dagegen zur Wehr setzen?
Andere Länder haben sogar noch bessere Infrastruktur und verlangen gleichzeitig viel weniger.
Außerdem dürfte dir bekannt sein, was mit den Ländern geschehen ist, die ebenfalls 70% Staatsquote hatten, oder?
Im Übrigen klingst du exakt so wie einer der bestimmt niemals davon betroffen sein dürfte irgendwann mal Steuern zahlen zu müssen. Da lassen sich dann leicht irreale Forderungen stellen.
“Wenn du ausschließlich hochproduktive Unternehmen im Land hast, dann heißt dies umgekehrt, dass es die etwas weniger produktiven nicht schaffen dort zu überleben und deshalb Pleite gehen oder ins Ausland.
etc. pp.
Um solch banale Zusammenhänge zu verstehen braucht man doch wahrlich nicht studiert haben… ”
Das Einzige was ich verstehe ist, dass es für dich nur schwarz und weiß, A oder B, so oder nicht so gibt.
Richtig, banale Zusammenhänge kann jeder verstehen – sie entsprechen nur nicht der Komplexität der Wirklichkeit.
Deswegen sind sie nicht relevant, weil es eben nicht so einfach ist wie du es gerne hättest.
Wie ist es denn bitte?
Übrigens ist das mit den Produktivitätskennzahlen reine Statistik.
Deutschland hat die effizientesten und hochproduktivesten Unternehmen in der Welt. Deshalb gelingt es uns auf dem Weltmarkt zu bestehen.
Wir haben aber eben nicht nur die, sondern auch noch mittelproduktive, in Branchen, welche nicht so hohe Preise am Markt durchsetzen können.
Wenn man dann alle zusammen rechnet, die hochproduktiven und die mittelproduktiven und durch die Bevölkerungszahl teilt, was stellst du dann im Vergleich zu Schweden fest?
Der Zähler wird geringer und der Nenner größer = niedrigere Produktivität pro Kopf, denn Schweden hat nur hochproduktive Unternehmen und nur 1/10 der deutschen Bevölkerung.
Außerdem muss man noch berücksichtigen, dass z.B. die Frauenerwerbstätigkeit dort viel höher ist, also ein größerer Anteil der Bevölkerung zur Erwirtschaftung des BSP beitragen. Alleine eine Korrektur um diesen Wert würde D. in der Produktivität weit vor Schweden platzieren.
Würden wir nur die Dax-Unternehmen nehmen und durch die 8 Mio der schwedischen Einwohnerzahl teilen, hätten wir sogar weit höhere Pro-Kopf-Produktivität!
Denn alleine die 30 DAX-Unternehmen erwirtschaften schon erheblich mehr als die gesamte schwedische Volkswirtschaft.
Produktivitätskennzahlen sind also reine Statistik. Im nächsten Augenblick ist diese Statistik so wichtig, dass Sie wirtschaftswissenschaftlich diskutiert werden muss.
Dazu:
In Schweden gibt es eine Konzentration von großen Unternehmen, deren Produktivität generell höher als die von kleinen ist.
In Dänemark gibt es sehr viele kleine und mittlere Unternehmen. Der größte Unterschied zum Steueraufkommen im Verhältnis zu Deutschland besteht nicht zu Schweden – sondern zu Dänemark!
Die hohe Produktivität Deutschlands ist ein Problem, da Sie auf reinem Gewinnstreben und Effizienzinteressen basiert, und nicht nachhaltig in eine flexiblere Unternehmensstruktur eingebunden worden ist. Denn wer sich nur auf Gewinn fixiert, muss bei Forschung und Entwicklung Einbußen machen. Die Produktivität wird in den Arbeitsmarkt- und Sozialsysmtem mit Lohndumping finanziert, werlches bekanntlich schädlich für die Volkswirtschaft ist. Aufgrund der zunehmenden sozialen Schieflage und der unterentwickelten Kinderbetreuung werden diese produktivesten Unternehmen der Welt alsbald immer weniger Arbeitskräfte haben.
Jens,
natürlich sind Produktivitätszahlen reine Statistik. Was sonst???
Da teilt einer das BIP durch die Einwohnerzahl. Das ist Statistik, was sonst?
Ich kann tatsächlich wenig über Dänemark sagen, weil ich dort bisher noch nicht gelebt habe und auch mich nicht mit beschäftigt habe, aber ich kann dir mit Sicherheit sagen, dass deine rosa-rote Wolke als die du Schweden malst so nicht existiert.
Und natürlich treibt Gewinnstreben eine Marktwirtschaft! Was sonst?
Die Ausgaben in Forschung und Entwicklung sind in kaum einem Land höher als bei uns, insbesondere bei den privaten Unternehmen.
Der Vorwurf des Lohndumping ist lächerlich bei einem Land das nach wie vor in der Top 10 der höchsten Löhne weltweit rangiert. Nur weil wir nicht mehr wie in den Jahrzehnten zuvor die Top 1 sind, deshalb heißt es noch lange nicht, dass hier schlechtere Löhne bezahlt würden. Und wenn man den Lebensstandard betrachtet, also den Qutienten aus Nettofamilieneinkommen durch Lebenshaltungskosten, dann liegen wir Europa weit, wenn nicht weltweit, mit weitem Abstand an der Spitze. Denn was nutzen hohe Bruttolöhne, wenn du dir am Ende kaum was kaufen kannst?
Die Kinderbetreuung durch den Staat führt nachweislich nicht zu einer höheren Geburtenrate. Was du wie viele andere bei diesem Argument machen ist: ihr schaut in ausgewählte Länder mit hoher Geburtenrate, seht das dort ein relativ gutes Kinderbetreuungssystem existiert und behauptet dann das würde daran liegen.
Wenn man aber nicht nur nach Skandinavien schaut, sondern alle Länder, dann sieht man, dass man die höchsten Geburtenraten dort findet wo es überhaupt keine Kinderbetreuung gibt, das in Ländern mit sehr guter Kinderbetreuung eine sehr niedrige Geburtenrate herrscht etc.
Es gibt einfach keinerlei Korrelation zwischen Geburtenrate und Kinderbetreuungssituation.
Und wenn dich das immer noch nicht überzeugt, dann gibt es inzwischen sogar eine Reihe Untersuchungen wie die Betreuungssituation die Realisierung des Kinderwunsches in Skandinavien beeinflusst. Heraus kam, der Effekt liegt bei lediglich 5% der Eltern.
Finde ich auch gut, aktive Gesellschaften brauchen unzufällig eine höhere Steuerquote und arbeiten nicht im leeren Raum.
Die Steuern für Reiche sagen sich einfach, soll damit die Besteuerung von Einkommen oder Vermögen gemeint sein?
Ich bleibe mal bei der Kritik an vulgärliberalen Ideen und dann muß der Steuerwettbewerb nach unten global eingegrenzt werden, was manchen Grünen zu deutsch vorschreibend ist und man hat lieber Verständnis und Erbarmen für die Iren und Griechen dieser Welt.
Wie löst sich das konkret auf?
In einer gesellschaftlichen Binnenbetrachtung a la Achim stellt sich die Frage nach konkreten Maßnahmen, was wie gesellschaftlicher Reichtum finde ich auch fehlend.
Die Lösung des Prblems Verteilungsgerechtigkeit liegt in den menschlichen Denkstrukturen. Der Mensch ist und bleibt ein Triebtäter sein Leben lang. Das erlernte Verhalten kommt immer und immer wieder zum Vorschein, man kann es nicht mehr ablegen, denn es sind die geistigen Verknüpfungen, auch synaptische Verknüpfungen genannt. Jeder bleibt somit in seinen Denkstrukturen gefangen. Die Reichen und Machtbesessenen auf der einen und die Armen und Hoffnungslosen auf der anderen Seite. Zu einer Normalverteilung kann es erst dann kommen wenn man die Macht und Geldgier als geisige Abartigkeit erkannt hat um sie als Entscheidungstäger in verantwortlichen Positionen auszuschließen. Das ist auf jedenfall keine leichte Aufgabe, den viele Menschen in höheren Positionen sind davon betroffen und wehren sich mit allen Mitteln, die ihnen zur Verfügung stehen. Unsere Nazivergangenheit ist ein gutes Beispiel dafür. Die Menschheit wird sich in Zukunft mit diesen Denkstrukturen ernsthaft auseinandersetzen müssen, da man sonst die Probleme Gewalt, Diktatur, Rassismus, Fremdenhass Verteilungsungerechtigkeit etc. nie ernsthaft bekämpfen kann. Dies ist meine persönliche Meinung zu dem Thema es ist leider so…
Jaja, damals in der Steinzeit war es besser. Heute ist der Bösentopf dafür gefällig besetzt. Izmir auch Ouzo ;)
Was soll denn sein, so lange immer noch die pauschale Auffassung vorherrscht, ein Dollar- oder Euro-Milliardär sei reicher als jemand, der 2.000 Dollar oder 2.000 Euro verdient, obwohl es mit gleicher Wahrscheinlichkeit auch anders herum sein kann?
Auch das: Dass jemand mit 350 € im Monat seinen inneren Reichtum, soweit er ihn für sich entdeckt hat, nicht groß entfalten kann, dürfte klar sein.
^Für was braucht er dann soviel Geld ??????
Für den Schein …
… es sei schon pauschal Reichtum.
Der Geschlechterdialog findet bei diesem Thema anscheinend nicht statt. Hier hauen sich Männer Statistiken um die Ohren und machen diskriminierende Bemerkungen a la Importbräute. Kein Wunder, dass auch Grüne Frauen keinen Bock haben, sich von Euch die Welt erklären zu lassen.
Bin übrigens keine Germanistin, habe meinen Mann nicht im Studium kennengelernt und könnte zur Not die Familie allein ernähren. Mein Mann könnte in der Schweiz arbeiten, hat aber lieber Spaß in D mit seinen Kindern.
Ich habe keine Lust, meine Freizeit mit geschlechterblinden Diskussionen zu vertändeln. Und denke, viele andere Frauen auch nicht. Deshalb fehlt hier die Perspektive der anderen Hälfte der Gesellschaft. Nur falls es Euch nicht aufgefallen ist.
Bin sicher am Montag werdet ihr die Hundertermarke der Beiträge gebrochen, aber immer noch nicht die Welt gerettet haben. Schade eigentlich.
Mit der Mutter meiner Kinder habe ich auch keinen Spaß mehr, mit den Kindern dagegen auch Freude.
Bei Frauenabwesenheit übernehme ich die klassische Hausfrauenrolle mit und muß mir hier das Geheule über Benachteiligung noch geben. Gesellschaftlich statistisch abstrakt wird an einigen Änderungsnotwendigkeiten was sein, vom Verdienstdelta bis zu ManagerInnenquoten.
Trifft nur nicht meine bescheidene Situation.
Dann reden wir doch mal über Gerechtigkeit von einer anderen Warte, was in einer Partei mit massig schon beim Mitgliedsbeitrag bescheissenden Leuten sportlich werden kann. Wundersam ist das implizite Jahreseinkommen bei Grünen prekär um die 12000€, was mich bei den satten Jobs meiner lieben MitgrünnInnen irritiert.
Habe ich den Rechenschaftsbericht 2009 falsch gelesen?
http://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Finanzen/2009Rechenschaftsberichtgesamt.pdf
Einkommen wird in weiten Gesellschaftsteilen immer noch auf einer Familienbasis optimiert, muß man auch nicht schön finden. Zielgröße ist die finanzielle Option auf materielle Teilhabe, nicht die Töchter in ein Ingstudium mit Vorstandsperspektive zu pressen.
Wer sich Youdid nennt muß schon inhaltlich Meter machen, sonst bitte gleich Letitbe nennen und die beleidigte Leberwurst aus satter Versorgtheit auch nicht spielen. Gerechtigkeit fängt früher an, die Selbstgerechtigkeit ist unredlich.
So ganz erschliesst sich mir die Diskussion um Geschlechterdialog usw. nicht. Unter “Gerechtigkeit” versteht man doch, das sie auch Geschlechtsneutral sein soll(?).
Von was träumst du noch?
Lese: http://www.zeit.de/2011/22/Ortstermin-Goslar/komplettansicht
Ich habe von Gleichberechtigung geschrieben, nicht Unterwerfung.
Der einzige der von einer 70 prozentigen Staatsquote redet ist: Tobias! Eine weitere Unterstellung und mit dem üblichen Schwarz-Weiss denken. Das liegt an der liberalromatischen blau-gelben Brille.
Die Kritikpunkte sind so übertrieben und falsch, wie im Falle Schwedens, dass man annehmen muss, dass Tobias nicht Schweden gelebt hat und bei der unredlichen Art zu diskutieren, ist es logisch, wenn er auch nicht in der Slowakei wohnt.
Bei dem Wissen, welches hier von liberaler Seite hier aufgefahren wird, muss man annehmen, dass Wirtschaftswissenschaften studiert worden sind, die Rethorik ist geschult und volle Absicht. Um das zu erkennen, muss man tatsächlich nicht studiert haben.
Zur These offener Systeme:
Kleinere Länder sind auch offene Systeme. Sie verfügen naturgemäß über im Verhältnis mehr Auslandsverflechtungen als größere. So ist die Außenhandelsquote höher. Trotzdem können Sie im Falle Skandinaviens mit so bösen sozialistisch hohen Steuern mehr Wachstum, bessere Sozialsysteme, weniger Armut, effektivere Sozialsysteme und Schuldenabbau finanzieren.
Ach, nur ich rede von 70% Staatsquote?
Alles was von dir und anderen hier bisher gekommen ist, heißt nichts anderes als 70% Staatsquote!!! Wir sind nämlich schon bei 50%! Einige die genauer nachrechnen behaupten sogar das wir längst über 60% sind.
Wenn hier jemand schwarz-weiß denkt, dann sind das doch du und einige andere Sozialromantiker hier: “Alles böse sind die Reichen. Und wenn wir keine Reichen mehr haben ist die Welt das Paradies.” Das ist doch kurz zusammengefasst eure Botschaft!
Übrigens: seit wann ist es von Nachteil, wenn man Wirtschaft studiert hat, wenn man über Wirtschaft reden will? Ist blanke Unkenntnis wirtschaftlicher Zusammenhänge etwa von Vorteil bei dieser Diskussion? Dann verstehe ich endlich auch eure Argumentation…
Du redest von Dingen, die du noch niemals selber mit eigenen Augen gesehen hast, hast irgendwo mal eine Pseudostatistik gesehen, welche meinte dort wäre alles besser und meinst deshalb dem wäre so.
Nutze einfach deinen Sommerurlaub und fahre mal nach Schweden und rede mit den Leuten dort! Frag sie mal nach dem Gesundheitssystem! Frag die Frauen ob sie wirklich glücklich mit dem Zwang zur Arbeit sind.
Schau dir ihre Wohnungen an und vergleiche es dann mit einer deutschen Wohnung.
Frage sie mal was sie wirklich netto verdienen und vergleiche das dann mal mit einem deutschen Nettogehalt. Und frag nicht nur einen Hilfsarbeiter.
Schau mal dort in die Supermärkte, was die bezahlen.
Und dann sage hier nochmal, dass du das wirklich willst.
Natürlich leben auch die Schweden nicht wirklich schlecht, aber wenn du deren Lebensstandard mit unserem vergleichst, dann liegen da Welt dazwischen!
Und nein, die kleinen Staaten sind nicht offener nach außen. Die sind in der Regel alle extrem protektionistisch. Die wollen zwar dem Merkantilismus folgend möglichst viel ins Ausland verkaufen, aber wehe einer von außen wollte das bei ihnen versuchen…
Entsprechend wirkt sich das eben auf den Lebensstandard aus. Zudem existiert ohnehin auf kleinen Märkten kaum Konkurrenz. Economie of scale ist dort ebenfalls nicht möglich.
@Tobias Quatsch. Unzulässige Verallgemeinerung.
Na, du hast doch gemeint Frauen wollten keine Statistiken lesen …
Ich bin zwar anderer Auffassung wie Jens, aber er kann wenigstens seine Behauptungen mit Zahlen unterlegen. Dann kann man sich darüber unterhalten ob die Schlüsse die er daraus zieht richtig sind oder nicht.
Aber einfach mal daher kommen, einfach nur sich darüber zu beschweren, dass man Argumentativ diskutiert, ist sowas von daneben…
Wir sehen, wie eine falsche Geldordnung Geldbewegungen ermöglicht, die sich – abgekoppelt von realen und sozial nützlichen Werten – in sinnentleerten Räumen stauen, so dem realen Wirtschaftskreislauf entziehen und diesen dadurch weltweit auf katastrophale Weise beeinflussen können. Deshalb gilt es, eine Geldordnung einzuführen, die realen Bedürfniswerten und deren Bewegungkreisläufen entspricht. Wir brauchen ein System, in dem das Geld an echte Wertschöpfungsvorgänge gebunden bleibt und die Menschen ihre unternehmerische Motivation als soziales Wesen frei und selbstbestimmt entfalten können, ohne sich und ihr Tun gezwungenermaßen auf den Gelderwerb ausrichten zu müssen.
Wir sehen, wie die meisten Menschen ihr Tun auf den Gelderwerb ausrichten und es – weil es normal ist – arglos Erwerbsarbeit nennen. Es ist deshalb normal, weil fast alle dazu gezwungen waren, solange Einkommen nur dort zu haben war, wo Unternehmen Kapital mit menschlicher Arbeit anhäuften und es deshalb auch wieder für menschliche Arbeit ausgeben konnten. Doch inzwischen häufen Unternehmen ihr Kapital zunehmend ohne menschliche Arbeit an – aber die Menschen und ihre Einkommens- und Konsumbedürfnisse sind immer noch da. Deshalb gilt es, Arbeit und Einkommen zu entkoppeln, wenn wir unser Daseinsrecht nicht selbst in Frage stellen wollen (nachdem wir Jahrhunderte lang dafür gekämpft haben, daß uns Technik von herkömmlicher Arbeit befreit). Wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen, um uns vom Gelderwerbszwang zu befreien. Wir brauchen ein bedingsungsloses Grundeinkommen, damit der Mensch und nicht die Wirtschaft Gesellschaft formen kann. Wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil wir Menschen sind und als solche weiter wachsen wollen.
Also ist ein bedingungsloses Grundeinkommen einerseits eine sozioökomomische Notwendigkeit und zugleich die moderne Form des menschlichen Daseinesrechts. Eine realwertegebundene (zinslose) Geldordnung sowie eine Umlaufsicherung sind die Vorausetzungen für ihr Funktionieren. Erste Schritte zur Umsetzung sollten mit einer sofortigen Abschaffung aller Sanktionen und der Umwandlung von Hartz-IV in ein angemessenes Grundeinkommen beginnen.
Aber die Grünen beschäftigen sich schon seit Gründung mit der Idee des BGE! Das H4 war leider eine der Kröten die die Grünen schlucken mussten um den Atomausstieg durchzubekommen. Der Grüne Vorschlag zur Verbesserung der alten ungerechten Sozialhilfegesetze war in Richtung BGE gewesen – die SPD unter Schröder hat das abgelehnt!
In einem Spiegel-Artikel wurde die Grünen nach dem Atomausstieg als überflüssig hingestellt! Ich hab diesen so gekontert:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=7962996#post7962996
Wenn die Grünen nach der nächsten BTW allein regieren, dann kommt die ökologisch – soziale Marktwirtschaft, so wie damals als die CDU unter Ludwig Erhard die soziale Marktwirtschaft eingeführt hat! Auch damals waren viele dagegen, aber mit der neuen grünen Wirtschaftspolitik wird sich alles verbessern und es bald billige Energie im Überfluss und keine Arbeitslosen mehr geben: http://www.gruenes-bge.de/
Das Thema Grundeinkommen wird in Zukunft immer wichtiger werden wenn durch die Digitale Revolution die Menschliche Arbeitskraft immer weiter in den Hintergrund tritt.
U.a hat die Piratenpartei das Thema auf ihrem Sozialpolitischen Kongress bereits bearbeitet. http://www.piraten-streaming.de/?Archiv:1._Sozialpolitisches_Barcamp_der_Piratenpartei_2._und_3._April_2011 Wäre super wenn es zu solchen Themen zu einem Partei und Gesellschaftsübergreifenden Diskurs kommt. Denn nur gemeinsam kann die Gesellschaft so neugestaltet werden das sie den Bedingungen der digitalen Postarbeitsgesellschaft sowohl sozial als auch Ökologisch entspricht.
Verteilungsgerechtigkeit ist eine reine Gefühlssache. Eine absolute Zufriedenheit der Einzelnen Personengruppen wird es nie geben. Es sollte von der Realität ausgegangen werden, nach dem Motto es kann nur das Vorhandene verteielt werden, nicht das Erhoffte oder Gewünschte. Das bedingungslose Grundeinkommen ist ein gutes Instrument um den Menschen das Gefühl der Verteilungsgerechtigkeit zu vermitteln. Alle erhalten den gleichen Betrag, alle zahlen den gleichen Steuersatz von 50% auf alle Einkommen oberhalb des Grundeinkommens. So ist es finanzierbar, so ist es ohne Risiken umsetzbar. Weiter Vorteile sind: wegfall der Mindestlöhne, alles unterhalb des Grundeinkommens ist ehrenamtlich, Steuervereinfachung, Verwaltungsabbau, usw.
Wer das nachlesen möchte kann das unter http://www.zukunft-bge.de tun.
@Wolf Bergelt,
große Zustimmung bei der Forderung Geld wieder zu einem realwertgebundenen Maß für den Leistungsaustausch zu machen. Konkrete Maßnahme dazu:
- eine Finanztransaktionssteuer, um reine Finanztransaktionen auf ein verträgliches Maß zu begrenzen.
- eine Mindestkapitaldeckung für Finanztransaktionen mit großem Hebel, um Sozialisierung von etwaigen Verlusten zu verhindern (Optionsgeschäfte, Leerverkäufe, etc.)
- spekulative Derivate sollten da wo sie keine realen Werte abbilden den Regeln für Glücksspiele unterworfen werden
Weniger Zustimmung von mir für die Idee Arbeit und Einkommen vollständig zu entkoppeln. Wir sind (zum Glück?) noch nicht da, wo Roboter und Maschinen die komplette Wertschöpfung übernehmen und uns ohne menschliches Zutun mit Essen, Wohnung, Dienstleistungen, Pflege und Unterhaltung versorgen. Da hab ich doch noch die Vorstellung, dass jeder im Rahmen seiner Möglichkeiten einen Beitrag zu leisten hat, damit die materiellen, sozialen und geistigen Bedürfnisse aller Menschen gedeckt werden. Dabei ist Geld ein gutes Maß für den Wert, der den individuellen Beiträgen zugemessen wird und in welchem Tauschverhältnis diese zueinander stehen. Dass man die Definition von ‘Wert’ und die Geld-Wert Relation in bestimmten Bereichen korrigieren kann und muß steht für mich nicht in Frage.
Ein Grundeinkommen (Sozialhilfe, Hartz IV, nenn es wie du willst) für Menschen, die nicht die Möglichkeit haben einen ausreichenden Beitrag zu leisten finde ich absolut richtig und gut. Das Prinzip der Koppelung von Wertschöpfung und Wertverzehr möchte ich aber nicht vollständig aufgeben! Wer mehr leistet soll auch mehr verdienen.
Gruß
Jochen
Die Gleichungen bilden lediglich soziale Grundgestzmäßigkeiten bzw. Idealzustände ab, denen es sich (möglicherweise auf einem langen Weg) zu nähern gilt, lieber Jochen. Da aber de facto die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen in Teilbereichen bereits stattfindet (Hartz-IV ist ein erschreckendes Symptom dafür), bleibt uns gar nichts anderes übrig, als zumindest dort wirklichkeitsgemäß zu reagieren, um den sozialen Organismus wieder zu “heilen”. Herzlich, Wolf
Was ist Leistung?
Die Evaluation bei einem Wissenschaftler, dessen Arbeitsgänge präzise erfasst, wobei irgendwann die Nichtigkeit dieses Tuns erkannt wird, weil sich das nicht an den schließlichen Ergebnissen, sondern an einem unbewertbaren, zumeist eben unerfassbaren meist “unsichtbaren” Arbeitsprozess festmachen lässt?
Was ist die Leistung eines Theaterintendanten? Der Zuspruch des Publikums zu den angesetzten Aufführungen? Der effektive Einsatz der Mittel, dass nicht nur Material, sondern auch Schauspieler möglichst effizient, in einem Stück drei und vierfach zum Einsatz kommen, nicht wie heute?
Was ist die Leistung eines Fensterputzers? Die Fläche der geputzten Scheiben, auch wenn hinterher bei Sonne massiv streifig zu sehen, die Arbeit der Putzkolonne, die eiligst durch den Raum wischt, wobei die gröbsten Stellen bleiben?
Ist die Leistung des gut bezahlten Wissenschaftlers höher als der der Menschen, die putzen?
Was ist die Leistung des Rollstuhlfahrers, eines nicht nur körperlich so bezeichneten Behinderten, auch eines geistig Behinderten, wobei er sich sein Auskommen durch Formular, Prüfung und gnädige Gewährung bzw. Herablassung anderer verdienen muss, dass ein pures Menschenrecht in einer materiell üppigen Gesellschaft völlig selbstverständlich unbeantragt Platz greift?
Wie oft ist diese Gesellschaft geneigt, das Verhältnis von behaupteter Leistung und erzieltem Einkommen einfach umzudrehen – eben auch mangels Messverfahren – …
… dass derjenige, der viel verdient, im Umkehrschluss auch viel geleistet haben müsse, die Welle, auf die der Mensch reitet, vom Menschen auch selbst hervorgerufen worden sei?
Liebe Gleichgesinnte im weiteren Sinne:
Eine Institution, es bis heute noch nicht geschafft hat, den Zölibat abzuschaffen und deren oberste Vertreter bis heute ihrem Konservatismus nicht recht entronnen sind, die empfinde ich hier – was den Umgang mit der so behaupteten Leistung angeht – als querdenkender als Bündnis 90/Die Grünen, eine Partei, die sich von den Koordinaten dieser Gesellschaft einholen ließ, ja, sie sich hier zu großen Teil zu eigen gemacht hat.
Die Orientierung an der so bezeichneten Leistung hat uns den glanzlosen Ergebnisfußball eingebracht, wobei einzig der FC Barcelona hier die – freilich nicht messbare – Schönheit der Spielanlage auch mit einem spekulativ erwarteten Ergebnis zu verbinden weiß.
Ansonsten ist es auch auf dem Rasen – den ich hier nicht wegen des Fanwesens nenne – sondern als anschauliches Synonym, zu einer recht ruppigen Angelegenheit verkommen, Konterfußball, Blockade der Anlage des anderen, kein Augenschmaus, das zählbare Ergebnis, die Hysterie und unverzügliche Entlassung des Trainers aufgrund behaupteter Erfolglosigkeit – keine Leistung -, wenn der Ball nicht 3 cm unterhalb der Latte, sondern 5 cm darüber ging.
Was ist Menschenrecht wert, soweit es nur auf dem Papier steht, die grundsätzliche und völlig selbstverständliche Absicherung fehlt?
Helmut,
die Frage nach der Leistungsgerechtigkeit ist nicht nur eine philosophische. Es auch eine wirtschaftliche und praktische.
Nehmen wir dein Beispiel vom Wissenschaftler und Fensterputzer. Der Fensterputzer hat wohl bestenfalls einen Hauptschulabschluss, der Wissenschaftler 13 bzw 12 Jahre die Schule besucht und danach noch einmal mindestens 5 Jahre mit einem Studium verbracht, mit Dr. 8 und eine Habilitation noch einmal so lange, um die Qualifikation zu erreichen, welche er für seine Tätigkeit benötigt.
Würden wir dem Fensterputzer identisch bezahlen wie den Wissenschaftler, dann würde niemand die extrem lange Ausbildungszeit auf sich nehmen, welche im Übrigen auch ein Verdienstausfall bedeutet. Häufig musste er sogar noch für die Ausbildung selber bezahlen.
Wenn wir einem Unternehmensgründer nicht erlauben bei Erfolg viel zu verdienen, dann werden alle Beamte, weil niemand das extrem hohe Risiko einer Firmengründung auf sich nehmen würde.
Und zu guter Letzt richtet sich die Bezahlung nach 2 Kriterien: 1. Bekomme ich ausreichend Arbeitskräfte für die Tätigkeit und 2. wie viel erwirtschaftet dieser Arbeitnehmer dann. Stehen 1 und 2 im Widerspruch zueinander, dann wandern die Unternehmen in Länder, wo das Lohnniveau dergestalt ist, dass es wieder zusammen passt. Oder es werden Menschen aus anderen Ländern gesucht um hier für ein entsprechendes Gehalt zu arbeiten.
Philosophisch kann man immer darüber streiten, ob die Leiterin eines Altenheims mehr oder weniger verdienen sollte als der Vorsitzende von Daimler. Praktisch aber würde niemand den Job eines Daimler CEO machen mit einem Gehalt einer Altenheimleiterin. Denn Leute mit den Fähigkeiten eines CEO von Daimler gibt es nunmal nicht sehr viele und ein solcher Konzern erwirtschaftet etwa 1 Mio. mal so viel wie ein Altenheim.
Hallo Helmut,
“was ist Leistung” ist IMHO eine der wichtigsten Fragen in Sachen Verteilungsgerechtigkeit. Und dabei besteht sicher Korrekturbedarf (z.B. der Unterschied in der Bewertung körperlicher und geistiger Arbeit).
Das Prinzip allerdings, dass ein größerer Beitrag zum Gemeinwesen sich auch in mehr individuellem oder familiären Wohlstand ausdrücken soll, möchte ich nicht ausgehebelt sehen. Menschen die Möglichkeit zu nehmen, durch mehr Arbeit und gute Lebensentscheidungen auch ein Mehr an Wohlstand zu erreichen, geht gegen die menschliche Natur, ist also auch ‘unmenschlich’.
Im praktischen Sinn würde eine Entkopplung von individuellem Beitrag und Wohlstand zwar vielleicht zu weniger relativer Armut führen, weil die Verteilung gleichmäßiger ist. Im absoluten Sinn würde es aber auch zu größerer absoluter Armut führen, weil der Anreiz fehlt mehr als das unbedingt Notwendige zu tun. Die “materiell üppige Gesellschaft” besteht ja nicht unabhängig von der Leistungsgesellschaft, sonder im wesentlichen wegen der Leistungsgesellschaft!
Im Moment wird die Definition von ‘Leistung’ oder was eine Tätigkeit wert ist vom Markt und dieser von den Machtverhältnissen bestimmt (die sich wiederum aus Angebot und Nachfrage plus (politischem) Einfluß ergeben). Geistige Arbeit wird hoch bewertet, körperliche Arbeit in sogenannten einfachen Tätigkeiten gering. Die Bewertung künstlerischer und sportlicher Leistungen hängt weitgehend vom Marketinggeschick ab. Beim Bewegen großer Geldsummen fällt schnell mal eine Provision ab, die mit der tatsächlich erbrachten Leistung nicht viel zu tun hat. Etc., etc., …
Wir sind glaube ich beim Kern der Diskussion um Verteilungsgerechtigkeit angelangt. Meine Sicht in kurzen Worten:
- “mehr Leistung muß sich lohnen” ist ein wichtiges menschliches und praktisches Prinzip
- die Definition von ‘Leistung’ steht auf dem Prüfstand
Gruß
Jochen
Hallo Helmut (nochmal),
den Haken mit dem Zölibat verstehe ich nicht. Den gibt es doch nur in einem Verein in den man eintreten und auch austreten kann. Wer nicht Fußball spielen will soll nicht in den Fußballverein gehen, wer den Zölibat nicht mag soll halt aus dem Verein austreten. Es ist nicht Aufgabe des Staates oder der Politik, sich in solche Vereinsinterna einzumischen!
Gruß
Jochen
Eine Katastrophe
ist als ERSTES die Einordnung der Bürger unter unterschiedliche Gesetzeskathegorien – in Worten Gesetzbücher-.
- So erhält ein Hartz4 Kind : HARTZ
- das Kind eines Beschäftigten innerhalb der
Beitragsbemessungsgrenze : Kindergeld.
- wahlweise das Kind eines Menschen mit Einkommen oberhalb
der Beitragsbemessungsgrenze den Steuerfreibetrag der Eltern
Diese “Gesetzmässigkeit” ist hier nur beispielhaft an Kindern dargestellt und zieht sich auf ALLE Menschen durch.
Ein HARTZ4 Empfänger -und auch den Gruenen sei Dank-
kann seine Ansprüche gegen die BRD -eben wegen des SGB- an das Verfassungsgericht wenden -unter Be3lastung durch das SGB und nach durchwandern der SGB Gerichte.
Ein Beschäftigter kann das NICHT!
ER kann – da das steuerfreie Existenzminimum bedingt nach Urteilen des Verfassungsgerichtes muss dieses HÖHER sein als die Regelsätze -
nur über den Weg durch die Finanzgerichtsbarkeit abwickeln.
Dieses AUFSPALTEN der Gesellschaft ist also durch die Verteilung auf die Gesetzbarkeiten begründet -nicht FAKTISCH-
ABER : es wird so empfunden und auch dargestellt.
Niemand, der arbeitet und Steuern zahlt (und sein Existenzminimum durch Freibeträge etc. erhält)
empfindet sich nocht als irgendwie mit denen verbunden,
die ihr Existenzminimum durech Auszahlung erhalten.
Das “Existenzminimum” muss wieder vereinheitlicht werden (wie auch immer im Detail ausgestaltet -mit oder ohne Pro-/Degression-, spiegelt sich hier der Grundeinkommensgedanke wieder)
so dass auch die Zugehörigkeit zur “Gesellschaft”
vereinheitlicht empfunden werden kann.
Mit den “vereinheitlichen” Rechtsansprüchen, bzw. Gesetzesgrundlagen löst sich das Verteilungsproblem
eher von selbst.
Mal was zum Nachdenken und zum Nachrechnen.
Die Ausgaben für Hartz IV, also das was bei den Hilfebdürftigen ankommt, belaufen sich in diesem Jahr auf ca. 23 Mrd. (Regelsatz plus KdU). Das dürfte klar sein.
Der Bundeshaushalt gibt, soviel ich weiß, das Geld aus, was er vorher durch Steuern und Abgaben eingenommen hat und zwar von allen Bürgern, laut letzten Schätzungen also ca. 82 Mio Einwohner. (Die Einnahmen durch den Tourismus zähle ich jetzt mal nicht mit).
Die Ausgaben durch die Einwohner geteilt würde pro EinwohnerIn ca. 280, 49€ ausmachen. Die anderen Ausgaben im Sozialetat gehen an Bildungsträger, Personalkosten, BSG, BAG usw., kommt also nicht bei den Betroffenen an.
Also zahlt jeder Bürger/jede Bürgerin im Jahr 280 Euro für die Arbeitsuchenden. Geht man jetzt davon aus, das diese Hilfebedürftigen ihre Regelsätze zu 80 – 90% für die täglichen Bedürfnisse und Anderws ausgeben und man nimmt den Mittelwert der Mehrwertsteuer von 13%, würden selbst die Arbeitslosen ihren Teil an den Hartz IV Kosten selbst bezahlen.
Würde man den Betrag, die jeder Bürger/jede Bürgerin für die Hilfesuchenden jährlich bezahlt auf einen einzelenen herunterrechen, also 280,49€ / 5 Mio Arbeitslose (inkl. denen die nicht in der Statistik auftauchen), käme man auf eine “steuerliche Belastung jedes Bürgers” auf 0,0056 Cent.
Und wegen diesen 0,0056 Cent im Jahr, wird immer auf die Hilfebedürftigen eingeschlagen, wenn die Politik mal wieder den eigenen Mist vertuschen will, z. B. auch “das die Arbeitslosen nicht genug Leidendruck haben, um sich eine Arbeit zu suchen” Haderthauer. Wenn die “ich habe zwar keine Ahnung, bin aber Sozialminsterin” Haderthauer gleichzeitig ca. 6 Mio Vollzeitstellen schaffen würde, “dass sie ihren Lebensunterhalt unabhängig von der Grundsicherung aus eigenen Mitteln und Kräften bestreiten können” (§ 1 Abs. 2 DGB 2), dann könnte sie und auch die anderen “Experten” so etwas verlangen, aber sie wollen damit nur den Niedriglohnsektor ausbauen.
Heute soll es eine Anhörung im Ausschuss für Arbeit und Soziales geben, u. a. mit Antragen und Stellungnahmen von den Grünen und den Linken.
Man kann sich jetzt schon denken, was diese yselbst ernannten “Experten” aus der Regierung, sowie den Arbeitgeberverbänden kommen wird.
Hallo Tobias,
Wirtschaft ist eine Gesellschaftswissenschaft und damit eine Geisteswissenschaft. Geisteswissenschaften sind bekanntlich nutzlos. Ein kleine Pointe.
Mir reichen 55-60 Prozent Staatsquote völlig aus. Denn eine aktive und erfolgreiche Arbeitsmarktpolitik schränkt die Staatsquote ein. Die Arbeitslosenzahlen werden damit niedrig gehalten, im Unterschied zu passiven Sozialstaaten wie Deutschland. Hätten wir die Arbeitsmarkt- und Sozialsysteme wie in Skandinavien, dann wären die Transferleistungen und Weiterbildungskosten ungleich höher, da in den vergangenen Jahrzehnten Probleme angehäuft wurden, die die Skandinavier besser bewältigt haben. Damit kann aufgrund der Fehlentwicklungen nicht das gleiche Leistungsniveau erreicht werden und eine Reperatur dauert mindestens Jahrzehnte bis über ein halbes Jahrhundert, sollte sie jemals beginnen. Laut dem radofzell Vortrag von Dr. Heintze Folie 1.4, gibt es keinen Trade-off, Wohlfahrt vs. Ökonomie, sondern im Umkehrschluss positive win-win Effekte. Die schwedischen Reallohnsteigerungen betragen zwischen 1992 – 2002 25,4 Prozent, die Deutschlands – 0.9. (Heintze Radofzell 2.4) Richtig schlecht läufts da oben nicht.
Der geringere Konsum in Skandinavien kann mit höheren Sozialleistungen gerechtfertigt werden. Denn diese Sozialleistungen werden durch die Steuerzahler selber finanziert. Sie erhalten das zurück, was die einzahlen. Ich möchte lieber in einem staatlichen skandinavischen Altenheim wohnen, als in einem privatisierten. Diese sind in Deutschland leider die Regel. Dass damit Konsumeinbußen einhergehen: Warum denn nicht! Wenn es notwendig und für alle besser ist, muss es gemacht werden. Es gibt eine Parallele zum Umweltschutz: Auch hier könnte ein rein ökologisches Wachstum nicht den Ressourcenverbrauch völlig kompensieren. Verzicht gehört bei sozialer und ökologischer Nachhaltigkeit einfach dazu. Wir leben über unsere Verhältnisse. Auch die Abwicklung der Atomkraft würde eine Strompreiserhöhung rechtfertigen, wäre dies denn Notwendigkeit. Man muss klar abwägen, sogesehen gibt es doch einen kleinen partiellen trade-off.
Die niedrige Produktivität durch das hohe Wohlfahrtsniveau erkauft eine soziale Nachhaltigkeit. Die dünne Besiedlung stellt einen nicht zu unterschätzenden Sonderfaktor dar.
Deutschland hat zwar eine tolle industrielle Forschung. In Europa kann sich meines Wissens nach nur Schweden mit ihm messen. Denn Schweden ist ebenfalls über die Stahlindustrie industrialisiert worden. Doch auch die anderen Länder sind High-Tech und Qualitätsstandorte. Fragen wir uns umgekehrt, wo sind die Skandinavier denn besser, wenn Sie schon in der Technik sehr gut mithalten können?
Höhere Geburtenraten, weniger Armut, sinkende Staatsverschuldung, höheres Pro-Kopfeinkommen, mehr Bildungsausgaben auch pro Kopf,stärkere Kommunen usw..
Ich konnte bei den Skandinaviern beobachten: Wesentlich bessere Laune, ungezwungerer Umgang, ein stärkeres Modebewußtsein, Technikaffinität, internationale Orientierung, viele glückliche junge Mütter, normale Arbeitszeiten, doch genauso Ehrgeiz, Effektivität, Perfektionismus.
Auch die Steuersysteme Skandinavien zeichnen sich seit den 1990er Jahren durch Reformen für eine steuerliche Bevorgzung des Kapitals aus (Oppacher, Andreas 2010 S.88). Die Steuern für Normalverdiener könnten also niedriger sein. Sie sind immer noch weit verteilungsgerechter als die deutschen. Man kann also das Konzept sozialdemokratische Mischwirtschaft nicht mit Ländern gleichsetzen, die idealtypisch diesen zugeordnet werden. Und wenn sich in Skandinavien der Neoliberalismus und Konservatismus durchsetzt, dann bekommen die die gleichen Probleme wie wir.
Die Geburtenraten sind von Beetreungsdienstleistungen abhängig, ausgiebige Forschugen haben das längst ergeben. Aus dem Stehgreif: Finnland, Dänemark, Norwegen, Schweden, Frankreich haben solche. Wären diese Leistungen vorhanden, doch hätten keinen Effekt, dann wären andere Variablen zu suchen. Sehr bekannt: Die Vereinbarkeit von Familie und Beruf mit dem Arbeitsplatz, eine positive gesellschaftliche Entwicklung (ökonomisch, Stimmung), ein entsprechendes Frauenbild. Die BRD liegt jeweils um Jahrzehnte zurück. Und allein eine gute Betreuungssituation schafft überhaupt erst die Möglichkeit. Ein neurechtes Frauenbild z.B. nicht.
Mit dem einfachem Reichenbashing fühle ich mich nicht angesprochen. Unternehmer und Führungskräfte sind in der Regel mit hoher Fach- und Sozialkompetenz ausgestattet. Auch Vergleiche mit Diktaturen wie der DDR finde ich unpassend. Es kommt nicht nur auf die Höhe der Staatsquote an, sondern auch auf ihre Form.
Jens,
BWL und VWL gehören zu den Sozialwissenschaften, nicht den Geisteswissenschaften, und werden häufig als eigenständiger Wissenschaftsbereich definiert. So viel zu deiner Replik.
Was nicht nur von dir, sondern allen zusammen genommen hier gefordert wird entspricht einer Staatsquote von weit über 60%. Wenn Arbeitslose beim Staat angestellt werden, statt ohne Gegenleistung alimentiert zu werden, dann erhöht dies natürlich die Staatsquote. Schweden beschäftigt diese Menschen analog zu den deutschen 1-Euro-Jobs gegen die hier permanent polemisiert wird. Wieso machen sie das? Weil man so die Drückeberger abschreckt oder sie sofort los wird. Wer dort nicht umgehend eine neue Stelle selber findet mit Unterstützung des Amtes, der muss eine staatliche Annehmen, weil er sonst sofort komplett aus dem Sozialsystem ausgeschlossen wird. Diese Menschen werden dann übrigens auch nicht mehr als arbeitslose gezählt, soviel zur Statistik.
Und weißt du was? Ich bin sogar für dieses schwedische (und soweit ich weiß auch dänischem) System. Gebt jedem Arbeitslosen sofort einen 1-Euro-Job damit unsere Straßen endlich wieder sauber sind und wer nicht will braucht offensichtlich keine staatliche Unterstützung. Bloß was würde hier wohl ein Sturm losbrechen, wenn wir dies tatsächlich so machen würden?
Die Reallohnsteigerungen in Schweden sind doch marginal, wenn man die Nettogehälter betrachtet. Die verdienen jetzt nicht mehr 50%, sondern vielleicht 52% eines deutschen Arbeitnehmers. Wenn sich dort für die Menschen überhaupt irgendetwas verbessert haben sollte, dann weil durch den EU-Beitritt die Preise vielleicht nicht ganz so stark gestiegen sind.
Der Grund ist schlicht, dass die Menschen dort per Einkommenssteuer direkt 2/3 ihres Einkommens weggenommen bekommen und dann noch unzählige kommunale Abgaben zahlen müssen und 25% Mehrwertsteuer haben.
Zusätzlich müssen sie dann bei jedem Arztbesuch 25 Euro bezahlen. Wohnungen sind in den wenigen Ballungszentren so knapp und deshalb faktisch unerschwinglich, dass man sich an Zustände in der DDR zurückerinnert.
Alkohol kann man nur beim staatlichen Monopolisten zu Monopolpreisen kaufen. Die Salami wirbt groß mit 8% Fleischanteil! Die anderen haben noch weniger. Dafür zahlt man den Preis einer italienischen Edelsalami. Ich bin dort faktisch zum Vegetarier geworden, weil Fleisch unerschwinglich ist und im verarbeiteten Zustand ungenießbar bei besagtem Fleischanteil.
usw usf
Was besonders drastisch ist, dass sich dort weder Leistung noch Ausbildung irgendwie in einem vernünftigen Nettogehalt ausdrücken kann. Weil alles was oberhalb des Durchschnittgehaltes liegt fast zu 100% weg versteuert wird. Das macht zwar alle gleich, aber eben gleich arm. Das wurde in den letzten Jahren zwar etwas zurückgeschraubt, aber grundsätzlich ist es so geblieben.
Dies ist zwar für Leute die nix erreichen wollen ideal, weil Anstrengung sowieso nicht lohnt und man deshalb vollkommen entspannt leben kann. Aber für alle die irgendetwas erreichen wollen ist es die Hölle.
Hier einen älteren Artikel, denn ich gerade gefunden habe:
“STOCKHOLM, 29. Dezember. Etwa die Hälfte aller schwedischen Haushalte hat weniger als 6000 Euro auf der Bank und weniger als 18 000 Euro Nettovermögen. Eine am Montag veröffentlichte umfangreiche Studie des unabhängigen “Forschungsinstituts des Handels” (HUI) in Stockholm befand, es sei “schwer, sich eine ärmere Mittelklasse vorzustellen als die schwedische”. Die Untersuchung widerspricht dem außerhalb Schwedens – in den vergangenen Tagen in der deutschen Debatte auch wieder von der Gewerkschaft Verdi – verbreiteten Bild, das System des “Volksheimes” und des nordischen Wohlfahrtsstaates habe zu einer wohlhabenden Bevölkerung und zu einer ausgeglichenen Vermögensverteilung geführt. Die schwedische Untersuchung befindet, die politische Rhetorik, die seit Jahrzehnten von Sicherheit und Gerechtigkeit spreche, klinge hohl.
Die Vermögensverteilung zwischen Arm und Reich hatte sich in Schweden, folgt man den Statistiken, zwar bis 1980 einander angenähert. Seitdem, vor allem im vergangenen Jahrzehnt, habe sich die Schere beim Einkommen und besonders beim Vermögen aber wieder stärker als zuvor auseinanderbewegt. Das wird auch begründet mit einer veränderten Steuerpolitik und dem abnehmenden staatlichen “Ehrgeiz” einer Vermögensumverteilung. Der “Armutskoeffizient” – die statistisch meßbare Ungleichheit der Vermögensverteilung – gleiche etwa jenem in den Vereinigten Staaten: 10 Prozent der Haushalte besitzen 62 Prozent des schwedischen Nettovermögens.
Beim Vermögen ist die Schere zwischen Arm und Reich in Schweden, wie in anderen Staaten, noch größer als beim Nettoeinkommen. Dieses sei aber so gering (und wird so hoch mit Steuern und Sozialabgaben belastet), daß der größere Teil schwedischer Haushalte keine Möglichkeit habe, Vermögen zu vermehren. Der Aufbau von Vermögen beruhe vor allem auf zwei Möglichkeiten: Erbschaften oder einem Verdienst an der Steuer vorbei. Da die Statistiken auch auf den Angaben gegenüber der Steuerbehörde beruhen, in Schweden aber ein hoher und wachsender Teil der Einkommen aus der “Schattenwirtschaft” kommt, könnten die wahren Vermögenszahlen allerdings höher liegen als von der Studie erfaßt.”
Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.12.2003, Nr. 302 / Seite 13
Besser ist es seitdem sicher nicht geworden.
Ich weiß, dass es ein festes Dogma in der politischen Debatte ist, dass angeblich eine bessere Kinderbetreuung zu einer höheren Geburtenrate führen würde.
Diese Schlussfolgerung ist Folge von ideologischer selektiver Wahrnehmung. Übrigens auch bei Forschern, welche sich selber als “feministische Forscher” bezeichnen oder vom Frauenministerium bezahlt werden, was in diesem Forschungsfeld fast alle sind.
Ja, man findet in Schweden gute Kinderbetreuung, wobei auch hier mehr erfunden wird von Leuten die nie selber dort waren, als wirklich dort vorhanden ist. Die Probleme berufstätiger Schwedinnen sind nicht geringer als die deutscher Mütter.
Ja, die Schweden haben eine leicht höhere Geburtenrate. Aber eigentlich ist der Unterschied, wenn man den statistischen Fehler berücksichtigt, der nie angegeben wird, kaum wahrnehmbar.
Aber nun aus diesen beiden Tatsache die Schlussfolgerung zu ziehen, dass beides einander bedingt, ist in etwa so, als wenn man sagt der Klapperstorch bringt die Kinder, weil in Jahren mit vielen Geburten meist auch viele Störche da waren.
Denn gleichzeitiges Auftreten von 2 Phänomen bedeutet nicht, dass sie mit einander in irgendeinem Zusammenhang stehen.
Denn wenn man den Blick auch nur ein bisschen erweitert, dann sieht man eben, dass es Länder mit ähnlich gutem Kinderbetreuungssystem gibt, welche eine niedrige Geburtenrate haben, und Länder mit hoher Geburtenrate, welche ein schlechtes oder überhaupt kein Betreuungssystem haben. In Osteuropa haben wir z.B. aus kommunistischer Zeit ein gutes Betreuungssystem und die geringsten Geburtenraten. In Südeuropa haben wir kaum Kinderbetreuungseinrichtungen und hohe Geburtenraten.
Es sind eindeutig andere Faktoren, welche die Geburtenrate beeinflussen. Wenn man überhaupt von Einfluss sprechen will, da der Unterschied zwischen der höchsten und der niedrigsten Geburtenrate nur 0,7 Punkte beträgt, bei einem Messfehler von mindestens 0,5 Punkten. Denn es wird im Zensus nicht direkt gefragt wieviele Kinder eine Frau hat, sondern wieviele minderjährige Kinder derzeit im Haushalt von 35-39 Jahre alten Frauen leben. Der Fehler ist unglaublich groß, wenn man nur mal bedenkt, dass heute sehr viele Frauen über 40 Jahren Kinder bekommen. Bei Teenagermüttern sind die Kinder dann schon wieder aus dem Haus oder bei Pflegeeltern oder Heimen oder …
Diese auf die 5. Stelle hinterm Komma angegeben Geburtenraten sind schlicht eine Lüge und sollen durch die vielen Kommastellen lediglich suggerieren, das hier jemand ganz genau nachgeschaut hätte.
Vor einigen Monaten hatte ich gerade eine norwegische Studie gelesen, welche nachwies, dass der Effekt maximal 5% beträgt.
Ich hatte auch die einmalige Gelegenheit einen Vortrag des Autors der Studie des Frauenministeriums zu familienfreundlichen Unternehmen zu hören. Der Vortrag begann damit das er sagte: “Sie haben sicher alle die Studie des Frauenministeriums gelesen. Vergessen Sie sie sofort wieder, da dort nur steht was das Frauenministerium gerne wollte. Ich möchte ihnen jetzt die tatsächlichen Ergebnisse unserer Untersuchungen vorstellen…”
Ich erwähne dies hier deshalb, weil das Ergebnis dieser Untersuchung tatsächlich war, dass die untersuchten Unternehmen eine absolute Luxusbetreuung für Kinder und die Mütter boten, das Ergebnis aber faktisch das genaue Gegenteil dessen war, was man erwartet hatte. Die Frauen kehrten nicht sofort in den Beruf zurück, sondern nutzen bis auf buchstäblich 1 Ausnahme alle die maximalen 3 Jahre Elternurlaub. Danach gingen sie meist nach wenigen Wochen sofort wieder die nächsten 3 Jahre in Elternurlaub. Für die Unternehmen ein unglaublich kostspieliger Flopp. Die Betreuungseinrichtungen standen praktisch leer, kosteten Unsummen und die Frauen blieben gerade wegen der besonderen Familienfreundlichkeit maximal lange Zuhause, da sie keine Nachteile befürchten mussten. Die erhofften kompensatorische Einspareffekte blieben also vollkommen aus und wurden sogar ins Gegenteil verkehrt, da so erheblicher Mehraufwand entstand. Insbesondere auch deshalb, weil die Frauen nie wagten gleich zu Beginn zu sagen, dass sie 3 Jahre weg bleiben, sondern immer nur Monatsweise verlängerten. Und immer aufs neue mussten Vertretungen organisiert und eingearbeitet werden.
Zu behaupten, dass man nur mehr Kinderbetreuung anbieten müsste und schon würden die Frauen in Massen Kinder bekommen oder auf den Arbeitsmarkt strömen, ist mehr als nur gewagt! Es ist nichts als ideologische Wunschvorstellung!
@ Tobias und Jochen Marwede,
ich bitte, mein Geschriebenes nicht als Argument für Gleichbezahlung zu verstehen und auch nicht als Argument, die Verhältnisse auf den Kopf zu stellen.
Es war ganz gewollt eine Zuspitzung – deshalb auch der Hinweis zum sächlich nicht damit zusammenhängen Zölibat – zur Frage hin, wieweit Leistung fassbar ist, wie behauptet objektiv eine solche Fassung wäre und wie sehr sie kulturell geprägt ist.
Um es schlicht auf den Punkt zu bringen: Unabhängig der Ausbildungszeiten, die selbstverständlich ein Argument für höhere Bezahlung sein können, scheint mir eine höhere Bezahlung von Menschen weitaus mehr auf den besagten Umkehrschluss …
- dass derjenige mehr leistet, der auch mehr verdient –
… zu beruhen, als auf allem anderen.
Kurzum: Es werden sich Argumente für dieses und jenes finden, je nachdem, was zugrunde gelegt wird, der Hinweis auf irgendeine Objektivität kann damit keinesfalls begründet werden.
Das spricht keineswegs gegen vorgetragene Modelle, nur eben dafür, sie im Zweifelsfalle eben tiefer zu hängen. Sehen wir es schlichtweg und einfach als offene Fragestellung, dann könnte dann auch die Kontroverse eine andere sein, von der Youdid von einer männlichen spricht.
Zugespitzt, doch tendenziell durchaus zutreffend, die Modelle schon für die Wirklichkeit zu halten, als eine hilfsweise Konstruktion von Wirklichkeit.
Deshalb belasse ich es ganz bewusst bei der FRAGEstellung.
Herzliche Grüße
Helmut Krüger
“Denn Leute mit den Fähigkeiten eines CEO von Daimler gibt es nunmal nicht sehr viele und ein solcher Konzern erwirtschaftet etwa 1 Mio. mal so viel wie ein Altenheim.”
Das halte ich für eine Frage der Rechnungslegung, d. h., was in eine so bezeichnete bezifferbare Leistung hineingenommen wird und was aus ihr heraus fällt, nicht für Wert erachtet wird, auch darum, weil es vordergründig und direkt nicht bezifferbar ist. Keine philosophische Debatte, sondern eine grundlegende, eine mit grundlegenden und praktischen Konsequenzen.
Der SCHÄTZUNGSWEISE Wert aller ehrenamtlicher Tätigkeit hierzulande beträgt ein Mehrfaches der Bilanzsumme der Deutschen Bank.
Es ist auch die Frage, inwieweit eine parteipolitisch grüne und im weitesten Sinne eine ökologisch inspirierte Debatte dem Kreislauf, der Tautologie gegenwärtiger Rechnungslegung entkommen mag und inwieweit sie sich von ihr einfangen lässt.
Da geht es für mich nicht um Gegen-Modelle, sondern um behutsame und schrittweise Entfernungen im Rahmen eines Transformationsprozesses, mehr das Schätzbare (das Quantitative) als das präzise Verrechenbare (das Qualitative) mit hineinzunehmen.
Der Endpunkt des anderen, des Verrennens in Quantitäten wäre ein gefährliches Fahrwasser: Den tendenziellen Null-Nutzwert der Alten hat nicht zuletzt Philipp Missfelder festgestellt, als er seinerzeit danach fragte, ob es denn noch recht lohne, 80-jährigen ein künstliches Hüftgelenk einzusetzen.
Es sollte selbstverständlich heißen:
… mehr das Schätzbare (das Qualitative) als das präzise Verrechenbare (das Quantitative) mit hineinzunehmen.
Helmut,
man kann selbstverständlich große gesellschaftsphilosophische Debatten darüber führen, welche Arbeit wieviel Wert ist. Aber irgendjemand hat dafür mal den Begriff “Hirnwixen” geprägt. Es bringt einfach nichts, denn nicht das “Große Allumfassende” bezahlt einen Lohn, sondern ein ganz konkretes Unternehmen oder Institution. Und für diese stellt sich einfach die Frage: Was erwirtschaftet dieser Mensch mir und was kann ich ihm davon abgeben? In Deutschland bewegt sich das Ungefähr bei einem 2:1 Verhältnis. Sprich der Arbeitnehmer bekommt ca. 1/3 dessen was er erwirtschaftet. Und da die Daimler nun mal mehr erwirtchaftet als die Leiterin eines Altenheimes, deshalb verdient der CEO von Daimler mehr. Vollkommen banal! Und daran kannst du einfach auch nichts ändern, weil das Altenheim sofort pleite wäre, wenn die Altenheimleiterin das selbe Gehalt wie das des CEO von Daimler erhalten sollte. Du kannst zwar fordern, dass der CEO weniger verdienen soll, aber was hilft das der Leiterin des Altenheims? Die hat deshalb immer noch nicht mehr. Der einzige Effekt wäre, dass die qualifizierten Leute ins Ausland gehen, wo sie mehr verdienen können.
Noch extremer wird es, wenn wir die Selbstständigen anschauen. Der eine gründet Skype und verkauft es nach 2 Jahren für 2 Milliarden Dollar und der andere macht eine Würstchenbude auf und verdient ein Leben lang gerade so seinen Lebensunterhalt. Willst du jetzt verbieten, dass die Skype-gründer ihr Unternehmen für mehr als 500000 Euro verkaufen dürfen? (oder auch jede andere Summe?)
Willst du ihnen alles oberhalb von Summe X wegversteuern?
Warum sollte dann jemand ein Unternehmen wie Skype gründen? Die sind damit nicht zuletzt ein großes Risiko eingegangen.
@Karl,
“Das “Existenzminimum” muss wieder vereinheitlicht werden (wie auch immer im Detail ausgestaltet -mit oder ohne Pro-/Degression-, spiegelt sich hier der Grundeinkommensgedanke wieder)
so dass auch die Zugehörigkeit zur “Gesellschaft”
vereinheitlicht empfunden werden kann.”
Das finde ich mal einen exzellenten Ansatz, um ein allgemeines Grundeinkommen zu begründen. Wir müssen uns aber klar sein, dass
1) so ein Grundeinkommen sicher nicht weit über heutigen Hartz 4 Sätzen liegen kann (es muß sinnvoll finanzierbar bleiben und ausreichend Anreiz für Erwerbstätigkeit übrig lassen)
2) wir dann eine schärfere Steuer- und Sozialabgabenprogression brauchen. Das wird sich für viele wie die vielgeschmähten 1 Euro Jobs anfühlen, weil die zusätzlichen Arbeitsstunden wenig(er) mehr bringen (der 1 Euro Job ist übrigens bei einer Familie mit einem ‘Verdiener’ und 2 Kindern auch eher ein 11 Euro Job, weil Hartz 4 schon die ersten 10 Euro pro Stunde liefert).
Die großen Vorteile eines Bürgergrundeinkommens:
- die von Karl angesprochene gestärkte Zugehörigkeit aller zur Gesellschaft
- die Gleichbehandlung von Arbeitsunfähigen, Arbeitslosen, Geringverdienern, Besserverdienern
- stark vereinfachte Regeln = Transparenz = Gerechtigkeit, da jeder durchblicken kann, nicht nur die mit Steuerberater und Rechtsanwalt
- stark vereinfachte Verwaltung und Gerichtsbarkeit = Einsparungen = geringere Staatsquote
- weitere Vorteile?
Nachteile:
- mehr Mißbrauchsmöglichkeiten?
- schwierige Abgrenzung wer es bekommt (Einwohner aus EU Ländern? Einwanderer? Familiennachzug?)
- Ungerechtigkeiten in Einzelfällen (z.B. ein Arbeitsloser in München braucht mehr Wohngeld als auf dem platten Land, und bekommt das unter Hartz 4 auch, unter einem Grundeinkommen nicht)
- weitere Nachteile?
Übrigens, einen Aspekt des Bürgereinkommens gibt es in den Niederlanden. Für jedes Jahr, das man zwischen dem 15ten und 65ten Lebensjahr in NL lebt, bekommt man 2% der steuerfinanzierten Mindestrente. Vollkommen unabhängig von Erwerbstätigkeit und Einkommen. Alles über der Mindestrente hinaus muß privat oder betrieblich abgedeckt werden.
Finde ich gut!
Gruß
Jochen
@ Helmut Krüger,
“Es war ganz gewollt eine Zuspitzung – … – zur Frage hin, wieweit Leistung fassbar ist, wie behauptet objektiv eine solche Fassung wäre und wie sehr sie kulturell geprägt ist.”
Die BeWERTung von Leistung ist wie alle Werte natürlich kulturell geprägt und nicht objektiv im absoluten Sinn. Und natürlich auch nicht konstant über die Zeiten. Das ist das Schöne an einem Marktmodel. Da sitzt halt keiner im Hinterzimmer und definiert mit einer künstliche Objektivität was wieviel wert ist. Sonder wir alle zusammen bestimmen, wofür wir wieviel Geld auszugeben bereit sind (3 Handwerkerstunden für je 65 Euro oder doch lieber eine neue Waschmaschine? Am Wochenende zu Hause bleiben oder doch 1,45 pro Liter für den Diesel bezahlen, um ins Grüne zu fahren? 2,49 Euro für eine kleine Dose Energiedrink oder 0,006 Euro für einen Liter Leitungswasser zur Erfrischung? Für 8,50 Euro ein gemütlicher Abend in der Pizzeria oder doch für 35 Euro ins Konzert?)
Mit dem was wir bereit sind zu bezahlen, drücken wir unsere WERTschätzung für die Dienstleistung oder Ware aus. Wenn keiner bereit ist zu zahlen, ist die Ware oder Dienstleistung vielleicht auch für das Gemeinwesen nicht so wichtig gewesen.
Das spricht dann auch dafür, die Staatsquote und Regulierung gering zu halten, da die Staatsausgaben eben doch im ‘Hinterzimmer’ nach intellektuellen Maßstäben beWERTet und veteilt werden statt täglich der BeWERTung der Bürger im Markt ausgesetzt zu sein.
Damit das funktioniert, muß allerdings ein fairer und transparenter Markt bestehen. Und da kommt der Staat mit Regulierung und dem Einpreisen von externen Kosten wieder ins Spiel.
Hat jemand einen besseren Vorschlag zur BeWERTung von Leistung, als die kollektive Intelligenz und Bedürfnisse der Bürger über Marktmechanismen zu nutzen?
Gruß
Jochen
@ Jochen,
wir wissen ja alle, dass das lauthals erklärte Gegen-Modell, die von den selbsternannten Herren der Geschichte über die Runden geschleppte Staatsverwaltungswirtschaft gestrandet ist. Aufgrund staatlicher Direktiven, nur getreulicher Planerfüllung und Phantasielosigkeit.
Das Hohelied auf den Markt kann ich allerdings gleichfalls nicht nachvollziehen. Selbst Hobepriester der gegenwärtigen Wirtschaftsordnung sprechen davon, dass der Markt blind ist für Qualitäten, da also ein qualitatives Element eingezogen werden muss, ansonsten sich die Quantität in sich selbst tot läuft.
Das ist dann in der Tat eine Frage einer anders gewichteten Kultur, die sich über Jahrzehnte, vielleicht sogar über Jahrhunderte auswächst, die von Staats wegen nicht verordnet werden kann.
Ich selber glaube sogar, dass aller Kern, alle bleibende Inspiration letztlich auf eben diesem Qualitativen – sprich: nicht Bezifferbaren – beruht, das Quantitative, das Bezifferbare, von dem hier so viel die Rede ist, nur eine Einkleidung sein kann.
Darüber aber lässt sich weder an dieser Stelle noch auf dem Kongress diskutieren. Das sind persönliche Empfindungen und Überzeugungen und das Glück kann in einer gegenseitigen Befruchtung liegen.
Herzliche Grüße
Helmut Krüger
Hallo Tobias,
zeig doch mal ein paar links auf, oder die Titel der Wissenschaftlichen Arbeiten. Damit wären Deine Darstellungen nachvollziehbar. Am besten neutrale oder solche die neutrales Material verwenden. Die FAZ z.B. ist unglaubwürdig, liberale Wirtschaftslobbyverbände wie der BDI oder FDP/CDU auch, gilt ebenso für solche aus dem europäischen Ausland. Gewerkschaften kannste meinetwegen weglassen, wenn Du die nicht seriös findest.
Für hohe Geburtenraten gibt es viele Erklärungen.
Schon ein wenig im Internet zu stöbern bringt die Erkenntnis, daß die Geburtenraten in Nordwesteuropa hoch sind, davon F, S, DK, NO, SF, die schon mal sicher über Kinderbetreuungssysteme verfügen. Die mit weitem Abstand realistischte und demokratischte Lösung.
http://www.soziales-kapital.at/index.php/sozialeskapital/article/viewFile/57/47
http://www.daburna.de/blog/2009/01/12/europa-bei-geburtenrate-zweigeteilt/
Die Geburtenraten in Südeuropa sind sehr gering, genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Eben hier herrscht ein katholisches und konservatives Familienbld vor, und die Wohlfahrtsstaaten sind deswegen in diesem Bereich historisch unterentwickelt. Das kann in ähnlicher Weise auch für Österreich und die Schweiz gesagt werden. In Ost-Europa hat man es mit Arbeitsmigration in den Westen und Armut zu tun. Auch keine tollen Vorraussetzungen.
Jens,
schau mal hier:
nehme die 6 Länder mit dem geringsten Employment GAP zwischen den Geschlechtern
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/08/158&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
Schaue bei diesen 6 Ländern wie die Betreuungssituation der Kinder ist:
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/08/172&format=HTML&aged=0&language=DE&guiLanguage=en
Schaue dir dann an wie die Geburtenraten in den Ländern ist und nehme noch Deutschland dazu zum Vergleich.
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-01042011-BP/DE/3-01042011-BP-DE.PDF
Dann schau dir das Ergebnis an!
Du wirst weder einen Zusammenhang der Frauenerwerbsquote mit der Kinderbetreuung sehen, noch mit der Geburtenrate.
Es gibt einfach keinen Zusammenhang zwischen diesen 3 Dingen!
Ich habe mir den Spaß gemacht alles in eine Exeltabelle zu packen und verschiedene Rechnungen anzustellen.
Nehmen wir Schweden im Vergleich zu Deutschland:
Schweden hat eine Geburtenrate von 1,94, Deutschland 1,36
Die Kinderbetreuung in Schweden zusammengerechnet 136 (% der Kinder unter und über 3 Jahren zusammengerechnet ohne Unterscheidung der Betreuungslänge). In Deutschland 111, Finnland 103 (Geb.rate 1,86).
D.h. wir liegen mit der Kinderbetreuung zwischen Finnland und Schweden, haben bei den über 3 Jährigen sogar eine etwas bessere Betreuungsquote als Schweden und trotzdem weicht die angegebene Geburtenrate relativ weit ab. Was die Zahlen auch zeigen ist, dass die Kinderbetreuungssituation für die über 3 Jährigen 93% aller Kinder erfasst. Wegen der letzten 7% soll sich jetzt grundlegendes ändern?
Irland, dass Land mit der höchsten Geburtenrate von 2,07 hat eine Kinderbetreuungsrate identisch wie Deutschland von 112.
Ich weiß auch, dass in D. mehr Teilzeitkinderbetreuung stattfindet, aber dies entspricht auch dem Bedarf in Deutschland, weil die Eltern ihre Kinder nicht “abschieben” wollen. Auch ich ging nur halbtags in den Kindergarten, obwohl ich einen Vollzeitplatz hatte. Ich wollte nachmittags einfach mit den Kindern aus der Straße spielen und war bis Sonnenuntergang unterwegs. Die Teilzeitplätze können von den Eltern jederzeit aufgestockt werden, denn die Kindergärten rechnen sowieso nach Kind und nicht wie lange es anwesend ist. Auch die Teilzeitkinder kommen alle am Morgen auf einmal und nicht in Schichten. Dies kann man also nicht anführen als Gegenargument.
Beschäftigunsraten nach Geschlecht
Die 6 geringsten “gender gaps” haben in dieser Reihenfolge:
Schweden, Lithauen, Finnland, Norwegen, Estland, Dänemark.
Deutschland liegt im vorderen Mittelfeld.
Die Erwerbssituation der Frauen in Deutschland ist durch schlecht bezahlte Teilzeit geprägt. In Skandinavien gibt es qualitativ höherwertige Teilzeitarbeitsstellen, dank des großen Staatssektors und der Gewerkschaften.
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/08/158&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
Kinderbetreuung
Bei der Kinderbetreuung verfügen diese 6 Länder über ein mehrfaches in der Kategorie über 30 Stunden gegenüber der wischiwaschi-Kategorie 1-29 Stunden.
Deutschland vefügt hier über 66 Punkte bei Kinder über drei Jahren, also mehr als die Hälfte der insgesamt 111.
Deutschland liegt im Vergleich im Mittelfeld
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=STAT/08/172&format=HTML&aged=0&language=DE&guiLanguage=en
Die Fruchtbarkeitsraten lauten für 2009:
Norwegen 1,98 Schweden 1,94 Finnland 1,86
Dänemark 1,84 Estland 1,62 Lithauen 1,55
Deutschland ist drittletzte(r) mit 1,34
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-01042011-BP/DE/3-01042011-BP-DE.PDF
Irland ist die große Ausnahme und hat noch mehr Teilzeitbetreuung als Deutschland. In der Wissenschaft werden kulturelle Gründe angeführt.
Die hier vorgestellten Zahlen der Kinderbetreuung zeigt die Verhältnisse Betreuungsarten an, die genutzt werden, nicht wie die Kinderbetreuung tatsächlich für die Gesamtbevölkerung ausgebaut ist und ermöglicht wird. Aus den Statistiken lässt sich damit nur indirekt etwas über das gesamtgesellschatliche Angebot ablesen. Verwertbar sind sie aber schon. Dort wo über 30 Stunden mehr genutzt wird, ist die Betreuungssituation und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser möglich – wäre ja anzunehmen. Eine weitere Variable ist das Frauenbild aus dem Thema Geschlechtergerechtigkeit. In Deutschland herrscht institutionell immer noch das Familienernähermodell vor, sodass es zu Ungrechtigkeiten kommt, wie die Mehrfachbelastung und Benachtachteiligung der Frauen und die Betreuungsleistung für Kinder. Der Bedarf in Deutschland ist höher als das Angebot und die Wahlmöglichkeiten nicht so rosig, wie das dargestellt wird.
Konstruierte Zusammenhänge und ein weiterer Erlebnisberericht.
Auf Seite 43 und 44 dieser wissenschaflichen Arbeit kann man die Zusammenhänge genauer nachlesen:
“Sonja Dörfler Kinderbetreuungskulturen in Europa
Ein Vergleich vorschulischer Kinderbetreuung in
Österreich, Deutschland, Frankreich und Schweden”
Auch die Europäsiche Kommission hat sich diesem Thema zugewandt und stellt es schön dar auf:
http://ec.europa.eu/social/main.jsp?langId=de&catId=89&newsId=404
Jens,
was denn jetzt? Plötzlich sind die EU-Daten doch nicht mehr so aussagekräftig?
Wer ansonsten auf diese rudimentären Daten abstellt in seiner Argumentation, kann doch nicht plötzlich das Gegenteil behaupten. Und leider gibt es keine besseren.
Du hast ja auch lediglich noch mal die Zahlen aus den von mir verlinkten Seiten abgeschrieben. Aber was sind deine Schlussfolgerungen daraus? keine.
Du weißt doch überhaupt nicht wie groß der “wirkliche” Bedarf in Deutschland ist, wenn schon heute 93% aller Kinder zwischen 3-6 Jahren in einen Kindergarten gehen. Und wenn du bei den unter 3 jährigen schaust, dann wird die Sache noch wesentlich komplizierter. Ich schrieb an anderer Stelle schon, dass wir in Deutschland ständig das Phänomen haben, dass die Frauen vor der Schwangerschaft angeben, sofort nach dem Mutterschutz wieder zu arbeiten, aber dann selbst bei vorhandener Kinderbetreuung ständig den Wiedereinstieg hinausschieben bis zur maximalen Zeit von 3 Jahren. Die “fehlende” Kinderbetreuung wird ständig nur als sozial anerkannte Ausrede benutzt nicht arbeiten zu gehen. Exakt deshalb wird sie auch in Umfragen ständig angegeben als Grund warum die Frau angeblich nicht arbeitet. Bietest du ihr aber daraufhin einen Kinderbetreuungsplatz an, dann findet sich eine andere Ausrede. Und wenn alles nicht hilft ist das pädagogische Konzept zu schlecht als das man es seinem Kind antun möchte und sowieso führt fehlender Mutterkontakt 24/7 sofort zu asozialen Kindern.
Diesen Effekt kannst du sogar in einer ganzen Reihe von deutschen Kommunen heute schon beobachten. Es gibt selbst im Südwesten Kommunen welche die Kinderbetreuung sehr gut ausgebaut haben, genau wegen der Argumentation, wie in dem Link von der EU. Passiert ist dann lediglich, dass die zusätzlichen Kapazitäten 2 Jahre leer standen und dann wieder geschlossen wurden. Den Frust der betreffenden Bürgermeister kannst du dir vorstellen.
Andererseits kann es natürlich lokal auch Knappheit geben. Da muss nachgebessert werden, aber die Behauptung, es würde an fehlender staatlicher Kinderbetreuung liegen, weswegen Frauen nicht arbeiten würden oder weniger Kinder bekommen ist schlicht falsch. Das Problem ist, dass diese Behauptung aus einer Umkehrung von Ursache und Wirkung konstruiert wird. Ich kenne zwar die Arbeit von Sonja Dörfler nicht, aber die wird genauso argumentieren wie es feministischer Mainstream ist.
Man sucht sich Regionen mit hoher Frauenerwerbstätigkeit, sieht dann das dort eine gute Versorgung mit Kinderbetreuung besteht und schließt daraus, dass die gute Kinderbetreuung der Grund ist. Dabei wird überhaupt nicht danach gefragt, weshalb die Kinderbetreuung an diesem Ort so ist wie sie ist und ob diese These sich an anderer Stelle überprüfen lässt.
Dann zeigt sich nämlich viel eher, dass die hohe Frauenerwerbsquote die gute Kinderbetreuung nach sich zieht und nicht umgekehrt. Denn erst entsteht Bedarf und diesem Folgt das Angebot. Man versucht es zwar ständig andersherum und versenkt eine Milliarde nach der anderen, aber das Ergebnis tendiert gegen Null. Sowohl der Effekt auf die Frauenerwerbsquote, als auch die Geburtenrate ist marginal. Schon das Wetter hat einen größeren Einfluss auf die Geburtenrate, als die Kinderbetreuung!
Ich bin für einen Ausbau der Kinderbetreuung, weil dies eine klassische Servicedienstleistung des Staates für seine Bürger ist, aber die Argumentation, damit ließe sich die Frauenerwerbsquote oder Geburtenrate beeinflussen ist reine Ideologie.
Dies ist ein Verweis zur immer ungerechteren Verteilung zwischen ArbeitnehmerInnen und Unternehmen. So kann es nicht weitergehen, alles andere ist ein Affront gegenüber dem Souverän.
http://www.jjahnke.net/rundbr83.html#2386
Das geht so:
Arbeit, Einkommen und Vermögen müssen mittelfristig re(!)-umverteilt werden.
Per guter Mindestlöhne, Arbeitszeitverkürzungen, Verminderung der Lohnspreizung, hohe Vermögenssteuern etc.
Es geht nicht länger an, dass 10% der Bevölkerung üner 90% allen Vermögens verfügen und trotz bester Wirtschaftlichkeit und Produktion im Schnitt real weniger verdient und länger gearbeitet wird, als vor 30 Jahren )-:
Einfache, verständliche Systeme braucht das Land
Hier eine Querverbindung aus dem Thread über nachhaltigen Konsum:
Einfache, verständliche System sind gerecht, weil jeder sie verstehen und nachvollziehen kann. Bei den Ausgaben sehe ich daher auch eine ganz starke Verbindung mit Einfachheit und Transparenz, und damit Gerechtigkeit. Bei jeder Regelung sollte sich der Staat genau überlegen, ob das nicht auch einfacher geht, und ob der Vorgang wirklich notwendig ist. Und dabei geht es um die Resourcen beim Staat (Gesetzgebung, Verordnungne, Verwaltung, Gerichtsverfahren) UND die Resourcen in den Haushalten und Betrieben (Lernen von neuen Vorschriften, Verwaltung, Anfechtung wo es nicht klar oder ungerecht ist).
Beispiele:
- CO2 basierte KFZ Steuer: CO2 Ausstoß ist direkt proportional zum Kraftstoffverbrauch. Also weg mit der KFZ Steuer und ein paar cent drauf auf den Sprit. Wer ein dickes Auto fährt, rast oder einfach nur viel fährt wird mehr belastet, wer wenig fährt und dies mit einem sparsamen Auto tut weniger. Die gesamte Gesetzgebung, Verwaltung und Rechtsprechung rund um die KFZ Steuer kann man sich dann sparen! Will man dann bestimmte Technologien fördern (wie damals Kat, DPF oder jetzt e-Autos) kann man es mit einem direkten einmaligen Kaufzuschuß oder über einen verringerten MWSt-Satz tun (der wird sowieso schon verwaltet!)
- Bettensteuer: erst wird der Mehrwertsteuersatz für Hotelübernachtungen gesenkt, dann kommt die Bettensteuer, inklusive Gesetzgebung, Verwaltung und Gerichtsverfahren. Vollkommener Quatsch!
- LKW Maut: etwa ein Viertel der Einnahmen gehen in die Verwaltung. Stattdessen hätte man auch auf europäischer Ebene für Dieselsteuer Erhöhungen kämpfen können (Dieselsteuer wird sowieso schon eingezogen und verwaltet) und eine Transferzahlung für Transitländer einfordern können.
- Wer braucht das Bundesamt für das Brandweinwesen?
- Wieviele Mini-Gebühren und Abgaben gibt es, die kaum die Verwaltung wert sind?
- GEZ: Jeder muß doch irgendwann zahlen. Ausnahmen sind minimal. Weg mit GEZ Gebühren einschließlich dem ganzen Spionageaufwand und der Verwaltung und den öffentlich rechtlichen Rundfunk einfach aus Steuermitteln finanzieren.
Nur ein paar Beispiele. Wäre schön, wenn wir Grünen uns da mal an ein paar radikale Schritte ranwagen würden!!
mit sonnigen Grüßen
Jochen
Hallo zusammen,
ich finde es toll, dass sich hier schon so eine breite Diskussion entwickelt hat und das Thema schon bevor unser Papier vorlag am Meisten diskutiert wurde. Das zeigt, welche Bedeutung die Verteilungsfrage hat. Nachdem das Papier nun vorliegt, bin ich nun aber auch auf Eure Kommentare zu unseren 11 Thesen gespannt.
Wolfgang
“1. Die Schere bei Zugängen, Einkommen, Vermögen und Aufstiegschancen
geht auseinander
Wir stellen fest, dass einem großen Teil der Bürgerinnen und Bürger der Zugang zu
zentralen öffentlichen Gütern verwehrt wird”
Die Schere geht mal auseinander und mal nicht, die Aussage ist nicht nur falsch und sie hilft auch nicht. Unser Ziel ist die Ausräumung von Chancenbeschränkungen und die Öffnung bisher nicht bestehender Chancen. Das ist von Studiengebühren bis Bafög auf eine konkrete politische Aussage zu bringen. Bei der Verwehrungstheorie packe ich mich nur noch an den Kopf, sind Schulen etwa für am 13. Mai geborene Kinder geschlossen? Einige “öffentliche Güter” stehen wie saures Bier ab, sie verbrauchen in Museen und Theatern massig von Energie bis Finanzen und bleiben trotz geschenkter Eintrittspreise leer. Da ist Sanierung angesagt.
Weiter
“Bildung und Arbeit, zwei
entscheidenden Voraussetzungen für ein Leben in Selbstbestimmung und Anerkennung”
Ja.
Weiter
“Es
gibt eine immer größere Spreizung der Einkommens- und Vermögensverhältnisse.”
Die Fixierung auf finanzielle Größen halte ich für falsch, es ist eine Chancenkultur mit Inanspruchnahme gefragt und Asoumstände sind auch auf der Individualebene zu beheben. Beispiel die starke Alkigemeinde. Die Feststellung ist wie oben mal richtig und mal falsch, in ihrer altlinken Botschaft von Marginalisierung kann man das so nicht lassen.
Der teils richtige Folgetext ist mit seinen “immer” gequält leidlich, eine Verelendungserzählung ersetzt auch wieder nicht die zu konkretisierende Politik. Nehmt die herleitende Rechthaberei ganz raus und konzentriert besser auf die uns verbindenden Ziele und selbstverständlich deren praktische Konkretisierung. Aus welchem ideologischen Stall die Verfasser entsprungen sind interessiert nicht, was sie bringen könnten ist die Frage!
2, Ja, mach deutlich! Verseh mögliche politische Macht mit Nennwert, Gestaltungskraft. Jahrzehnte nach Dutschkes lernender Gesellschaft kann man unmöglich im Brainstorming über Theorien verbleiben. Fangt an, ausgemährt über das bisherige Leben ist damit wohl.
3. Sensationell kurz und mit Substanz, sehr schön.
4. Ja, bei mir klemmts nur beim Begriff Verteiligungsgerechtigkeit. Den hätte ich lieber hin zu einer Entstehungsgerechtigkeit verlagert. Eine Welt voller Chancen soll unsere Politik bringen, eine positive und nachhaltige Zukunft. Da ist die Begrenztheit von Verdiuniversen zu verlassen, es geht nicht nur um Ver- und Zuteilung.
5. Ja, nur wieder nicht bei der Gleichheitsgerechtigkeit bleiben. Es gibt viele noch zu öffnende Chancen, die sind zu öffnen und eine Gerechtigkeit der Gleichheit kann auf einem zu geringen Niveau sein. Wieder mehr konkret, positiver, fordernder, ambitionierter; die Zukunft ist unser und so und so sieht sie aus.
6.Gerechtigkeit braucht Produktivität. Gut gelungen.
7. Das Grüne an der Wurzel ansetzen ist klar. Spannender als die 70/150 Mittelschicht ist die Frage nach Sanktionen oder Eliminierung auf der Einkommensebene. Zieht Verweigerung ein besinnungsloses Grundeinkommen oder Sanktionen nach sich? Um die Repressionsfrage geht für eine Hartz zu verantwortende Partei auch kein erzählerischer Weg vorbei.
8. Ein Modell für einen abgeschlossenen Nationalstaat braucht die Welt nicht, sonst schon gut. Nicht nur für Kapitalmarktfragen ist die Welt als global zu begreifen, es bestehen grundlegende Harmonisierungsnotwendigkeiten. Nach Österreich zum Tanken und in die Schweiz zur Steuerhinterziehung ist praktisch gelebt, das kann man nicht übersehen.
9. In der Verallgemeinerung kann ich auch einen Polizeistaat mit Morgenappell lesen. Der Text erreicht mich in weiten Teilen nicht, ein Kunstwerk und ob ich die Gedanken wissen möchte weiß ich auch nicht.
10. Die starre Quote als grünes Naturgesetz verstehe ich nicht, heute hier und morgen dort. Die Welt ändert sich, selbst in Deutschland.
11. Der Wille zur Überwindung staatlicher Behelfsmaßnahmen fehlt, analog zu oben ist der Text zu Verdi. Grünes Menschenbild kann nicht die eines Menschen als Dauerbeschäftigungsindividuum für staatliche Institutionen sein, der sollte in weiten Teilen seiner Lebensrealität entstaatlicht in Freiheit leben und aus Notlagen geholfen werden.
Das erstmal und muß nicht mein letztes Wort sein, bin gelegentlich lernfähig und freu mich auch auf argumentierenden Widerspruch.
LG Walter
Schon die Formulierung des Vorschlags ist völlig ungenießbar. Nehmen wir nur mal den folgenden Satz: „Vielmehr erhalten einige Gruppen ein Grundeinkommen unter bestimmten Bedingungen, das auch nicht in allen Fällen alleine existenzsichernd ist, es sollte aber zumindest den Grundbedarf in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums abdecken und wird in der Regel individuell gewährt.“ Damit will man Menschen begeistern? Damit will man Probleme lösen?
Ich empfehle hingegen das Bandbreitenmodell: Da wird ganz klar analysiert, wo unsere Probleme liegen und wie man sie beseitigen kann, ohne wenn und aber. Es gibt auch schon eine Partei, die das Bandbreitenmodell in ihr Programm aufgenommen hat. Auch die Grünen könnten das, alle Parteien könnten das, nicht nur in unserem Lande – aber sie werden es nicht tun. Und der Wähler wird entscheiden müssen, welchem Politiker er zutraut, seine ganz persönlichen existenziellen Probleme zu lösen. Ende der Diskussion.
Die Wahl wird entscheiden, wer die Regeln der Zukunft festlegen kann. Dazu muss der Wähler sich allerdings informieren. Ich glaube nicht, dass er sich über die verquasten Vorstellungen der Grünen Gedanken machen möchte.
Mal etwas zu diesen Papier
http://antriebzukunft.de/foren/gesellschaft/
1.) Parteinahme für die Schwächeren
Zuerst einmal, auch die Schwächeren sind Bürgerinnen und Bürger. Kaut GG sind alle Menschen gleich, dennoch wird oft unterteilt in “Bürger erster, zweiter und dritter Klasse”. Auch die Schächsten sind Menschen, die leben wollen, Bedürfnisse haben und auch Steuern zahlen (zwar nicht alle, denn Arbeitsuchende zahlen keine Arbeitssteuern). Mit jedem Einkauf, jeder Benutzung des ÖPNV usw. zahlen aber sie auch Steuern, was von den Politikern und Medien aber immer suggeriert wird, ist das anscheinend nur “Steuerzahler” ist, der Lohn-/Einkommensteuern und Sozialversicherungsabgebane bezahlt. Das ist Falsch. Geht ein Rentner mit Grundsicherung, ein Arbeitsuchender oder ein Geringverdiener eben einkaufen, dann zahlt er/sie nicht nur Steuern, sie sichern mit ihren Einkäufen genauso Arbeitsplätze wie alle anderen (eben Einkommensabhänhig). Auch wenn es nicht mehr genug Arbeitsplätze gibt, haben auch diese Menschen ein Recht auf ein Leben, das nicht nur das Existenzminimum abdeckt, sondern auch noch Teilhabe am Leben allgemein. Dies gilt eben genauso für Rentner, Arbeitslose und Geringverdiener. Trotzdem werden sie immer wieder gern als Sündenböcke für verfehlte Politik genommen. Ein Umdenken ist aber weiterhin nicht in Sicht.
2.) Gentrifizierung und Prekarisierung, Segregation und gated communities
Dazu fällt mir nur Wilfried Schmickler aus dem Jahr 2008 ein, als er über “Leistungselite und Minderleister” geredet hat.
http://www.youtube.com/watch?v=BCig_40Vbeg
Man beachte, die Sendung war von 2008 und einiges kann man z. B. im Sarrazin-Buch wieder finden.
3.) Starke Schultern müssen mehr tragen
Einfach mal die ganzen Steuergesetze durchforsten und einfacher machen. Ein Gesetz, das mehr Ausnahmefälle hat, ist eben kein gutes Gesetz. Trotzdem muss man auch darauf achten, das die Teile, die allen zugute kommen, auch bestehen bleiben und sie auch nicht nur den “Reichen” nutzen.
4.) Die Lage der Mittelschicht
Die Mittelschicht lebt von den Einnahmen/Verkäufen, die sie (meist) in eigenen Land erwirtschaften. Bleibt den Käufern durch immer höher steigenden Steuern und Abgaben weniger Geld, können sie auch nicht mehr kaufen. Weniger Umsatz/Einnahmen führt zu weniger Steuern führt dann Zwangsläufig zu Stellenabbau bis hin zur Pleite. Ein höhere Kaufkraft beim Bürger (also Allen) führt eher zur Arbeitsplatzsicherheit, stärkt den Mittelstand und irgendwann auch zu mehr Stellen (im Idealfall). Statt also die Kaufkraft der Bürger immer weiter zu senken, muss sie erhöhgt werden.
5.) Bildungsreformen, Aufbrechen gesellschaftlicher Blockaden und Aufstiegsversprechen
Das sind Märchen, denn Bildung garantiert keine Arbeitsplätze, sättigt auch nicht. Das Märch von den “Bildungsfernen” stimmt so auch nicht, denn es gibt viele die eher Praktisch oder Theoretisch Veranlagt sind, was man aber bei den Noten nicht erkennen kann. Auch die Hartz IV – Gesetzgebung produziert nur noch Hilfsarbeiter, weil es keinen Berufsschutz gibt und wenn man dann an irgendwelche “Maßnahmen” teilgenommen hat, die nichts mit einem evtl. erlernten Beruf zu tun hatte, dann ist man doppelt gestraft. Keinen Anschluss am erlernten Beruf plus Schnuppern in anderen Bereichen, ohne irgendeinen anerkannten Abschluss zu haben. Also kann man sich nach einer Zeit nur noch als ungelernte Hilfskräfte bewerben und findet sich dann im Wettstreit mit Millionen anderer Ungelernter. Wo ist da der Sinn?
6.) Arbeitsmarkt und Erwerbsleben
siehe Punkt 5.
7.) Aufbrechen von Geschlechterverhältnissen
Da habe ich nichts dagegen. Wer einen Beruf ausüben/erlernen will, sollte unterstützt werden und da wäre es auch egal, welches Geschlecht die Person hat.
8.) Generationengerechtigkeit und Demographischer Wandel
Ist eher ein gesellschaftliches Problem, das seit Jahren herrscht. Zuviel “Ich” kaum “wir” und qwenn man etwas zurückdenkt, so um die 5 – 10 Jahre, war doch “erst Karriere dann Kinder” “total IN”.
9.) Gesundheit, gesellschaftliche Erosion und Solidarität
Die “Gesundheit” wird immer teurer, immer mehr Menschen gehen bzw. müssen zum Arzt. Das liegt zum Teil an der Gesellschaft (Ellenbogen, Mobbing, Leistungsdruck, private Sorgen etc.) und an der Pharmaindustrie, die für jedes “wehwehchen” eine Pille, Salbe oder Zäpfchen anbietet.
10.) Die Integration von Migranten und die „Einbürgerung“ des Islam
Keine Meinung, jeder sollte so leben, wie er/sie es möchte und solange es bei einem friedlichen Miteinander bleibt, warum nicht?
11.) Inklusion und Teilhabe behinderter Menschen
Auch das sind Menschen mit Stärken und Schwächen. Deswegen haben sie genauso ein Recht auf Teilhaben wie “Nicht-Behinderte”.
12.) Bürgerschaftliches Engagement als eine der zentralen Grundlagen einer Demokratie
Solange es freiwillig ist, kein Problem. Nur sollte man aufpassen, das dieses freiwillige Engagement nicht ausgenutzt wird. Bei einigen “Freiwilligenarbeiten” geht es eher um Einsparungen bei den Kommunen, was man in einige “Konzepten” herauslesen kann.
13.) Grundeinkommen und Grundsicherung 2.0
Hier wäre die größte Schwierigkeit die Höhe des Grundeinkommens, es darf nicht zu wenig sein, aber auch nicht zu viel, auch müssten gleichzeitig genügend Plätze geschaffen werden, die eine Zuverdienstmöglichkeit ermöglichen. Aber darüber wird vielleicht noch in 10 Jahren gestritten werden, ebenso wie dieses Grundeinkommen finanziert werden sollte.
14.) Der Dreiklang von Investieren, Sparen und Einnehmen
Inverstieren in die Menschen wäre ein guter Anfang. Sparen kann man, wenn man das Steuersystem ausmistet, einige unnötige Ausgaben und evtl. Ministerien abschafft und die Kaufkraft erhöht. Das schafft auch Einnahmen, ohne das man die Bürger noch mehr belastet. Was man den Menschen auf der Steuerseite abnimmt, fehlt ihnen beim Kauf und das fehlt dann z. B. dem Mittelstand, die eben nur auf nationaler Ebene Waren und Dienstleistungen anbieten.
———————
Das war das, was mir so zu diesen relevanten Fragen und Stichwörtern eingefallen ist.
Gruß
Wie kann man trotz golaber Lohnkostenkonkurrenz eine wirkliche, dauerhafte Verteilungsgerechtigkeit erreichen und Arbeitslosigkeit und Niedriglohne beseitigen? Man kann den ökonomischen Mechanismus von Angebot und Nachfrage im Sinne der Menschen anwenden. Das heutige Überangebot an Arbeitskräften kann man in ein Überangebot an Arbeitsplätzen drehen. Dazu muß man bei den Arbeitgebern für eine zusätzliche Nachfrage nach Arbeitskräften sorgen.
Wie man das erreicht, zeigt bandbreitenmodell.de/vision:
1. Die zusätzlichen Mitarbeiter müssen für alle Unternehmen existentiell wichtig sein.
2. Was ist die Existenzgrundlage von Unternehmen? Ein möglichst hoher Umsatz/Marktanteil, um im Wettbewerb zu überleben.
3. Wie erzielt man einen möglichst hohen Umsatz/Marktanteil? Vor allem durch möglichst niedrige Verkaufspreise.
4. Wie kann der Gesetzgeber Einfluss auf die Verkaufspreise nehmen? Durch den Satz der Umsatzsteuer.
5. Wie kann der Gesetzgeber also Einfluss auf die Zahl der Beschäftigten nehmen? Indem er den Satz der Umsatzsteuer jedes einzelnen Unternehmens mit dessen Beschäftigungsintensität (= Verhältnis von Mitarbeiterzahl zum Umsatz) verknüpft.
Wenn die Grünen 2013 mit dem bandbreitenmodell.de in den Wahlkamof ziehen, werden sie nicht nur die Wahl gewinnen, sondern endlich die großen Probleme unserer Gesellschaft lösen können!
@ an Kettensprenger:
Das Bandbreitenmodell auf das Sie hinweisen, hört sich an, als sei es eine Wunderwaffe gegen Arbeitslosigkeit. Zudem sollen davon Arbeitnehmer, Unternehmer und der Staat davon profitieren. Kann es so etwas geben, dass alle Menschen in einem Land profitieren, quasi alle Gewinner sind? Das wäre ja eine Revolution ohne Beispiel. Aber da muss es doch einen Haken geben, sonst hätte die Politik es schon längst übernommen ( z.B. „Die Grünen“), würden es Ökonomen propagieren und sich die Medien überschlagen um davon zu berichten.
Kann das Bandbreitenmodell auch in einem Land wie Griechenland angewandt werden? Wenn ja, warum schießt die Politik dann wieder 90 Mrd. Steuergelder auf nimmer Wiedersehen dorthin?
Eine weitere Frage: Sie schreiben, dass ein möglichst niedriger Verkaufspreis von Produkten anzustreben ist. Liegt denn da nicht ein Widerspruch vor, denn im Bandbreitenmodell werden ja alle Steuern bis auf die Umsatzsteuer gestrichen? Die wird drastisch erhöht und die Folge sind höhere Preise, oder nicht?
Hallo Anton, sehr geehrter Herr Strengmann-Kuhn,
liebe Diskutanten,
vielleicht ist es im Trubel der desolaten Geschäftstätigkeit unserer Kanzlerin in Berlin den MdB (auch dieser Partei) untergegangen dass alle 622 Abgeordnete im April 2010 ein Buch durch eine Bürgeraktion überreicht wurde in welchem ausführlich Lösungen der anstehenden Probleme aufgezeigt werden wie z.B. :
- Beseitigung der Arbeitslosigkeit für immer,
- Steigerung des Jahresgehaltes eines Vollzeitarbeitnehmers auf mind.40.000 € netto,
- wie künftige Rentner ihre Alterseinkünfte verzehnfachen können,
- wie man die Inlandsumsätze um 182% steigern könnte,
- wie wir unseren Kindern die bestmögliche Zukunft ermöglichen können ?
Der Name des Buches ? Die Geldlawine von Jörg Gastmann.
Ich frage mich schon seit langem: Warum nimmt keiner der grünen Abgeordneten das Buch zu Hand und lädt Herr Gastmann zu einem Vortrag ein?
Kann es sein das die 11 These doch nur Phrasen sind und man den kleinen Bürger und das kleine Mitglied nur an der Nase herumführt? Nicht anders kann ich die Handlungsweise verstehen.
Warum bewegt sich in Berlin nichts von Seite der Grünen Abgeordneten?
Mit freundlichem Gruß
Bernhard Wedeking
Hallo Herr Wedeking,
hier kann man sich schon mal über das Buch und den Autor etwas informieren
http://www.bandbreitenmodell.de/vision
Gruß
Zur Info:
Leseproben aus dem Bandbreitenmodell-Buch:
http://www.selectiv-verlag.de/inhalt_geldlawine.html
Zum Verständnis: es geht hier nicht um billige Verkaufstricks, wer die Welt ändern möchte, muß anders handeln, so z.B. Wer ernsthaft interessiert ist und kein Bundestagsabgeordneter ist (die haben das Buch schon bekommen), dem Leihe ich (tonycat@gmx.de) kostenfrei Expemplare aus (ich habe über 10 Stk. zur Verfügung).
Die fehlenden Lösungen sind nicht das Problem, das Problem ist der Widerstand gegen die besseren Lösungen. Alles hat seine Zeit, jetzt ist es höchste Zeit für ein neues Gesellschaftsmodell, welche nicht die Umverteilung von unten nach oben, die HartzIV-Zwangsarbeit und die Ausweitung des Niedriglohnsektors alternativlos predigt.
@ Anton
Soweit ich gelesen habe, sollen alle Steuern bis auf die Umsatzsteuer abgeschafft werden, die Ust. gibt es dann in verschiedenen Höhen, je nach Anzahl der Mitarbeiter.
Liest sich theoretisch gut, allerdings gibt es auch einige kleine Denkfehler und Dinge, die nicht berücksichtigt wurden (Faktor Mensch).
Wie das Praktisch dann im Sinne der Staatseinkommen aussehen soll, kann ich nichts dazu sagen.
@Anton:
Sie schreiben: “Das Bandbreitenmodell auf das Sie hinweisen, hört sich an, als sei es eine Wunderwaffe gegen Arbeitslosigkeit. Zudem sollen davon Arbeitnehmer, Unternehmer und der Staat davon profitieren. Kann es so etwas geben, dass alle Menschen in einem Land profitieren, quasi alle Gewinner sind? Das wäre ja eine Revolution ohne Beispiel. Aber da muss es doch einen Haken geben, sonst hätte die Politik es schon längst übernommen ( z.B. „Die Grünen“), würden es Ökonomen propagieren und sich die Medien überschlagen um davon zu berichten.
Kann das Bandbreitenmodell auch in einem Land wie Griechenland angewandt werden? Wenn ja, warum schießt die Politik dann wieder 90 Mrd. Steuergelder auf nimmer Wiedersehen dorthin?
Eine weitere Frage: Sie schreiben, dass ein möglichst niedriger Verkaufspreis von Produkten anzustreben ist. Liegt denn da nicht ein Widerspruch vor, denn im Bandbreitenmodell werden ja alle Steuern bis auf die Umsatzsteuer gestrichen? Die wird drastisch erhöht und die Folge sind höhere Preise, oder nicht?”
1. Ja, bandbreitenmodell.de/vision betrachte ich ebenfalls als die größte Revolution, die gegenwärtig machbar wäre. Und ja, es gäbe ein win-win-win-Situation für Bürger (Einkommen, Sicherheit für Lebensplanung), Unternehmen (Steuerfreiheit, Kundenkaufkraft) und Staat (Steuereinnahmen). Die Probleme aus bandbreitenmodell.de/handlungsdruck wären gelöst.
2. Der einzige Haken ist “kenn-ich-nicht-will-ich-nicht”. Grünen MdB Silvia Kotting-Uhl schrieb, als man ihr das Bandbreitenmodell vorstellte, es sei eine Frechheit, sie mit anderen Themen als der Suche nach sicheren Atommüllendlagern zu belästigen. Daher stimme sie bei allen anderen Fragen immer so ab, wie es die Fraktion vorgibt.
3. Um eine Anwendbarkeit auf Griechenland zu prüfen, müßte man die wesentlichste aller Zahlen kennen: Wie hoch sind die umsatzsteuerpflichtigen Inlandsumsätze in Griechenland? Ich kann leider kein griechisch, und daher kann ich kein griechisches Finanzministerium oder Statistisches Bundesamt ausfindig machen, geschweigedenn deren Webseiten lesen. In Deutschland liegt diese Zahl bei 5,4 Billionen €.
4. Die Euro-Regierungen pumpem Steuergelder in bankrotte Staaten, weil sie ratlos sind. Mit bandbreitenmodell.de/umsatzsteuereinnahmen wäre das gar nicht nötig.
5. Nein, ich schrieb nicht, daß möglichst niedrige Preise anzustreben sind, sondern daß niedrige Preise Wettbewerbsfaktor Nr. 1 sind – und das nutzt das BBM zum Wohle der Menschen aus.
6. Nein, die Preise steigen auf Schweizer Niveau, und die Einkommen steigen noch stärker, siehe Frage 15 unter bandbreitenmodell.de/faq
Es liegen trotzdem Denkfehler bei diesem Modell vor.
Aus “Brutto = Netto” wird nur “Netto bleibt Netto”.
Je mehr Menschen in einem Betrieb arbeiten, umso niedriger wird der Preis, stimmt so auch nicht ganz, denn je mehr Menschen arbeiten, umso höher wird der Preis, weil er in die Kalkulation mit einfließt. Bei niedriger MWST kommt auch weniger Steuern rein, dazu die hohen Preise um die Mitarbeiter zu bezahlen, ergibt auch weniger Kaufkraft. Damit kann man aber die ganzen Staatsausgaben nicht wirklich finanzieren.
Wenn es dann nur noch kleinere Betriebe gibt, die nur soviel Menschen einstellen, damit sie den Mindeststeuersatz erreichen, ist die Konkurrenz zu groß und einige machen trotzdem Pleite, was wieder Arbeitslosigkeit verursacht.
Also irgendwie nicht ganz durchdacht..
Lieber, geehrter Wolfgang Strengmann-Kuhn,
erstmal vielen Dank für die sicherlich mühevolle und ergiebige Arbeit der AG. Auch als Nicht-Parteimitglied*), doch seit Jahrzehnten dem ökologischen Gedanken Zugetaner, will ich dazu einige Be-Denken – im offenen Sinne – äußern.
__
* Nicht-Parteimitglied deshalb, weil ich schlicht und einfach nicht parteiisch sortiert denken kann, vorgebrachte Argumente nicht nach Parteibuch sortieren kann und möchte. Das schließt die Achtung derer, die in Parteien wirken, parteipolitische Orientierung und Zuspitzungen vornehmen, selbstverständlich nicht aus, es mag sich sogar recht gut ergänzen.
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Auch sind die Be-Denken weniger philosophischer Natur, wie es vielleicht vom ersten Gedankengang her den Anschein haben könnte, sie zielen auf das praktische Verhalten dergestalt, mit welchem Anspruch – und vielleicht auch mit welcher schließlicher Enttäuschung schließlich – Maßnahmen ergriffen werden.
Gerechtigkeit bekommt einen um so größeren Stellenwert mit offensichtlicher, himmelschreiender Ungerechtigkeit.
Die Sehnsucht nach Frieden nimmt zu im Zeitalter eines Jeden treffenden Krieges, nach dem verheerenden 1. Weltkrieg ebenso und noch schlimmer nach dem 2. Weltkrieg und so auch in den letzten Zügen des seinerzeitigen Dreißigjährigen Krieges.
Die Frage, ob Frieden mehr und etwas anderes ist als die bloße Abwesenheit von Krieg, ist genauso müßig, wie dass die lauthalse Parole “Krieg dem Krieg!!” nie und nimmer als Frieden bezeichnet werden kann.
Die vehemente Bekämpfung von Ungerechtigkeit hat noch nie auch nur im Entferntesten zu Gerechtigkeit geführt und das war das Problem der Grobheit des Weges. Von Robbespierre angefangen über die Umdrehung des Stiefeltritts bei Lenin bis hin zu Jeanne-Pierre Aristide.
Bliebe der Versuch, vor dem HINTERGRUND von Ungerechtigkeit zu einer positiven Bestimmung von Gerechtigkeit zu kommen.
Die Ausgrenzung so bezeichneter Behinderter hinter dicken Mauern und das weitestmögliche Abschieben auf Sonderschulen hat einen klaren Trennungsstrich gezogen zwischen denen, die sich als normal bezeichnen und denen, die angeblich unnormal wären.
Ist das – neben dem vorherigen Standesdünkel – heutzutage nicht die eigentliche Wurzel von Ungerechtigkeit? Die Trennung zwischen normal und unnormal? Die Normalität, die den störungsfreien Ablauf der Maschine organisiert und die Unnormalität, die die definierte Störung des Ablaufs bedeutet?
Vom gemessen Langsameren in der Schule angefangen, der zwei Minuten länger braucht, um eine Antwort zu finden wie jemand – soweit er stottert – schon rein psychologisch und physikalisch 10 oder 20 Sekunde pro Antwort länger braucht, auf dass alle warten müssen …
… bis hin zu Radfahrenden auf der Fahrbahn, die jahrzehntelang als Hindernis begriffen wurden, heute, mit Fahrrad-Angebotsstreifen, sichtbar und regelgerecht dort fahren und das nur ungestüme Zeitgenossen zur Weißglut und zu riskanten Überholmanövern treibt?
Kann ein geändertes Klima angeordnet werden oder ist es so, dass technische Maßnahmen – wie eben Inklusion in der Schule, wie der besagte Fahrrad-Angebotsstreifen – “nur” selbstverständliche Möglichkeiten eröffnen, sie nur nach und nach von einzelnen Menschen in der Alltagspraxis mit Leben gefüllt werden könnten?
Das betrifft dann die Erwartungen, die damit verbunden sind und betrifft die nicht berechenbare Eintrittswahrscheinlichkeit, dass es so kommt wie gedacht.
Was den Gedanken des Zusammenseins aller mit allen angeht, ja im weitesten Sinne Inklusion, so geht der Riss m. E. quer durch die Gesamtbevölkerung und damit auch durch die Wählerschaft der Grünen.
War es nicht ein Großteil der GAL-Wählerschaft in Hamburg, die zwar verbal bekundet der Inklusion zusprechen, wenn es spitz auf Knopf geht, aber dem Gedanken der verlängerten Gemeinschaftsschule dann doch letztlich eine Absage erteilen, weil die mit Terminplanern versehenen eigenen Sprößlinge auf ihrem Weg zum zusätzlichen Musikunterricht, Sportunterricht und Kunstunterricht sich von den Langsameren nicht noch zwei weitere Jahre aufhalten lassen sollten?
Liebe Freunde,
ich kann und werde an der Berliner Zukunftskonferenz nicht teilnehmen, weil ich mich just zu diesem Zeitpunkt über alle Berge aufmache. Wortwörtlich. Auch sollten diese Zeilen ja keine Gegen-Rede zu den 11 Punkten sein. Nur glaube ich schlicht und einfach, dass sich die Wählerschaft von Bündnis 90/Die Grünen nicht wesentlich von der Wählerschaft anderer Parteien unterscheidet, wir immer weniger von einer abonnierten Wählerschaft ausgehen können, vielmehr von leihweise gegebenen Stimmen, wofür m. E. die rechnerisch größeren prozentualen Ausschläge sprechen.
So gesehen kann neben der sicherlich wichtigen Abhandlung der 11 Punkte jenes Genannte als Begleitung verstanden werden, als Frage, ob und inwieweit eine Gerechtigkeitsstrategie parteipolitisch treffsicher verortet werden kann, dies öffentlich so wahrgenommen und identifiziert wird und inwiefern “Gerechtigkeit” immer nur etwas ist, dem wir uns nähern können, aber nie zu fassen bekommen.
Da können die wichtigsten Programme beschlossen, die besten baulichen Umsetzungen erfolgen – nehmen wir das Beispiel Rollstuhlfahrer, mit abgesenkten Kantsteinen, geschaffenen Furten, auch Leitstreifen für Menschen, die blind sind -, alles, was ich von ganzem Herzen befürworte, …
… wenn dann das Kfz, was die Rollstuhlfurt blockiert, mit einem Greenpeace-Aufkleber versehen ist oder der grünen Sonnenblume, bedeutet es für den Rollstuhlfahrer oder dem Menschen, der blind ist, genauso ein Ende seines Weges wie beim Kfz jedes anderen.
Es soll kein Ausspielen der einen Ebene (der praktisch gestalteten) gegen die andere Ebene (der eigenen Befindlichkeit und des individuellen Umgangs) sein, was denn nun wichtiger sei. Es wird nur in Ergänzung beider Ebenen gehen. Geht es um die politisch gestaltete Ebene sollte dies m. E. immer mitgedacht werden.
Herzliche Grüße
Helmut Krüger
Liebe Freunde,
nicht zu vergessen, will ich hier und auch für die Konferenz viel Aufschluss wünschen, dass sie weit mehr von einem Feuerwerk an Ideen – realistischen Ideen – geprägt sein wird als davon, in den Abschlusserklärungen um Punkt und Komma zu feilschen, wie es ansonsten fast überall anzutreffen ist.
Dahinter steckt der Wunsch, dass Menschen des ökologischen Spektrums wissen, dass Gesellschaft nicht einfach “funktioniert”, so wie eine Maschine, so wie eine Industrieanlage funktioniert, (Vollzugs-)Befehle und Programme deshalb ihren untergeordneten Stellenwert haben – wenngleich auch keineswegs nichtig – , weil die Wirklichkeit immer größer ist als jedwedes Programm, dass sie zu fassen versucht.
Es gibt keinen Laufzettel, der an einer Verordnung oder an einem Gesetzestext befestigt ist, von daher bleibt deren Wirkung in einem gewissen Maße immer spekulativ …
… und es ist denjenigen zum Disput überlassen, die sich um die letzte und allerletzte Wirkung trotz dieser mangelnden treffsicheren Zuordbarkeit streiten wollen. Anderen ginge es um Gewichtung, mit der das eine und mit der das andere zutrifft.
Herzliche und liebe Grüße
Helmut Krüger
Hallo zusammen,
wie ich die ersten Kommentare und Meinungen gelesen habe wurde mir doch Angst und Bange vor dieser Ellbogenmentalität.
Die Solidarität und die Unterstützung für die Schwachen in unserer Gesellschaft kann doch wirklich nur noch von den Grünen kommen. Alle anderen Parteien bauen immer neue Feindbilder auf und versuchen so ihre Macht zu verfestigen. Wir als Grüne Partei sollten uns doch deutlich davon unterscheiden und auf dem Boden des Grundgesetzes den Artikel zum Leitspruch nehmen im dem es um die Verpflichtung des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit geht.
Es hat sich bei den Konzernen auf Kosten der Allgemeinheit eine Unvorstellbare Menge Vermögen angesammelt das darauf wartet nutzbringend für die Gesellschaft verwendet zu werden.
Helfen! Unterstützen! Fördern! ohne gleich zu fordern ist doch eine Grundvoraussetzung um Human in dieser Gesellschaft leben zu können. Ich Träume und lebe immer noch den Traum von einer Solidargemeinschaft und jeder der mich kennt weiß das meine Tür seit über 30 Jahren nicht abgeschlossen wird.
Gruß
Edzard
Liebe Diskutanten,
Bitte vergeßt Eure Ursprünge (Petra Kelly!) nicht, die Grünen waren einen Bewegung, die an der Basis ansetzte, Menschen die Dinge als richtig und wichtig erkannt haben und die klar sagten: so (Aufrüstung, Umweltverschmutzung, Ausgrenzung alternativer Medizin usw.) kann es nicht weitergehen. Wenn die Grünen Neo-Liberalen Kriegs-Pazifisten/Globalisten (Joschka Fischer Jugoslawien, Afganistan) nicht genauso wie die FDP auf die Nase fallen wollen, dann müssen grundlegende Fragen gestellt werden, wie:
- Wie kann der Mensch wieder vor der (zerstörerischen) Wirtschaft stehen
- Wie kann es überhaupt Verteilungsgerechtigkeit bei einem total ungerechten System, das Zwangsläufig (Zins) früher oder später zusammenbrechen muß geben?
- Wie können wir vor Ort unser Leben gesund, frei und kreativ regeln, wenn uns immer mehr Entscheidungen – GEGEN den erklärten Volkswillen – siehe Afgangistan, Gentechnik, Möglichkeiten des Volksentscheids) weggenommen werden und undemokratischen Entscheidungsgremien (EU, Nato, internationale Klüngel wie z.B. Bilderberger/CFR) untransparent vorbehalten wird.
Wenn Verteilungsgerechtigkeit (in naturrichtigerweise, also ohne Bayer Bienengift, ohne Monsanto, ohne Atomwaffen, ohne Uranmunition und ohne Biospirit, solange ein Mensch auf der Erde ungewollt hungern muß) angestrebt wird, dann muß grundlegen gearbeitet werden. Ein ehemals großer Grünen-Sympathisant hat im bandbreitenmodell, nicht nur die Themen erneuerbare Energien, schnellstmöglicher Atomaustieg (einfach die vollständigen Entsorgungskosten sofort in Rechnung stellen), Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung gelöst, sondern auch weitreichende Vorschläge für die Aufgaben der Parteien (siehe Interview: eine Partei zur Entmachtung der Parteien: http://www.heise.de/tp/artikel/34/34089/1.html) erörtert, sondern er bietet auch an: kostenlose Vorträge bei beliebigen Parteien (außer Rechtspopulisten) zu den Vorteilen des bandbreitenmodells. Also, kurz zusammmengefaßt: das ist die grüne Verteilungsgerechtigkeit: http://www.bandbreitenmodell.de/vision
Kann noch ergänzen: Beispiel – Ex-Grüner Oswald Metzger, Zitat von seiner! Homepage: “Sonntagabend bei Anne Will 29.05.2011
Ich glaube Sie haben noch garnicht mitbekommen was sich in unserer Gesellschaft abspielt!
Herr Schmider schreibt.”über die Gäste bis zum Publikum einseitigen bestzten rechtlichen Talkshows aufzutreten.”
Wenn auch Sie, was ich nach Ihren Äußerungen annehmen muß, diese Auffassung teilen, dann haben Sie wirklich weltfremd, nicht erkannt was sich die Politiker insbesondere die CDU und FDP in Deutschland rausnehmen. Es wird aber nicht lange dauern bis wir, das Volk Ihnen und Ihren Parteifreunden den Weg weisen wird. Es geht hier nicht mehr um eine ander Partei wie SPD oder Grüne, nein es geht darum, dass wir Sie und alle Politiker durch Plebiszite dazu zwingen werden das zu tuen was das Volk will. Ausserdem werden auch Sie noch erleben wie die Jüngere in inserem Land, denen Sie keine Perspektiven für Familiengründung und Jobs bieten, Sie hinwegfegen werden. Der Anfang ist gemacht sogar in Nordafrika bis hin ganz aktuell in Spanien und Italien.” Das Problem: es gibt noch viel mehr Menschen Geistesverwand mit Oswald Metzger bei den Grünen, wir brauchen keine Bertelsmann-Republik, wir brauchen – siehe oben – Visionen mit Hand und Fuß für die Menschen, die einfach gesund und ohne Niedriglohnsektor-Sorgen leben und positiv gestalten möchten!
Hallo allerseits,
ich hab’s geschafft, ich hab das Papier gelesen. Hier meine Kommentare:
1) Die Schere … geht auseinander
Gute Erweiterung der Gerechtigkeitsfrage auf nicht so offensichtliche Themen wie z.B. Stadtplanung und Umweltschutz. Einige wichtige Randbedingungen und Veränderungen werden ebenso herausgestellt (z.B. die “ökonomische Entgrenzung”).
Damit auch mein erster Kritikpunkt, der sich auf weite Teile des Papiers bezieht. Die Sprache ist für normale Menschen oft nicht zu verstehen. Als Uniabsolvent mit Dipl.-Ing. und mit nicht unterdurchschnittlichem IQ und Allgemeinbildung habe ich oft Mühe auszumachen, was gemeint ist (siehe “ökonomische Entgrenzung”, “Zugang zu zentralen öffentlichen Gütern”, “Geschlechtergerechtigkeit … nach wie vor uneingelöst”). Oft folgen zum Glück Beispiele und Erläuterungen, die die Sache dann etwas klarer machen.
“…, in der sozial Benachteiligten jede Aufstiegschance in die sozioökonomische Mitte verwehrt wird und sich in der Mittelschicht die Abschottungstendenzen verstärken.” So erlebe ich die Gesellschaft in Deutschland nicht. Wer in der Schule aufpasst und mitarbeitet, sich ein Minimum an positivem Sozialverhalten angewöhnt und auch mal was anpacken kann, dem steht die sozioökonomische Mitte weit offen. Sicherlich wird so jemand nicht aktiv durch Abschottung durch die Mittelschicht ausgeschlossen. Im Gegenteil, diese freut sich im Allgemeinen, wenn ‘aus dem Jungen was wird’. Wenn ‘sozial Benachteiligt’ diejenigen meint, die diese drei Punkte nicht hinkriegen, werden Ursache und Wirkung vertauscht!?
2)Sozialer Gesaltungsanspruch der Grünen
“Sie zeigen jedoch die Vielzahl an möglichen Interpretationen des Gerechtigkeitsbegriffs und verweisen damit auf die parteipolitische Notwendigkeit klarer zu werden, worin der eigene Anspruch besteht.”
Hurra in der Sache! Klarer muß es werden, Position müssen wir beziehen.
Hmmmm … zur Sprache. Zur Klarheit hätte auch ein Halbierung der Wortzahl in diesem Absatz beigetragen (man hätte es auch in einem Viertel sagen können).
3) Emanzipativer Gerechtigkeitsbegriff
“Diese Verbindungen von egalitären und emanzipatorischen Elementen, von linken und liberalen Traditionen machen die besondere Perspektive der sozialen Idee der Grünen aus.”
Ja, das stehe ich auch, irgendwo in der Mitte mit von jedem etwas ;-) Ich bin ernsthaft gespannt auf die Zauberformel, die diese Konzepte vereint ohne ein fauler Kompromiss zu sein. Erkennbar ist davon hier noch nichts.
4. und 5. Erweiterter Gerechtigkeitsbegriff
Sehr schön, Gerechtigkeit ist nicht nur Verteilung von Geld. Macht es sehr viel komplexer und schwieriger zu verstehen und zu lösen. Aber die Grünen scheuen sich ja nicht schwierige Themen anzufassen.
6. Mehr Wert schaffen
“Verteilungsungleichheit bis zu einem gewissen Maße kann aus Gerechtigkeitssicht gerechtfertigt sein, wenn sie zu einer ökonomischen Dynamik beiträgt, von der alle in der Gesellschaft – also auch die Schwächsten – profitieren.”
Mehr als diesen einen Satz hätte man hier nicht zu sagen brauchen. Inhaltlich super, das mußte mal klar gesagt werden!
7. Primärverteilung
Wir müssen es gleich richtig hinkriegen, statt später an den Symptomen rumzudoktern. Bravo!
8. und 9. Stärkung der Einnahmen, Priorisierung von Ausgaben
Handlungsspielräume schaffen ist wichtig. Dabei bitte langfristig und systemisch denken.
“Weitere Elemente sind eine gerechtere Erbschaftssteuer, sowie die Bürgerversicherung, die alle Einkommen, auch Kapitalerträge, gleichermaßen zur Finanzierung der Sozialversicherungssysteme heranzieht.
Außerdem wollen wir das Steuersystem gerechter machen, indem wir weg von abgeleiteten Ansprüchen kommen, die Steuerklassen 3 und 5 abschaffen und jeden Menschen individuell veranlagen.”
Weg von abgeleiteten Ansprüchen, ja (das Hauptproblem sind die Sozialversicherungen, nicht die Steuern!). Dazu ein steuerfinanziertes Sozialsystem, ja.
Steuerklassen 3 und 5 abschaffen und Menschen individuell veranlagen ist mit Verlaub gesagt Blödsinn und wird die hier beschriebenen Probleme nicht lösen, dafür aber andere schaffen! Siehe dazu auch die heutige Diskussion im Thread über Geschlechtergerechtigkeit.
10. 2 zu 1
Die Idee Investitionen in die langfristige Lösung der Grundprobleme vor die Behandlung der Symptome zu stellen finde ich großartig. Aber wer hat sich diese Zahl ausgedacht? Oder ist das auf Basis einer Analyse der Situation und Wirkzusammenhänge entstanden? Wird diese Analyse in Zukunft anders ausfallen? Ándernd wir dann das Verhältnis?
11. Grüne Basissicherung
Klare Positionen bitte! Verstehen da wenigstens die Autoren noch was sie wollen?
“Vielmehr erhalten einige Gruppen ein Grundeinkommen unter bestimmten Bedingungen, das auch nicht in allen Fällen alleine existenzsichernd ist, es sollte aber zumindest den Grundbedarf in Höhe des soziokulturellen Existenzminimums abdecken und wird in der Regel individuell gewährt.”
Hört sich an wie Hartz 4 3/4.
Einfache Systeme braucht das Land. Ich kopier gleich mal in einen separatenBeitrag was ich im Geschlechtergerechtigkeitsthread zu dem Thema geschrieben hab.
Mein Fazit:
- Einige gute und wichtige Positionsbestimmungen
- ein klares Bekenntnis zu den Grundlagen der menschlichen Natur, wenn es darum geht mehr Wert zu schaffen (Punkt 6). Ohne diese Mechanismen gäbe es nicht sehr viel zum Verteilen.
- viele Punkte sind in der Problembeschreibung steckengeblieben und enthalten keine für mich erkennbare Richtung oder gar Positionsbeschreibung.
- Eine klare einfache Sprache, die Dinge beim allgemein verständlichen Namen nennt, würde die Diskussion für mehr Teilnehmer öffnen und den Boden für ein vom Bürger verständliches Parteiprogram bereiten.
Bin gespannt auf die weiteren Diskussionen!
Gruß
Jochen
Kopie aus dem Thread “Geschlechtergerecht Gesellschaft”
Hallo Gabi,
danke, dein letzter Post macht deine Bedenken für mich noch etwas klarer. Die Ansicht, dass der nicht erwerbstätige Partner nicht als abgeleitetes Wesen gesehen und behandelt werden will und soll, teile ich. Nur dass Abschaffung des Ehegattensplitting / der gemeinsamen steuerlichen Veranlagung da Besserung bringt, glaube ich immer noch nicht.
Abschaffung desselben führt z.B. dazu, dass der Freibetrag eines nicht-verdienenden Partners wirkungs-, folgen- und ersatzlos verpufft. Was sagt das dann über die gesellschaftliche Wertschätzung von Familienarbeit (Haushalt, Kinder erziehen, Eltern pflegen, etc.)?
Hier mal eine radikale Lösung, die das Problem auch tatsächlich lösen könnte:
– Bürgereinkommen zur Deckung des Existenzminimums der individuellen Person, unabhängig von Familienstand, Erwerbstätigkeit, Vermögen, Kapitaleinkünften, etc. (gibt es heute so ähnlich schon beim Kindergeld)
– Ausnahmen im Betrag des Bürgereinkommens nur in gerichtlich bestimmten Einzel(härte-)fällen
– steuerfinanzierte Krankenversicherung für alle (private Krankenversicherung nur für Zusatzleistungen)
– steuerfinanzierte Grundrente unabhängig vom Einkommen (wie es sie in NL schon gibt)
– Arbeitslosenversicherung wird abgeschafft, wer nicht erwerbstätig ist, fällt auf das Grundeinkommen zurück. Wenn dieses Niveau für die arbeitslose Friseuse zumutbar ist, dann ist es das auch für den arbeitslosen Zahnarzt (der allerdings eine Weile noch vom Gesparten zehren kann).
– linearer Steuertarif auf Arbeitseinkommen in der Größenordnung von 40 – 50% für jeden dazuverdienten Euro
Die bisherige Steuerprogression wird durch drei Effekte ersetzt:
– das Grundeinkommen erzeugt einen großen positiven Sockelbetrag, der mit steigendem Einkommen erst langsam vom relativ hohen Steuersatz ‘aufgefressen’ wird.
– Sozialbeiträge entfallen. Bei niedrigen Einkommen machen diese heute nahezu 50% aus, was jetzt eben durch den hohe linearen Steuersatz ersetzt wird.
– Beitragsbemessungsgrenzen für Sozialbeiträge entfallen. Oberhalb dieser Grenzen wirkt der 40 – 50% Steuersatz wie der heutige Spitzensteuersatz.
Es gibt bei diesem System mehrere Stellschrauben, mit denen man das Progressionsverhalten der effektiven Gesamtbelastung durch das System an politisch gewünschte Vorgaben anpassen kann. Müste man mal simulieren, um den richtigen Betrag und Steuersatz zu finden.
Im Gegensatz zum Steuerfreibetrag ist der durch diesen Sockelbetrag gewährte Vorteil unabhängig vom eigenen Einkommen oder dem des Partners. Zuverdienst lohnt sich gleich, egal wer dazuverdient.
Steuerentlastungen, wie z.B. die Pendlerpauschale entlasten Gering- und Vielverdiener in gleicher Weise (heute bekommt der Gutverdiener effektiv einen höheren Steuernachlaß auf solche Absetzmöglichekeiten)
Die Verwaltung eines solchen Systems ist unendlich viel einfacher, als das heutige System. Das spart Geld für alle und setzt Resourcen zur Mißbrauchsbekämpfung frei. Auch schafft es die detailierte Einmischung der Behörden in Bedürftigkeitsentscheidungen ab, die das heutige Sozialhilfesystem prägen. Diese ‘Lebensführungskontrolle’ müßte dann durch Hilfen für die Menschen ersetzt werden, die mit Geld einfach nicht umgehen können (gibt es in allen sozialen Schichten), damit das Existenzminimum z.B. bei Kindern auch tatsächlich ankommt.
Ein solches System ist einfach und für alle verständlich und dadurch gerecht. Das heutige System ist kaum noch zu durchschauen ohne Steuerberater und Rechtsanwalt (und selbst mit ist es mitunter schwierig). Transparenz ist gerecht!
Ein solches System schafft die Eigenschaft als abgeleitetes Wesen weitgehend ab. Probleme gibt es dann noch bei der Verteilung zusätzlicher Einkommensbeträge (Sache der Eheleute unter sich, im Extremfall greift die Zugewinngemeinschaft) und betrieblicher Altersversorgung, die ja noch an den Arbeitsplatz gekoppelt ist.
Große Risiken sehe ich in drei Richtungen:
– kann man einen Betrag finden, der unter allen Umständen das Existenzminimum sichert, und trotzdem bezahlbar bleibt?
– kann man den Betrag gleichzeitig auf ein Niveau begrenzen, dass noch ausreichend Anreiz zur Erwerbstätigkeit für eine ausreichende Anzahl Menschen geboten wird?
– es wird Ungerechtigkeiten in Einzelfällen geben. Wird der deutsche Gerechtigkeitswahn ein solch einfaches und transparentes System kaputtregulieren?
Also Gabi, ich verstehe deine Bedenken und Sorgen nach deinem letzten Text noch etwas besser. Abschaffung des Ehegattensplittings / der gemeinsamen steuerlichen Veranlagung ist als Lösung dieses Problems ungeeignet und schafft neue Probleme von mindestens gleichen Proportionen.
Ein radikaler Umbau des Systems könnte Abhilfe schaffen. Sind wir mutig genug so etwas anzugehen?
Gruß
Jochen
“Ein solches System ist einfach und für alle verständlich und dadurch gerecht. ”
öhm?
“Zur Klarheit hätte auch ein Halbierung der Wortzahl in diesem Absatz beigetragen (man hätte es auch in einem Viertel sagen können).”
*grins*
Wenn ich die 11 Thesen zusammenfassen darf, erkenne ich 2 Hauptforderungen: soziale Gerechtigkeit und eine Grundsicherung.
Was mich immer wieder verwundert, oder besser gesagt erschrecken lässt ist die Tatsache, dass die technische Entwicklung seit mehr als hundert Jahren rasend schnell mit ihren Vor- und Nachteilen (Atomindustrie) weiterentwickelt wurde, wir aber in der sozialen Entwicklung im 19. Jahrhundert stehengeblieben sind und aus Revolutionen, Weltkriegen und Wirtschaftskrisen nichts gelernt haben. Während die Welt in Sekunden rund um die Welt kommuniziert, halten wir immer noch ein Bismarksche’s Rentensystem aufrecht. Während Menschen in immer schnelleren Vehiclen um die Welt jetten, steigt die Armut der Bevölkerung nicht nur in den Entwicklungsländern sondern auch in den Industrienationen.
Bisher sind sämtliche Lösungsansätze dieses wirksam zu ändern im Ansatz steckengeblieben – und dazu zähle ich auch das bedingungslose Grundeinkommen.
Das Bandbreitenmodell von Jörg Gastmann ist das bisher einzige und wirksamste Konzept um soziale Gerechtigkeit herbeizuführen und dem Menschen nicht nur eine Grundabsicherung zu gewähren sondern mit einem sehr guten Einkommen zu versorgen.
Seit einem Jahr beschäftige ich mich intensiv mit dem Bandbreitenmodell und bin immer wieder begeistert, wenn ich in Simulationen erkenne wie der Staat, die Bürger und die Unternehmer davon profitieren.
Ich lade jeden der ehrlich an einer Veränderung interessiert ist ein, sich über den Einstieg mit http://www.bandbreitenmodell.de/vision zu informieren.
Hallo Frank,
““Zur Klarheit hätte auch ein Halbierung der Wortzahl in diesem Absatz beigetragen (man hätte es auch in einem Viertel sagen können).”
*grins*”
‘Tschuldigung, hatte keine Zeit es kürzer zu schreiben ;-)
Gruß
J
Hallo Frank,
so jetzt hab ich ein bisschen Zeit es kurz zu machen ;-)
§1 Jeder Deutsche Bürger mit Hauptwohnsitz in Deutschland und jede sonstige Person mit unbeschränkter Aufenthaltserlaubnis und Hauptwohnsitz in Deutschland erhält ein Bürgereinkommen zur Deckung des Existenzminimums
§2 Der Einkommensteuersatz beträgt 50%. Werbungskosten sind absetztbar, sonst nichts.
§3 Die Gesundheitsgrundversorgung und eine Basisrente werden aus Steuermitteln gezahlt
§4 Die Arbeitslosenversicherung wird abgeschafft
Diese 4 Paragraphen ersetzen weite Teile des Einkommensteuer-, Sozial- und Rentenrechts. Einfach genug?
Gruß
Jochen
Hallo Jochen,
solche einfach geschriebenen Gesetze wären nötig. Allerdings würden sich die Ackermänner nicht freuen und die Politiker im Bundestag und den Landtagen würden sich ihre Bezüge verdoppeln, damit sie dann genauso viel haben wie jetzt. Ich befasse mich mit Politik schon seit über 20 Jahren, deswegen sind mir diese 2 Beispiele sofort eingefallen.
Zu den 4 Paragraphen müsste allerdings weiterhin noch darüber nachgedacht werden, zusätzlich noch genügend Arbeitsplätze zu schaffen. Nur weil es jetzt ein Grundeinkommen gibt und jeder nur dann arbeiten könnte, wann er/sie es wolle, heißt das leider noch nicht, das für diejenigen, die bisher Arbeit gesucht haben, es auch eine Stelle gibt. Erst recht, wenn man “mutiple Hemmnisse” hat wie gesundheitliche Einschränkungen usw.
Früher oder später würde dann die MwSt erhöht werden, um das Ganze zu bezahlen.
Kommt auch auf die Höhe des Bürgereinkommens an.
Trotzdem finde ich kurze und einfach geschriebene Gesetze gut. :o)
Hallo Frank,
die tatsächliche Verteilung ändert sich gar nicht viel, glaube ich.
- Wer Grundeinkommen ohne Zuverdienst bekommt ist etwa auf dem Niveau heutiger Hartz IV Bezieher. Nur ohne die Bürokratie und Spaltung der Gesellschaft in Sozialhilfewelt und ‘normale’ Welt.
- Wer etwas zuverdient hat mehr als Hartz IV und zahlt 50% auf jeden zusätzlichen Euro, in etwa heutige Renten-, Arbeitslosen- und Krankenversicherung plus Steuern am unteren Ende der Progression.
- Wer tüchtig zuverdient (oberhalb der heutigen Beitragsbemessungsgrenzen) zahlt etwa soviel, wie heute jemand am oberen Ende der Progression.
Heutige Arbeitgeberanteile an den Sozialversicherungen entfallen, was Spielraum für eine entsprechende Steuerbelastung bietet, um den Arbeitgeberanteil zum steuerfinanzierten Sozialsystem zu leisten. Macht man diesen Beitrag unabhängig von der Anzahl der Mitarbeiter (z.B. über Gewerbe-, Umsatz- oder Körperschaftssteuern) würden dann auch mitarbeiterintensive Betriebe relativ zu kapitalintensiven Betrieben entlastet.
Es werden insgesamt enorme Verwaltungskosten in Behörden und Betrieben gespart, damit sollte die Gesamtbelastung geringer ausfallen, was die Wirtschaft anregen sollte und damit neue Arbeitsplätze.
Was man mit den eingesparten Mitarbeitern macht und wie man den Übergang getaltet sind keine einfachen Fragen. Im Steuerbereich können einige der Mitarbeiter sich verstärkt auf Mißbrauchsbekämpfung konzentrieren (ein weiterer Beitrag zur Gerechtigkeit), im Sozialbereich auf die tatsächlichen Probleme und unmittelbare Unterstützung der Familien.
Auch nicht einfach mit dem Unterschied ‘verschuldete’ und ‘unverschuldete’ Arbeitslosigkeit umzugehen (z.B. dein Kommentar zu gesundheitlichen Einschränkungen). Da muß man erstmal klar sein, ob man diesen Unterschied machen will oder nicht. Wenn ja, wäre ein zweistufiges Grundeinkommen denkbar, daß nach diesem Kriterium einen Zuschlag erteilt. Das wäre dann auch ein Anreiz sich ernsthaft um Arbeit zu bemühen.
So, das war jetzt schon wieder etwas länger ;-)
Gruß
Jochen
Hallo Jochen,
deswegen auch mein Text vorher.
Rechnet man das etwas grob und man geht von einem Grundeinkommen von 800€ aus (davon gehen Miete, Versicherung, Strom usw. ab und am Ende würden dann vielleicht 420€ “für den Konsum” übrig bleiben), wäre das eine Ausgabenvolumen bei ca. 82 Mio. (berechtigten) Einwohnern von 65,6 Mrd. monatlich, macht im Jahr dann 787,2 Mrd. (12 Monate)
Beim Konsum würden zwar die Einnahmen über die MwSt. steigen, aber deshalb auch meine Frage wegen den gleichzeitig zu schaffenden Areitsplätzen, da die ja dann auch noch extra Geld in den Haushalt bringen würden. (da meine ich aber nicht “geringfügige Jobs” sondern z. B. Jobs ab einer Bezahlung von ca. 600 – 800 Euro/Monat). Auch müssten ja die anderen Verpflichtungen eingehalten werden. Die Gehälter im ÖD, die Schuldentilgung usw. Im Endeffekt schätze ich mal einen Bundeshaushalt von 1,5 Bio Euro, die für ein Jahr benötigt werden.
Also müssten noch Stellen geschaffen werden, um noch mehr Geld in die Staatskasse zu bekommen, ohne das dann langfristig andere Steuern erhöht werden müssten.
Habe ich da jetzt einen Denkfehler?
Gruß
Frank
Hallo Jochen,
ich sehe, die Diskussion zum Bürgereinkommen (BG oder wie mans nennen will) hat sich von der Geschlechtergerechtigkeit wieder auf diesen Thread verlagert, wo sie auch hingehört. Weiter oben standest du dem BG noch ziemlich skeptisch gegenüber und ich finde zurecht. Hartz IV ist doch auch deshalb eingeführt worden – und für mich war das einer der Hauptgründe diesem Paket zuzustimmen – um die unseligen Sozialhilfekarrieren zumindest zu erschweren. Kinder, die in Sozialhilfefamilien aufwuchsen, kannten doch nichts anderes, als in Abhängigkeit vom Staat zu leben. Regelmäßiges Arbeiten war völlig beispiellos und wurde deshalb als Option gar nicht wahrgenommen (es gab ja auch keine Angebote, da Sozialhilfeempfänger nicht als arbeitssuchend galten). Die Idee von Rot-Grün war damals: Einerseits machen wir euch niederschwellige Angebote für den Arbeitseinstieg, andererseits wird aber eine totale Verweigerungshaltung nicht akzeptiert.
Ein BG würde den Sozialhilfeempfängermechanismus m. E. wieder installieren. Ein Paar mit einem Kind hätte bei einem BG von 800 Euro 2400 Euro netto. Das wäre ein heutiges Mittelschichtseinkommen. Wieso sollte sich irgendjemand noch bemüßigt fühlen, zu arbeiten? Lass das BG bei 600 Euro liegen (und das wäre für eine Einzelperson doch die absolute Untergrenze) wären wir immer noch bei 1800 Euro netto für mein Beispiel. Es müsste also niemand wirklich mehr arbeiten und wir würden die Gesellschaft wieder in die aufteilen, die arbeiten, weil sie entsprechende Vorbilder hatten und genügend Aufstiegsmöglichkeiten sehen und solche, die eben nicht arbeiten und diesen Zustand weiter vererben. Diese würden auch mehr Kinder bekommen, denn mit jedem Kind steigt das Haushaltseinkommen, ohne dass dem auch nur annährend entsprechende Kosten gegenüberstehen, denn die bereits vorhandenen Kinder müssten ja ohnehin betreut werden. Zusätzliche Kosten hätte nur, wer arbeiten geht (und besonders, soviel zur Geschlechtergerechtigkeitsdebatte, wenn alle Erwachsenen arbeiten gehen und Haus-, Pflege- und Sorgearbeit auf dem Markt dazugekauft werden müssten). Außerdem wäre eine Einkommenssteuer von 50% für jeden dazuverdienten Cent für einen Arbeitseinstieg prohibitiv hoch. Gerade weil Einstiegsgehälter verhältnismäßig nierdrig sind. Auch ein Mindestlohn von 10 Euro würde daran nichts ändern – wer arbeitet schon gern 30 Stunden die Woche und bekommt dafür 150 Euro ausgezahlt?
Den sinkenden Steuereinnahmen durch die ausschließlichen Grundeinkommensnutzer würde durch das BG aber ein erhöhter Staatsausgabenbedarf gegenüberstehen, von kostenloser Kinderbetreuung etc. noch garnicht zu reden. Ich sehe nicht, wie diese Rechnung aufgeht.
schwarz-(rot)- gelbes Geschwafel!
Das Märchen von “da würde keiner mehr arbeiten gehen” ist Unsinn. Eher kann man aus solchen Aussagen sehen, das man mehr davor Angst hat, das die Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer nicht mehr erpressen können, damit sie im Sinne der Gewinnmaximierung schuften.
Wenn jeder so ein Grundeinkommen bekommen würde, müssten sich die Arbeitgeber umstellen und gute Arbeitsangebote anbieten. Auch mit einem Grundeinkommen gäbe es mehr als genug Menschen, die ARBEITEN WOLLEN, weil sie einfach nicht nur existieren wollen, sondern sich auch noch etwas anderes leisten wollen und dazu sind die Arbeitsplätze da.
“wer arbeitet schon gern 30 Stunden die Woche und bekommt dafür 150 Euro ausgezahlt?”
Ein-Euro-Jobber arbeiten 30 Stunden/Woche, bekommen dafür knapp 10 Euro mehr. Bei denen wird aber nicht gejammert.
Ansonsten mal das lesen, was ich geschrieben habe.
Die allgemeinen Absetzbewegungen zur Hartz-Gesetzgebung sind schon bemerkenswert. Darf ich daran erinnern, dass es eine rot-grüne Bundesregierung war, die diese eingeführt hat. Und dass es dafür gute Gründe gab. Inzwischen wird sowohl von der SPD, als auch von den Grünen das Ganze irgendwie als schwarz-gelbes Projekt hingestellt. Nichts gegen Meinungsänderungen aber dann doch mit ein wenig mehr Redlichkeit.
Es war eine “Zusammenarbeit” von Rot-Grün-Schwarz und Gelb, denn die haben das jetzige Gesetz im Vermittlungsausschuss verhandelt und dann im Bundesrat durchgewunken. Wäre es nach einem Herrn Koch aus Hessen gegangen, wäre dieses Gesetz sogar noch schlimmer.
Gabriel,
da sind wir doch endlich mal einer Meinung! ;-)
Und wieder einmal gehen alle von einem geschlossenen statischen System aus. Dabei ist es ein langer Weg bis jemand die Arbeitsethik entwickeln lässt, die ihn heute dazu veranlassen würde selbst bei BGE weiter zu arbeiten. Spätestens 2 Generationen später hätten wir nur noch Sozialhilfeempfänger. Genau dies ist auch im Kommunismus passiert.
Hallo zusammen,
welchen Effekt wollen wir erzielen?
Wollen wir Druck auf nicht-arbeitende ausüben und eine soziale Schicht nach einem anderen System und Gesetzbuch behandeln und dadurch ausgrenzen:
“Hartz IV ist doch auch deshalb eingeführt worden … um die unseligen Sozialhilfekarrieren zumindest zu erschweren. ”
Oder glauben wir an ein höheres Gut, wie hier ausgedrückt:
“Wir brauchen ein bedingsungsloses Grundeinkommen, damit der Mensch und nicht die Wirtschaft Gesellschaft formen kann. Wir brauchen ein bedingungsloses Grundeinkommen, weil wir Menschen sind und als solche weiter wachsen wollen.”
Dazu wäre mal eine klare Position der Grünen nötig, sonst doktern wir noch in 20 Jahren an Symptomen rum statt die Gesellschaft neu zu gestalten.
Zu den einzelnen Punkten:
- die Budgetfrage ist schwierig zu beantworten. Da muß man mal sauber rechnen und sehen bei welchem Grundeinkommen und Steuersatz das ganze bezahlbar ist, und ob diese Werte dann noch sinnvoll sind. Intuitiv glaube ich, dass man die tatsächliche Staatsquote ziemlich ähnlich halten kann, sowohl in der Höhe als auch im Verlauf als Funktion des Einkommens.
- es gibt beim Grundeinkommen ein Dilema zwischen ‘bedingungslos’ und ‘Existenzminimum’, da eine Einzelperson teurer lebt, als eine Gruppe. Ein Anreiz für Alleinstehende zum effizienten Leben in Wohngemeinschaften wäre vielleicht auch nicht schlecht. Dann könnte man das individuelle Grundeinkommen eher an der Familiensituation ausrichten. Kann man auch lösen indem man einen Haushaltszuschlag pro zusammen lebende Gruppe zahlt. Aber dann fängt man an, das System zu verwässern.
- Anreiz zum Arbeiten kann man durch ein Zweistufenmodel herstellen. ‘Verschuldet’ arbeitslos gibt das Existenzminimum, ‘unverschuldet’ arbeitslos gibt Existenzminimum plus ‘soziale Teilhabe’ (oder ähnlich).
- “Außerdem wäre eine Einkommenssteuer von 50% für jeden dazuverdienten Cent für einen Arbeitseinstieg prohibitiv hoch. … wer arbeitet schon gern 30 Stunden die Woche und bekommt dafür 150 Euro ausgezahlt.”
Kommt drauf an, was man als ‘Lohn’ ansetzt. Nimmt man dafür die gesamten Lohnkosten für den Arbeitgeber, dann eigentlich heute schon jeder. 19,9% Rentenversicherung, 15% Kranken- und Pflegeversicherung, 3% Arbeitslosenversicherung und 12% Lohnsteuer/Soli = 50% Staatsquote an den Arbeitskosten. Die wird aber sehr ineffizient eingetrieben! Fällt beim Arbeitgeber der Arbeitgeberanteil weg kann (muß!?!) er höhere Löhne zahlen, um Arbeitskräfte zu bekommen. Damit ändert sich der Nettolohn pro zusätzlicher Stunde vielleicht gar nicht so viel.
Wenn wir ehrlich sind, die Problematik der Sozialhilfedynastien werden wir mit finanziellen Anreizen nicht lösen solange das staatlich finanzierte ‘Existenzminimum + soziale Teilhabe’ zum Leben einigermaßen reicht. Ob das dann aus Hartz IV oder dem Grundeinkommen kommt ist eigentlich ziemlich egal.
Für diese Fälle muß auch im heutigen System anders geholfen und stimuliert werden.
Das Grundeinkommen würde den Umstieg in ein Arbeitsleben vielleicht sogar einfacher machen, weil man sich die ganze Anrechnerei von Lohn auf Hartz IV und den großen Schritt von Hartz IV-Welt auf ‘normale’ Welt spart.
Ein riesengroßes Minus des Grundeinkommens ist, dass es etwas Neues ist, und eine radikale Umwälzung darstellt. Und dabei gilt immer, dass die erwarteten Konsequenzen eintreten können, aber unerwartete Konsequenzen eintreten werden.
Eure Meinungen zur Grundsatzfrage würden mich sehr interessieren. Wollen wir ohne Ansehen der Person ein menschenwürdiges Leben alimentieren. Oder wollen wir ein System bei dem finanzieller und moralischer Druck auf Nichtarbeitende ausgeübt wird?
mit sonnigen Grüßen
Jochen
Ein Grundeinkommen sollte eigentlich für alle sein. Würde man das jetzt unterteilen in “verschuldet” und “unverschuldet”, gäbe es auch Streit, denn wer ist wirklich verschuldet Arbeitslos geworden? Da geht es auch nicht mit pauschaler Verallgemeinerung. Wer arbeiten kann und arbeitslos ist, ist nicht gleich “verschuldet Arbeitslos”.
Was die Höhe des Grundeinkommens angeht, so wird das schon schwer, weil wirklich jeder verschiedene Ansichten hat, was man als Existenzminimum inkl sozialer Teilhabe braucht.
Die pauschale Unterstellung, das man bei “genügend Geld nicht mehr arbeiten will”, habe ich weiter Oben schon geschrieben und es läge dann eben auch an den Arbeitgebern. Ich glaube nicht, das dann “die Mehrheit” zuhause bleiben würde, denn man möchte oft auch mehr und wenn die Arbeit Spaß macht, dann geht man gerne arbeiten, ebenso ist es dann ein Unterschied ob man jetzt als “Bittsteller” wie jetzt bei den Arbeitgebern ankommt, oder als “Vertragspartner”. Was aber im Endeffekt wirklich heruaskommen würde, kann jetzt niemand sagen, aber ein Versuch wäre es wert.
Gruß
Es ist schon etwas merkwürdig, mir “Geschwafel” zu unterstellen und mich dann auch noch falsch zu zitieren. Ich habe nicht behauptet, dass “keiner mehr arbeiten gehen würde”, sondern dass wir bestimmte Mechanismen in Gang setzen, die ich nicht aus dem Hut gezaubert habe, sondern die bei der Sozialhilfe zu beobachten waren. Es ist auch ein Missverständnis mir zu unterstellen, ich mache irgendjemandem Vorwürfe – im Gegenteil, die Menschen, die in der Sozialhilfefalle waren, hatten ja echte Probleme und sie waren nach einer Weile gar nicht mehr in der Lage, ihren Alltag nach einer Erwerbstätigkeit auszurichten (übrigens: ist das verschuldet oder unverschuldet?). Wer einmal in dieser Falle steckt, ist mit finanziellen Anreizen tatsächlich kaum noch zu motivieren. Mein Verdacht ist nur, dass man mit Einführung eines BG das Abrutschen in eine solche Falle wieder begünstigt wird. Und damit alimentieren wir eben gerade nicht! ein menschenwürdiges Leben ohne Ansehen der Person, denn dasselbe System bietet Personen in unterschiedlichen Ausgangslagen völlig unterschiedliche Incentives. Denn was ist denn ein “gutes Arbeitsangebot”, das einen dann auch dauerhaft zum Arbeiten bewegen würde? Doch eines mit interessantem Aufgabenbereich und Aufstiegsmöglichkeiten. Die sind auf dem Arbeitsmarkt nun einmal nur begrenzt vorhanden und werden unter den Menschen mit guter Bildung aufgeteilt. Dem Rest bietest du mit dem BG die Motivation für ein Verhalten, das ihn in die Sozialhilfefalle und damit letztlich in ein menschenunwürdiges Leben treibt.
Und nochmal an Frank: ich jammere nicht, ich analysiere Incentives. Und die sehen beim 1 Euro Jobber nun einmal ganz anders aus, als beim Zuverdienst zu einem BG.
Ich analysiere auch, allerdings ist viel eigene Erfahrung im Umgang mit diesen angeblichen “Sozialhilfedynastien dabei.
Bewerben mussten sich die damaligen BSHG-Empfänger auch, wenn nicht, gabs Kürzung. Die Erfolgsschancen bei diesen Menschen waren etwa gleich wie jetzt bei vielen Hartz IV – Empfängern. Sozialhilfe hatte damals genau den gleichen Ruf wie jetzt Hartz IV und deswegen wurden auch nur sehr wenige schon zu einem Gespräch eingeladen. Eben wegen den Vorurteilen.
Auch sie mussten solche Arbeiten wie jetzt die 1 Euro Jobs antreten, damals noch nach §§18 – 20 BSHG und sie haben gearbeitet, nur ab und zu kam mal einer zu spät und sie wollten atbeiten, hatten sogar Spaß dabei. Genutzt hat es ihnen aber im Endeffekt auch nichts, denn danach waren sie trotz Bewerbungen wieder in der Sozialhilfe. Was auch nicht zu vergessen wäre, ist das es gerade im BSHG kaum bis gar keine echte Weiterbildung gab und man sich Privat eben geholfen hat.
Das steht und stand aber nicht in den dibersen Medien, denn die stürzen sich lieber auf Einzelfälle wie “Floroda-Rolf”, der übrigens zu Recht das geld bekam, weil es so im Gesetz stand.
Hartz IV ist jetzt nichts anderes. Vorurteile, die ständig von den Medien mit weiteren Einzelfällen genährt werden und Menschen, die daraufhin mit solchen Aussagen kommen, wie “dann hätten viele keine Lust zu arbeiten, ist trotzdem falsch, denn es wurde schon mehrfach nachgewiesen, das der allergrößte Teil arbeiten will. Der Anteil der “wirklich Unwilligen” ist so klein, das sie kaum auffallen werden, da es jetzt schon nicht genug Arbeitsplätze gibt. Genauso falsch ist die pauschale Unterstellung, das alle ALG2-Empfänger “Bildungsfern” wären, das sind sie beileibe nicht.
Was aber durch diese Pauschalierungen und das hervorheben von Einzelfällen immer wieder überspielt werden soll, ist das Versagen der Hartz-Gesetze, denn diese Gesetze, besonders bei Hartz IV, schafft nur noch Hilfsarbeiter selbst bei denen, die einen Beruf erlernt hatten, denn wenn sie ins SGB 2 rutschen, “dürfen” sie alles machen, aber kaum in ihren erlernten Berufen. Auf der anderen Seite haben die Ungelernten fast keine Chane, einen Beruf zu erlernen, weil das “zu teuer ist”.
“ich jammere nicht, ich analysiere Incentives”
Welche Wahl einer möglihen Alternative soll hier denn angeboten werden?
Grundeinkommen für Alle, oder “Workfare”?
Hier spielt wie schon beschrieben, die Angst der Arbeitgeber eine große Rolle, weil sie durch ein Grundeinkommen keinerlei Erpressungsmöglichkeiten gegenüber den Arbeitnehmern hätten.
Wieso dürfen ALG2-Empfänger nicht in ihren erlenten Berufen arbeiten? Ich bin sogar der Ansicht, dass es für Langzeitarbeitslose einen Anspruch der Firma auf Eingliederungshilfe gibt. Gabs vorher nicht, meine ich.
Das Problem eine Arbeit zu finden, wenn man eine längere Zeit aus dem Beruf raus ist, hättest du doch beim BG genauso. Es ist halt die Frage, wie schnell dann resigniert wird. Schreibe ich nach 200 Bewerbungen mit Absagen noch die 201ste, wenn ich ohnehin ein Familieneinkommen von 2400 Euro habe? Bleibe ich trotz Problemen in der Firma, wenn ich ohne Risiko kündigen kann? Dazu braucht es schon eine ganz schöne Willensstärke und Selbstüberwindung – ich wäre mir nicht sicher, ob ich die aufbringen würde.
Du musst, wenn du für das BG argumentierst, die von dir kritisierten Verhältnisse doch dem gegenüberstellen, wie es unter Bedingung des BG wäre. Wieso hätten z.B. Ungelernte unter Bedingung des BG eine bessere Chance auf Ausbildung?
Meine Argumentation war übrigens nicht, dass alle ALG2 Empfänger bildungsfern sind, sondern dass unter Bedingungen des BG Bildungsferne besonders wenig Chancen haben und besonders absturzgefährdet sind.
Das Argument mit der Erpressungsmöglichkeit ist mir persönlich ganz sympathisch. Aber da haben wir in Deutschland ja auch einen ganz guten Kündigungsschutz für. De facto findet Erpressung deshalb heutzutage eher in die andere Richtung statt – nämlich um einen Arbeitnehmer loszuwerden. Wäre das unter Bedingung des BG anders?
Der Unterschied von alter Sozialhilfe und ALG2 besteht übrigens u.a. darin, dass der Sozialhilfeempfänger nicht nur aus der Arbeitslosenstatistik herausfiel, sondern auch keine regulären Arbeitsangebote mehr erhielt. Die Arbeitsämter waren einfach nicht mehr zuständig. Mich würde schon mal ein Vergleich der Verbleibdauer interessieren, der die Zahl der Sozialhilfeempfänger plus Langzeitarbeitslose im alten System der Zahl der Sozialhilfeempfänger plus Langzeitarbeitslose im neuen System gegenüberstellt. Das habe ich nicht gefunden, nur allgemeine Hinweise darauf, dass die Verbleibdauer kürzer geworden ist. Vielleicht hat jemand genauere Zahlen.
Für mich klingt die Begründung für das BG immer etwas nach Sozialutopie: Endlich ist der Weg frei, für eine echte Selbstbetätigung. Das klingt total sympathisch, so wie bei Marx: „Sowie nämlich die Arbeit naturwüchsig verteilt zu werden anfängt, hat Jeder einen bestimmten ausschließlichen Kreis der Tätigkeit, der ihm aufgedrängt wird, aus dem er nicht heraus kann; er ist Jäger, Fischer oder Hirt oder kritischer Kritiker und muss es bleiben, wenn er nicht die Mittel zum Leben verlieren will – während in der kommunistischen Gesellschaft, wo Jeder nicht einen ausschließlichen Kreis der Tätigkeit hat, sondern sich in jedem beliebigen Zweige ausbilden kann, die Gesellschaft die allgemeine Produktion regelt und mir eben dadurch möglich macht, heute dies, morgen jenes zu tun, morgens zu jagen, nachmittags zu fischen, abends Viehzucht zu treiben, nach dem Essen zu kritisieren, wie ich gerade Lust habe, ohne je Jäger, Fischer, Hirt oder Kritiker zu werden.“ K. Marx, Dt. Ideologie, MEW 3, 33.
Aber auch beim BG bleibt die Frage: wer sorgt denn für die entsprechende Infrastruktur für all die tollen Jobs, die dann angeboten werden?
“Wieso dürfen ALG2-Empfänger nicht in ihren erlenten Berufen arbeiten?”
Im ALG 1 gibt es noch so eine Art Berufsschutz, nach 1 Jahr kommt man ins ALG 2, dann kommen “Trainingsmaßnahmen”.
Viele “Weiterbildungen” beschränken sich auf “Einführung in die EDV” also das Benutzen eines PCs erlernen, das macht gerade dann “Spaß”, wenn man z. B. einen Abschluss in EDV hatte wie beim Bürokaufmann/frau. Dann kommen z. B. Ein-Euro-Jobs, die auch “zur Erweiterung der Bewerbungspalette” dienen sollen, natürlich ohne irgendwelche Abschlüsse oder sonst etwas, was bei einer Bewerbung helfen würde. Danach kommt vielleicht wieder ein Bewerbungstraining, was inzwischen total Sinnlos ist, denn man bekommt Stellen nur, wenn man bestimmte Voraussetzungen erfüllt wie Berufserfahrung, diverse Abschlüsse und “up to date” im Beruf sein, aber nie weil man “tolle Bewerbungen schreiben kann”.
Wenn man also in Hartz 4 rutscht und dann danach auf Anornung der Jobcenter vieles machen soll, nur nichts im eigenen Beruf, ist die Chance eben einen Arbeitsplatz in diesem Bereich zu finden gleich Null.
Versucht man es als Praktikum, dann wird diese Zeit nicht als Berufserfahrung anerkannt, arbeitet man Ehrenamtlich, ist das auch keine Berufserfahrung.
Dazu kommt noch das Alter und evtlle (gesundheitliche) Einschränkungen, ebenso die “Konkurrenz” von den Schulabgängern und den beruflichen Abschlussklassen.
Da noch einen Job im erlernten Beruf zu finden, ist fast wie ein 6er im Lotto, also muss man sich eher nach Hilfsarbeiterstellen umschauen und hier ist die Konkurrenz der Mitbewerber noch größer (auch dank Hartz IV).
Wenn dann viele verzweifeln, kann man ihnen das im Grunde nicht sehr verübeln, Trotzdem gibt es mehr Menschen, die weitermachen und weitersuchen und die würden es auch machen, wenn es ein Grundeinkommen geben würde, auch wie schon öfters geschrieben, sich mal etwas Neues leisten zu können.
Mit 364€ im Monat zu leben, ist eben keine “Dekadenz”, denn oft bleiben von diesen 364€ oft nur 200€ oder weniger übrig, von dem man leben muss, da die anderen Fixkosten weiter steigen und man sich überlegen muss, ob man jetzt eine “Initiativbewerbung” mehr als vorgeschrieben schreibt inkl. Bewerbungsmappe und Porto, oder sich “mal ein Eis holt” bzw. etwas Gesundes zu Essen kauft.
Das sehen oder wissen aber viele “Sozialexperten” kaum oder wollen es nicht sehen/wissen.
Natürlich gibt es Absurditäten und Schwächen in der Hartz-Gesetzgebung. Aber dann lasst uns die angehen!
Aber mir ist immer noch nicht klar, warum ich keinen Job in meinem erlernten Beruf bekomme, weil ich in sinnlose “Weiterbildungsmaßnahmen” gesteckt werde, anstatt in garnichts gesteckt zu werden. Dass man sich zielgenauere Qualifikationsmaßnahmen wünschen würde, ist doch völlig unbestritten, aber das ist doch im Hartz-System nicht weniger leistbar als unter BG-Bedingungen.
Ich wäre wirklich der Letzte, der Hartz IV Empfängern Dekadenz vorhalten würde (ich versuche mal diese Unterstellung nicht persönlich zu nehmen). Aber wie wäre es mit einer Finanzierung von Bewerbungsunterlagen als systeminterne Forderung?
Ich suche bei dir immer noch das schlagende Argument für eine radikale Systemänderung zum BG.
Ich will hier keine “schlagenden Argumente” liefern, sondern nur zu Bedenken geben, das ein BG durchaus besser Vorteile hätte, als das Hartz IV Sytem.
Ansonsten habe ich bisher schon genug mögliche Vorteile der Bevölkerung bei einem BG erläutert.
Allerdings habe ich auch Bedenken zur Finazierung geäußert, die man erst ausräumen müsste.
Ich habe auch nicht mit “Rückkehr in Sozialhilfedynastien” angefangen, wobei ich weiterhin auf “schlagende” und nachvollziehbare Argumente von Dir warte.
Wo bleiben die Beweise?
Beweise gibts natürlich weder in die eine noch in die andere Richtung. Gerade beim BG können wir uns ja nur hypothetisch unterhalten. Aber sag mir doch, wo meine Argumente nicht nachvollziehbar waren.
Ich habe bei dir keine Erläuterung der Vorteile des BG gelesen, sondern immer nur die Erläuterungen der Nachteile der Hartz-Gesetzgebung, die ich dann jedesmal mit der Frage versehen habe, warum diese Nachteile beim BG nicht auftreten sollten.
Der einzige Vorteil des BG, den ich sehe ist, dass die Menschen ein Auskommen haben können (wenns denn klappt), ohne dafür arbeiten zu müssen. Wie gesagt: ich halte das für eine Utopie.
Ich glaube darüber hinaus nicht, dass sich das gesellschaftliche Ansehen derer, die nur vom BG leben, gegenüber dem Ansehen etwa der heutigen ALG2-Empfänger, deutlich verbessern würde. Wieso sollte es?
Natürlich, man könnte sagen: trial and error, denn belegen, gescheige denn beweisen kann ich meine Argumente nicht, weil es keine Beispiele gibt. Aber ein wenig vorgängiges Nachdenken muss doch erlaubt sein.
Dann theoretisieren wir mal weiter.
Bei einem Grundeinkommen von (ich nehme einfach mal eine Zahl) 800€ wären alle Menschen hier in D über der “Arnutsgrenze” -> Vorteil.
Wenn jeder so ein Grundeinkommen hat, dann besteht gerade für die Arbeitgeber kein Erpressungspotential mehr -> Vorteil.
Wenn die Arbeitgeber Leute brauchen (die sie auch finden würden), dann müssen sie interessante Angebpte bieten -> Vorteil für die Arbeitnehmer.
Wer sich etwas teureres kaufen/leisten will, kann bei entsprechenden Arbeitsangeboten arbeiten (was viele machen werden, auch um etwas an Geld zurück zu legen. -> Vorteil auf beiden Seiten.
Es besteht kein Zwang mehr eine Arbeit im Niedriglohnbereich anzunehmen -> Vorteil.
Die Arbeitnehmer kommen zu den Bewerbungsgesprächen nicht mehr als Bittsteller, sondern als gleichberechtigte Verhandlungspartner -> Vorteil.
Der Druck und der Streß auf die Arbeitnehmer würde großteils entfallen, weil dann Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammen arbeiten müssen. Gäbe es Engpässe, kann man leichter motivierte Nitarbeiter einstellen -> Vorteil
Wer trotzdem keine Arbeit findet, kann sich auch ehrenamtlich Engagieren.
Bei einem Grundeinkommen bleibt die Kaufkraft relativ gleichmäßig. -> Vorteil
Was die mögliche Finanzierung angeht, darüber muss man noch etwas genauer nachdenken -> weder Vor- noch Nachteil
Wenn jeder ein Grundeinkommen bekommen würde, wäre es nicht mehr so einfach, einzelne Bevölkerungsgruppen als Sündenböcke hinzustellen und auszugrenzen, da man ja keine “Schlagworte” wie “Hartz IV – Empfänger” usw. hat. Wenn man es doch vorhat, sind es meistens Einzelfälle (wie jetzt eigentlich auch).
Neben dem Grundeinkommen müssen noch die anderen Haushalte der Regierungen inkl. Schuldenabbau finanziell ausgestattet sein, was zu den Kosten des Grundeinkommens dazu kommt. Hier müsste auch weiter nachgedacht werden.
Bei einem Grundeinkommen könnte evtl. einige Ministerien abgeschafft oder stark verkleinert werden, wie z. B ein Großteil des BMAS und der BA, die können sich dann nur auf die Vermittlung beschränken und der Verwaltungsauswand würde sinken. -> möglicher Vorteil.
Also theoretisch hatte so ein Grundeinkommen mehr Vor- als Nachteile. Über die Nachteile müsste noch eingehend nachgedacht/nachgerechnet werden, besonders ein Widerstand der Arbeitgeberverbände wäre zu erwarten, denn die wollen ihre “Macht” nicht gerne abgeben.
Danke für die Zusammenfassung :-)
Hier mal noch einige Einwände:
1. Die “Armutsgrenze” wird in diesem Sinne nicht mehr verwendet. Es heißt “Armutsgefährdungsgrenze”, was der Erkenntnis geschuldet ist, dass “Armut” eben kein rein finanzielles Problem ist, sondern eine multikausal bedingte Lebenslage. Zum finanziellen kommen Dimensionen wie “Sozialkontakte” (und zwar nicht alle, sondern nur bestimmte), Bildung, Alltagsbeherrschung, Anerkennung etc. Meine Vermutung war ja gerade, dass die Bedingungen des BG die Armut als Lebenslage eher befördert als abschafft.
2. Erpressungspotential. Habe ich schon einiges zu gesagt: Jemanden aus einem Angestelltenverhältnis herauszudrängen wird eher vereinfacht. Sehe ansonsten nicht den großen Vorteil des BG gegenüber dem heutigen Kündigungsschutz. Auf der anderen Seite ist das Risiko für den Arbeitgeber, dass seine Angestellten einfach wegbleiben können, wenn sie wollen – sie können es sich ja leisten.
3. Das mit der Schaffung interessanter Arbeitsplätze finde ich einen guten Effekt. Aber ich habe Zweifel, dass es in den meisten Fällen so gut möglich ist, um die Menschen wirklich dauerhaft bei der Stange zu halten. Wie gesagt, es spielen ja auch Aufstiegsmöglichkeiten eine Rolle und die sind nun einmal begrenzt. Und manche Arbeit ist nun einmal hart und nicht immer erfreulich, sie muss aber doch auch getan werden. Aber bei diesem Punkt würde ich u.U. auch einen zögerlichen Pluspunkt vergeben.
4. Wenn die Menschen nur dann arbeiten, wenn sie sich gerade etwas teures leisten möchten, wäre ein Unternehmen, eine Firma, ein Geschäft nicht mehr zu betreiben. Arbeitnehmer kosten nämlich zunächst Geld, bis sie eingearbeitet sind und einigermaßen selbständig funktionieren.
5. Niedriglohnbereich kann man auch mit Mindestlöhnen unterbinden. Ist, soweit ich weiß, ohnehin eine Forderung der Grünen. Aber du meinst wahrscheinlich garnicht Niedriglohnbereich sondern niedrige Löhne. Die ergeben sich aber nicht durch irgendeine Erpressung der Arbeitgeber sondern sind durch volkswirtschaftliche Mechanismen mitbestimmt. Wenn du allen hohe Löhne zahlst, kommt es zu Preissteigerungen und du musst das BG wieder anpassen usw. Das ist ein Teufelskreis.
6. Ich bin in ein Bewerbungsgespräch noch nie als Bittsteller gegangen, will aber nicht ausschließen, dass es das gibt – aber ist das ein Massenphänomen? Aber im Grunde ist das das gleiche Argument, wie Punkt 3., also auch hier von mir ein leichter Pluspunkt.
7. Wenn Arbeitgeber und Arbeitnehmer nicht zusammenarbeiten, läuft doch ohnehin was falsch. Aber bei deinem Argument verlagert sich der Druck eben einseitig auf den Arbeitgeber. Die arbeiten (zumindest im Mittelstand) aber ohnehin schon unzumutbar viel (Selbstausbeutung nennt sich das). Müssten sie jetzt noch alle Aufgaben übernehmen, die der Arbeitnehmer nicht ausführen möchte und der Arbeitgeber keine Sanktionsmöglichkeiten hat, würde niemand mehr selbständig. Dein Vorschlag, für Aufgaben, die nicht erledigt werden dann eben neue Mitarbeiter einzustellen, ignoriert die Kosten (s.o.).
8. Ehrenamtlich engagieren kann man sich doch auch im heutigen System. Allerdings bin ich sehr für mehr Freiraum für zivilgesellschaftliches Engagement, man müsste eben nur drauf achten, dass hier nicht eine Billigkonkurrenz zum Markt aufgebaut wird, die diesen in den Ruin stürtzt. Denn über den müsste man das BG ja finanzieren.
9. Das Kaufkraftargument ist falsch. Bei gleichbleibendem BG sinkt die reale Kaufkraft durch die Inflation. Das ist derselbe Mechanismus, wie heute bei den Löhnen. Man muss das BG also zwischendurch anpassen, aber wer entscheidet das? Haben wir also ein ähnliches Problem, wie heute bei den Verhandlungen von Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern. Zusätzlich wird die Kaufkraft aber in deinem BG-Modell dadurch bestimmt, wieviele Menschen tatsählich arbeiten – also kaum ein Unterschied zu heute.
10. Wieso siehst du bei der völlig ungeklärten Finanzierung des BG keinen Nachteil für selbiges? Wenn du schon Plus- und Minuspunkte vergibst, dann doch bitte konsistent :-)
11. Die Frage, wieso reine GB-Empfänger gesellschaftlich größere Anerkennung genießen sollten, als ALG2er, hast du mir noch nicht beantwortet. Die Mechanismen scheinen mir ähnlich zu sein. Und für einen etwaigen Arbeitgeber zählt doch hauptsächlich die Zeit ohne Job und/oder entsprechenden Zusatzqualifikationen.
12. Schuldenabbau etc. gehört zur ungeklärten Finanzierung. S.o.
13. Den möglichen Bürokratieabbau müsste man mir noch genauer erklären. Für eine Übergangszeit bräuchte es sicher mehr statt weniger Organisation. Und dann? Reihen sich tausende ehemaliger Staatsangestellter in die Reihen der BG-Empfänger ein! Ist doch eher kontraproduktiv.
Fazit: Es kommt u.U. zu einer angenehmeren Arbeitsatmosphäre für Arbeitnehmer. Reicht das als Argument für eine derart radikale Umstellung mit so vielen Unbekannten und Risiken?
zu 1.)
Wie diese Grenze jetzt genannt wird, ist egal, zumindest soillte das BG über dieser Grenze sein, da ja noch einiges von diesen (einfach mal in den Raum geworfenen) 800€ abgeht, wie Mite, Dtrom, Kleidung, usw. am Ende würde das übrig bleiben, was die Grünen jetzt als Regelsatz für Hartz IV wollten, um die 420 – 450 (manchmal auch mehr) Euro.
zu 2.)
Eine Vereinfachung, jemanden aus dem Arbeitsverhältnis herauszudrängen, sehe ich nicht, der Kündigungsschutz betsteht ja weiter. Falls und ob die Angestellten dann “einfach wegbleiben”, läge dann auch am Arbeitgeber.
zu 3.)
Bei einem guten Betriebsklima und Spaß an der Arbeit bleiben die Angestellten lieber. Das mit den Aufstiegsmöglichkeiten wäre zwar in gewissem Sinne weiterhin wie jetzt gegeben, aber auch jetzt gibt es in einigen Bereichen wenig Aufstiegschancen. Möglich ist auch, das bei einem Aufstieg mehr Gehalt bezahlt wird und deswegen dann auch mehr AYbgaben entstehen. (Wenn man z. B. das Modell mit den 50% Einkommenssteuersatz berücksicgtigt).
Wichtig sollte aber die Motivation der Angestellten sein, denn mit Lust und Spaß arbeitet man eben besser.
zu 4.)
siehe 3: Wer Spaß und Lust an der Arbeit hat, geht auch weiterhin zur Arbeit. Isz dann eine Sache von Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Wenig Druck ist immer besser und falls die Arbeitnehmer mal eine kurze “Auszeit” nehmen wollen, könnten sie ja (im Einvernehmen mit dem AG) gleich die passende Vertreung vorstellen.
Wobei ich mich jetzt frage, was passiert, wenn sih die Arbeitnehmer wirklich eine Auszeit nehmen wollen?
So gesehen, dürfte der in der Zeit erworbene Urlaubsanspruch bezahlt werden, alles was darüber ginge, wäre “unbezahlter Urlaub”.
Vielleicht könnte da noch jemand etwas dazu schreiben.
zu 5.)
Ein Mindestlohn ist zur Zeit wie das BG Utopie, denn es wird sich ja auch über die Höhe eines möglichen Mindestlohnes gestritten (je nachdem wo man schaut, zwischen 7,50€ und 10€)
zu 6.(
Man bittet beim Arbeitgeber um eine Stelle, der sucht sich dann aus mehreren Bewerbern (Bittstellern) die passende Person heraus. Oft gibt es auch unter den Bewerbern eine Art Unterbietungswettbewerb was die Löhne angeht und “der Billigste” wird meistens genommen.
Das kann auch bei einem BG passieren, aber mit dem BG wäre eine Enttäuschung wegen Absage nicht so groß.
zu 7.)
“Sanktionsmöglichkeit der Arbeitgeber”?
Wenn Du jetzt Abmahnungen usw. meinst, dann würde das doch weiterhin bestehen, ebenso die fristlose und fristgerechte Kündigung aus welchen Gründen auch immer. Wer Murks baut, hat weiterhin die gleichen Konsequenzen zu tragen wie jetzt.
zu 8.)
siehe den Bundesfreiwilligendienst und andere kommunale Einrichtungen. Ob hier nicht auch normale Arbeitsplätze vernichtet werden, ist ebensowenig nicht auszuschließen. Ich arbeite zur Zeit auch ehrenamtlich einmal die Woche für eine Kirchengemainde, bekomme kein Geld, aber wenn ich mag ein Getränk, Es macht eben Spaß.
zu 9.)
Das BG sollte sich nach der jährlich anzupassenden (und korrekt berechneten) “Armutsgefährdungsgrenze” richten. Wie die genau berechnet wird, weiß ich nicht, aber wenn die Preise da auch eine Rolle spielen, dann würde sich das BG anpassen.
zu 10.)
Wenn ich nicht weiß, aus welchen Steuern das finanziert werden soll, kann ich nicht sagen, ob es Vor- oder NAchteile hätte.
Würde das BG auch über eine (deutlich) höhere MwSt finanziert, wäre das eher ein Nachteil. Ob die Finazierung aus einer Einkommenssteuer von 50% plus die Einnahmen einer (gleichbleibenden) MwSt. das alles abdeckt, kann ich weder agen, noch errechnen, also bleibe ich Neutral.
zu 11.)
zur Frage der Anerkennung: Es bliebe eigentlich wie jetzt auch, allerdings können die Medien heute noch sagen “die ALG 2 – Empfänger” und dann eben nur “die BG-Empfänger”. Beide Bezeichnungen sind als “Anklage” falsch, denn jetzt sind nicht alle ALG2-Empfänger Faul, Träge use und man kann sie Monatlich erfassen, bei einem BG wäre die “Anklage” dann auf die ganze Bevölkerung anzuwenden, was dann genauso falsch wäre, aber dann würden sich die Medien nicht mehr so trauen, da die Redakteure dann eben auch “BG-Empfänger” wären.
zu 12.)
Die Frage des Schuldenabbaus lässt sich eigentlich genauer beantworten, wenn das BG ein Jahr laufen würde. Nach der Einnahmen- und Ausgabenanalyse.
zu 13.)
Wenn das BG auf einer bestimmten Höhe festgelegt wird, dann braucht man es (evtl. über die örtlichen Finanzämter) nur auszahlen/überweisen, das geht z. B. mit einem Dauerauftrag. Eine Software zur Anpassung des BGs würde auch nicht viel Verwaltungsaufwand bedeuten. Die BA würde dann nur noch als reine Anlaufstelle für Arbeitsuchende dienen und der jetzige Verwaltuingsaufwand mit den Berechnungen der Regelsätze oder der Sozialhilfesätze würde entfallen. Wie es bei den eheme. Staatsangestellten aussehen soll, bitte jemanden von der BAG erkundigen. Allerdings sind die Renten der ehem. Staatsangestellten ja auch aus Steuergeldern finanziert. Die gehälter wurden aus Steuergeldern bezahlt und die Beiträge zur RV wurden eben auch aus Steuergeldern bezahlt.
Zum Schluss noch eins.
Was ich bisher geschrieben habe, ist meine persönliche Ansicht/Meinung. Ich bin weder in einer BAG, noch bin ich Mitglied der Grünen, nur ein Sympathisant, der eben auch seine Meinungen und Ansichten hat.
:)
Hm, das hat meine Bedenken nicht wirklich zerstreut.
Und zu behaupten, dass der Mindestlohn eine ähnliche Utopie ist, wie das BG, finde ich doch gewagt. Den Mindestlohn gibt es immerhin schon in einigen Ländern und auch in Deutschland gibt es Anfänge.
Übrigens: Für ausschließliche BG Empfänger wird die Bildzeitung schon eine Verbalinjurie finden, die nicht auch die Redakteure mit abdeckt.
@ Gabriel Bergmann
“Hm, das hat meine Bedenken nicht wirklich zerstreut.”
Ich muss nicht überzeugen oder Bedenken zerstreuen, das ist der Vorteil eines Parteilosen, ich schreibe nur meine Sichtweise und Meinung. :)
Mich würde eher interessieren, ob das, das zu den versch. Themen hier geschrieben wurde, auch auf dieser Zukunftskonferenz beachtet wird, denn die Meinungen und Sichtweisen sind ja meist unterschiedlich.
“Und zu behaupten, dass der Mindestlohn eine ähnliche Utopie ist, wie das BG, finde ich doch gewagt.”
Solange es nur Mindestlöhne in einigen Branchen gibt und nicht für alle, weil immer wieder die gleichen “Bedenken” aus der Politik kommen, das “die Firmen bei einem Mindestlohn wegziehen könnten oder Stellen streichen”, bleibt es Utopie.
Eher würde man die “Armutsgefährdungsgrenze” und das Existenzminimum heruntersetzen, um mit den Löhnen weiter nach Unten zu ziehen, bevor sich eine Mehrheit finden würde, einen Mindestlohn einzusetzen, der bei einer Vollzeittätigkeit genügend Einkommen beschert, um unabhängig von Sozialleistungen leben zu können.
Zitat: “Wer Spaß und Lust an der Arbeit hat, geht auch weiterhin zur Arbeit”
Schon Kohl sprach vom Freizeitpark Deutschland. Soziologen nennen es heute wohl Spaßgesellschaft.
Das man so keine Industriegesellschaft am Laufen halten kann, dürfte eigentlich jedem denkenden Menschen klar sein…
@Tobias
“Das man so keine Industriegesellschaft am Laufen halten kann, dürfte eigentlich jedem denkenden Menschen klar sein”
Wir sind eher eine Dienstleistungsgesellschaft.
Es gibt genug denkende Menschen. Die Nichtdenker negieren alles, sagen oder schreiben “das und das gehr nicht” und wollen es mit Statistiken und Studien” belegen, die kaum einen Bezug zur Realität haben, weil sie aus der Befragung von einigen tausend Menschen auf die ganze Bevölkerung schliessen.
Denkende Menschen versuchen aber evtlle Schwachstellen einzuengen oder gute Ideen weiter zu entwickeln. Das sehe ich aber bei Dir keinerlei Anstrengung.
“Es soll/muss so bleiben wie es ist” liest man nur von den “Bedenkenträgern”.
Wenn das “Denken” ist, wären wir noch immer in der Steinzeit, oder wenn ich an die Diskussionen zur geschlechtergerechten Gesellschaft denke, im Mittelalter.
Macht mal, ich gehe dann in den Untergrund.
Wirtschaft soll aus einem zersplitterten Demokratieverständnis angegangen werden, Europa soll mehr Macht für seit Jahren versagende Politiker sehen, Militär scheint nur nach einem grünen europäischen Oberbefehlshaber zu schreien, Frauenpolitik nennt sich Gender und den VertreterInnen bleibt beim ersten Gegenargument die Luft weg, fehlt noch das besinnungslose Grundeinkommen.
Es war eine rotgrüne Regierung mit Verantwortung für Hartz und den Durchmarsch der Billigleiharbeit, beendet das und das entrückte Oberwassergerede gleich mit.
Mindestlohn und klare Arbeitsmarktstrukturen, Ende
Nach allem, was ich hier gelesen habe, wollen die meisten “Grünen” weiterhin eine Gesellschaft, in der die oberen 20% rund 80% des Vermögens auf sich konzentrieren. Sowas nennt sich dann “Gerechtigkeit”. Oder doch eher “Leistungsprinzip”?! Die Diskussion hier ist so dermaßen entkoppelt von dem, was sich in Europa gerade real bei immer mehr Menschen abspielt. Dabei würde doch ein Blick nach Südeuropa (Spanien, Griechenland) reichen. Demnächst auch bei uns, denn so grün ihr den Kapitalismus auch anstreicht, er kommt aus seiner Dauerkrise nicht mehr heraus!
Geht da bei dir nicht einiges durcheinander? Natürlich kann man die unterschiedliche Verteilung von Vermögen kritisieren (ich halte es allerdings nicht für das zentrale Gerechtigkeitskriterium), aber hat die etwas mit dem Kapitalismus zu tun? War die Verteilung im Feudalismus besser? Wird in Schweden weniger Kapitalismus praktiziert, als in Deutschland? Ich denke nicht: In beiden Ländern gibt es die umverteilende soziale Marktwirtschaft, nur die Umverteilungsmechanismen sind andere. Wollen wir die schwedischen oder dänischen Mechanismen? Die Frage kann man stellen (und ist oben ja auch schon diskutiert worden), aber dabei geht es kaum um eine grundsätzliche Systemkritik.
Lassen wir mal Griechenland, das ist ein Sonderfall, aber in Spanien und Irland gibt es die Probleme und Proteste doch hauptsächlich als Folge der Finanzkrise. Diese ist aber gerade nicht von kapitalistischen Strukturen ausgelöst worden: Der Kapitalismus ist nämlich eine Form der Marktwirtschaft, die auf der Trennung von Kapitalbesitz und -nichtbesitz aufbaut. In der Finanzwirtschaft sind die Überltäter aber häufig garnicht die Kapitalbesitzer. Ein Fondmanager, ein Investmentbanker oder wie die Positionen alle heißen, gehen ja nicht mit ihrem eigenen Geld um, sondern mit dem anderer Menschen – z.B. Rentnern oder Hausbesitzern. Wenn, um ein prominentes Beispiel anzuführen, Wolfgang Lippert all sein investiertes Geld verliert, dann war das doch sein eigenes Kapital und nicht das des Investmentbankers, der das Geld in den Sand gesetzt hat.
Und zur Zähmung des Finanzmarktes hat Jochen doch unwidersprochen oben schon das Nötige geschrieben:
“große Zustimmung bei der Forderung Geld wieder zu einem realwertgebundenen Maß für den Leistungsaustausch zu machen. Konkrete Maßnahme dazu:
- eine Finanztransaktionssteuer, um reine Finanztransaktionen auf ein verträgliches Maß zu begrenzen.
- eine Mindestkapitaldeckung für Finanztransaktionen mit großem Hebel, um Sozialisierung von etwaigen Verlusten zu verhindern (Optionsgeschäfte, Leerverkäufe, etc.)
- spekulative Derivate sollten da wo sie keine realen Werte abbilden den Regeln für Glücksspiele unterworfen werden”.
Aber was hat das mit Kapitalismus und Systemwechsel zu tun?
Ich will nur ergänzen und betonen, niemanden vorwerfen er hätte es ausgeschlossen, nicht gemeint usw.:
Eine Umstellung der deutschen Verteilungssysteme ist im Bereich der Finanzen und im Bereich des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verteilungsmechanismen NOTWENDIGKEIT, und keine Geschmacksfrage. Deutschland, wie der Großteil Europas, hat eine negative Entwicklung vorzuweisen. Wir müssen umstellen, in sozialen Fragen liegen wir 3 bis 4 Jahrzehnte, in wirtschaftlichen (Wachstum, Verteilung) 2 Jahrzehnte zurück bzw. haben diese verspielt.
@JensHB
Dann Butter bei die Fische.
Was ist besagte Umstellungsnotwendigkeit konkret?
Hier flutscht Vermögen mit Einkommen quer, an was und wie setzt ein Gerechtigkeitsbegriff an?
Problem scheint doch die Konkretisierung in der praktischen Welt und ihrer Komplexität. Vermögensverteilung bejammern oder ein BGE fordern ist mehr was für die Entrückten und Einfachgestrickten.
Finanztransaktionssteuer auf was bitte? Auf Bausparbeiträge? Fungibles Kapital wird schneller in irgendwelchen Oasen sein als sämtliche Politiker denken können.
Bring mal was auf den Teller, kannst natürlich auch bei der Wunschordnung von Himmel und Sonne bleiben. Forderungen werden bei weniger Plan scheinbar größer, auch um erste Schritt nicht zu gehen.
In der Menschheitsgeschichte war Gerechtigkeit eine zähe Geschichte, nur Politiker auf ihrer Lemmingsuche sehen die großen Würfe und die gingen bisher nicht nur beim kommunistischen Ideal in die Binsen.
Was tun? ^^
Die Komplexität der Welt ist sogar so groß, dass es für jeden Bereich Forschungszweige gibt: den statistischen Überblick, Steuern, Bildung, Betreuung, Gleichstellungspolitik, Gesundheit, den staatlichen Sektor, Arbeitsmarktpolitik, Gerechtigkeitsfragen, Recht usw.. Für viele Bereiche existieren sogar Ministerien.
Diese können das besser als einer alleine und müssen lediglich;) in einem demokratischen Findungsprozess die Konzepte erarbeiten.
Auch die Umsetzung ist eine Wissenschaft für sich.
Ich kann nicht sagen, was in jedem Bereich umgesetzt werden kann und muss und was für Deutschland jeweils möglich, am besten ist und wie es umgesetzt werden kann. Wer kann das denn? Du? Und obwohl ich das nicht kann, verstecke ich mich nicht hinter bequemen Ausflüchten wie “Die Welt ist komplex und Verbesserungswünsche sind nur Wunschdenken und Kommunismus” lol
Hallo Jens,
wenn du recht hättest, könnten wir uns die ganze Diskussion und die Veranstaltung in Berlin sparen.
Aber es ist doch so, dass die Experten, die die Politik beraten, auch nur mit Wasser kochen. Und wer mal gelernt hat Statistiken zu lesen, dem steht doch inzwischen ziemlich viel Material online zur Verfügung. Außerdem sind doch die meisten Menschen Experten für irgend etwas – sie haben etwas gelernt und in verschiedenen Branchen gearbeitet und dabei unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Ich denke, wer als Handwerksmeister einen eigenen Betrieb gegründet hat, hat mehr auf diesem Gebiet zu sagen, als der Politikberater, der BWL studiert hat und dann eine politische Karriere gemacht hat.
Ich muss zugeben, dass ich zu der Debatte, ob eine Finanztransaktionssteuer möglich ist, wenig beitragen kann – aber hier kann vielleicht Jochen, den ich ja zitiert hatte, noch etwas zu sagen. Was ich dagegen sagen kann und oben dargelegt habe ist, dass die Probleme des globalisierten Finanzmarktes eben nicht dieselben sind, wie die des Kapitalismus mit seiner Eigenlogik und seinen Krisentendenzen, so dass hier auch die klassischen Mittel (Gewerkschaften, Streiks, Kartellamt, Betriebsräte etc.), die zur Bekämpfung der Krisentendenzen des Kapitalismus eingeführt wurden, nicht greifen werden, dass wir also andere Mittel und Strategien entwickeln müssen. Ohne dass ich genau sagen kann, was das für Mittel sein könnten, finde ich diese Erkenntnis doch ziemlich konkret und weder illusorisch noch bequem.
Die Diskussion dient ja dazu, eine politische Handlungsgrundlage zu schaffen. Deswegen finde ich sie sinnvoll, zudem kann ich persönlich noch einiges lernen. Nicht jeder kann zu allem was sagen. Ich persönlich habe u.a. null Ahnung vom bedingungslosen Grundeinkommen.
Der globaliserte Finanzmarkt ist sicherlich eine in dieser Form neuartige Herausforderung, doch die klassischen Mittel sind viel zu wenig beachtet. So existieren unabhängig vom glb. Finanzmarkt extrem unterschiedlich gerechte und erfolgreiche Nationalstaaten. Es sind dabei oft die mit den starken Institutionen, welche die Banken aufs Allgemeinwohl verpflichten. Die kontinentale und globale Ebene kann aber nicht mehr so sehr beeinflusst werden wie früher. Gerade deswegen zeigen starke Institutionen auf jeder Ebene ihre positive Wirkung. Denn im Gegensatz dazu, korreliert der soziale und wirtschaftliche Erfolg negativ mit passiven, ungerechten d.h. v.a. auch konservativen und liberalisierten Systemen wie in der BRD. Kapitalismus in seiner Eigenlogik hängt sehr von den und staatlichen Traditionen und Instutionen ab. Die kommunistisch aufgeladene Diskussion um Systemwechsel bringt uns m.E. nicht weiter, da diese nur ein wirklichkeitsfernes und negatives Weltbild vermittelt und progressive Ideen blockiert. Die Diskussion um die Wirkungslosigkeit des Nationalstaats wurde schon in den frühen 1990er in den Medien geführt, um die Alternativlosigkeit der Liberalisierung dieses unseren Landes in den Köpfen der leidtragenden Allgemeinheit zu verankern. Es hat nur geschadet.
Der letzte Satz ist als Verdrehung eine linke Nummer, laß das.
Ich glaube an überhaupt nichts, an kein Ministerium und keine Politiker. Bei positiver Erfahrung und einem erlangten Wissen halte ich dann mal im Ausnahmefall was von einzelnen Leuten oder Organisationen.
Jeder Weg beginnt mit einem ersten Schritt, den kann man benennen oder auf irgendwelche Metaebenen entschweifen.
Selbstverständlich ist Politik was an Konkretisierung und Schwerpunktsetzung schuldig.
Der letzte Satz ist keine linke Nummer. Die Agenda 2010 hat nur geschadet, das ist eine faktische Nummmer. Fußballfans halten es auch aus, wenn ihre Mannschaft statistisch gesehen schlecht dasteht. Zudem kann man von Fußballfans überhaupt den Umgang und die Akzeptanz von Statistiken lernen. Geschähe dies im Allgemeinen, könnten (wieder)sachliche Diskussionen über gesellschaftspolitische stattfinden. Ob diese “Nummer” christlich sozial oder links ist, spielt überhaupt keine Rolle für eine Partei der Mitte und des konstruktiven Dialogs, wie Bünndis 90/Die Grünen.
Zur Finanztransaktionssteuer:
Bei der Stellungnahme der Banken (http://www.die-bank.de/stichwort/finanztransaktionssteuer-die-moeglichen-auswirkungen) werden einige und zum Teil sicher berechtigte Argumente gegen die Finanztransaktionssteuer in Feld geführt. Was mir aber auffällt ist, dass die Fungibilität des Kapitals nicht mehr als gutes Argument betrachtet wird, sobald eine Zusammenarbeit der G20 Staaten vorausgesetzt wird.
Zur Finanztransaktionsteuer weiss ich auch (noch) nichts.
Was tun?
Na,das Ahlener Programm der CDU besser beachten ;-D
Der Schlüssel für “grüne Verteilungsgerechtigkeit” liegt in der Umsetzung von Nachhaltigkeit in ihrem wahren Wortsinn.
Wenige klare und allgemeinverständliche Formeln geben hier Orientierung:
“Schöpfung bewahren” als uralte Metapher für Nachhaltigkeit und angeblich in jeder der bedeutenden Religionen und fernöstlichen Philosophien enthalten. Ohne Bewahrung der Reichtümer der Schöpfung wird es nicht genug zu verteilen geben und somit auch keine Gerechtigkeit geben.
“Du sollst dem Wald nicht mehr entnehmen als wieder nachwachsen kann” formulierte schon im 17. Jahrhundert der oft als Schöpfer des Nachhaltigkeitsbegriffes zitierte Berghauptmann Hanns Carl von Carlowitz. Im übertragenen Sinn seien hier die Entwaldung, Belastungen der Weltmeere, der Atmosphäre und der Böden genannt. Carlowitz geißelte schon damals in seiner “sylvicultura oeconomica” Spekulanten, die des schnellen Geldes wegen rücksichtslos ganze Waldregionen abholzten um danach zur nächsten zu ziehen und damit das ganze “Cammerwesen” (sprich die Wirtschaft und das Gemein-wesen) zu schädigen. Eine erschreckende Analogie zum anarchistischen und parasitären Treiben großer Teile der Finanzindustrie heute.
1987 fordert der Kernsatz des “Brundtland-Berichtes” eine nachhaltige Entwicklung insofern ein, als das – sinngemäß – zukünftige Generationen die gleichen Chancen haben müssen, ihre Bedürfnisse zu verwirklichen. Angesichts heutiger Ausbeutung und Verschwendung von Energie und Ressourcen sind wir von Verteilungsgerechtigkeit für die Nachwelt weit entfernt.
Einzug in die Terminologie von Akteuren der Wirtschaft hat das “3-Säulen-Modell der Nachhaltigkeit” (auch “Dreieck der Nachhaltigkeit”) gehalten. Mit dem Ziel einer ausgewogenen Balance von Ökologie, Ökonomie und sozial-gesellschaftlicher Verantwortung in der Wirtschaftsweise. Das eine ginge nicht ohne das andere, heißt es richtigerweise, und Erfolg kann nur dauerhaft sein, wenn er nicht auf Kosten anderer und auf Kosten von anderswo entsteht (Stichworte hierzu “Kinderar-beit”, “Ausbeutung von Ressourcen von Industrieländern in armen Entwicklungsländern”. Gerade mit der gleichrangigen Wahrnehmung von Ökologie und Gesellschaftsverantwortung wäre eine gerechtere Verteilung möglich.
Betrachtet man die in kurzen Abständen auftretenden Ereignisse “Finanzkrise”, “Deepwater Horizon” und “Fukushima”, so ist klar, sie sind das glatte Gegenteil von Nachhaltigkeit. Verursacher sind allesamt ökonomische Monsterstrukturen mitsamt ihrer politischen Helfershelfer. Ob Goldman Sachs, Deutsche Bank (auch ein Hauptverursacher der Finanzkrise), BP oder Tepco: Sie brauchen und wollen keine Verteilungsgerechtigkeit, noch sind sie allzu sehr an Freiheit und Demokratie interessiert. Deren Bestreben ist noch mehr Macht, noch mehr Kapital, noch mehr von ihnen Abhängige (Plutokratie statt Demokratie).
Die aufgestellten 11 Thesen sind deshalb aus meiner Sicht richtig und gut. Besonders die Stärkung von öffentlichen Institutionen (Kommune, Land, Staat) erscheint mir sinnvoll, wenn die gewonnenen Stärke in Effizienz und Produktivität umgewandelt wird.
“Die reichsten zehn Prozent der Bevölkerung in Deutschland verfügen über mehr als 600 Prozent des gesamten Vermögens” steht hier…
ich denke, die neuen Ideen von Paul Kirchhof sollten aufgegriffen und größtenteils umgesetzt werden: http://www.faz.net/artikel/C30350/steuervereinfachung-drei-mal-ein-steuersatz-30449591.html
Das würde zu einer echten Steuergerechtigkeit führen, die einerseits keine Schlupflöcher mehr lässt, andererseits Arbeitsmotivation auch nicht gleich im Keim erstickt und die Schwarzarbeit eindämmt.
Von grüner Politik erwarte ich (und viele andere sicherlich auch) immerhin echte Reformpolitik statt nur -rethorik.
Besser nicht.
Endlich ein Mensch der etwas von der Sache versteht und nicht vollkommen ideologisch vernagelt ist, wie so einige hier. Es ist der vernünftigste Vorschlag, den es bisher von irgendjemanden gegeben hat.
Meine Unterstützung hat Kirchhof!
25% Einkommenssteuer und ähnliche Illusionen, der neue Ritt einer politisch hohlen Klasse auf die ökonomische Fata Morgana, den Zusammenbruch éines finanzierten Sozialstaats.
Im Angesicht des Finanztodes westlicher Steuerdumpingstaaten über den halben Globus ist der Vorschlag schon historisch lernresistent. Besteuerung nach Leistungsfähigkeit ist allgemein akzeptiert, wer hat kann geben und für höhere Einkommen ist Kippe in der Praxis erfolgreich getestet. Dieses Steueraufkommen langt bekanntlich immer noch nicht zu ausgeglichenen Haushalten, selbst in Deutschland bei guter Wirtschaftslage reichen diese Steuersätze und geringe Korrumpelwirtschaft nicht und in sich aus der Steuerzivilisation entfernenden Staaten reicht es längst nicht. Von USA runter bis Griechenland und Irland ist die Logik der Steuerwettbewerbsvorteile gescheitert, da muß man jetzt nicht wie Kleinkinder noch auf die Herdplatte packen.
Wer von Steuersenkungen erzählt kommuniziert damit eine Position des Reichtums, Pech nur wenn dieser fehlt. Dann ist man in der Situation der jetzigen Regierung, flotter als Oskar neue Schulden gemacht und munter vom Steuerpferd erzählt. Mit der Nummer will selbst die FDP-Hardcoregemeinde nicht mehr angelogen werden.
Diese Welt hat andere Probleme als einen höheren Steuersatz für ein höheres Einkommen. Im Gegenteil ist eine ausreichende Finanzierung ein Indikator für Zukunft von Gesellschaften, mit ihr werden sie rund. Bedroht ist auch aus der unübersehbaren Finanzkrisenerfahrung die Existenz von zentralen Wirtschaftssektoren bis rauf zu Staaten.
Das sich ganze Staaten nicht mehr über den so angehimmelten freien Markt finanzieren können darf auch von Steuerwissenschaftlern und Politik gewechselt werden, der Knall ist nicht überhörbar.
Die Vereinfachungssucht einer ungefähr stimmenden Steuersystematik ist was für CrashTestDummies, eine gewisse Komplexität im Steuerrecht entspricht schon der Komplexität von wirtschaftlicher Realität. Mit religiösem Eifer angetriebene Simplifizierung ist Unfähigkeit, der Ritt durch die geistige Wüste endet nie.
Praktisch ist meine Erfahrung die einer ganz anderen Leidlichkeit von Staatsauftritt auf der Einnahmenseite, wo Kommunen nicklich an jeder nur konstruierbaren Ansatzstelle irgendwelche Gelder ziehen. Das ätzt einer Witwe mal hier Gebühren für Grabsteingenehmigungen ab, an anderen Stellen werden Ordnungswidrigkeitstatbestände konstruiert und mit forschen Zahlungspflichten belegt.
Der ganze Kirchhof stottert sich bei den Folgen und einer nötigen Spezifizierung was ab, bricht den Ansatz nicht auf eine praktische Umsetzbarkeit runter. Mein Gott, so schlecht war nicht einmal die DDR-Staatsführung. Bei denen hat es Jahre mit dem Finanzzerfall gedauert und hier leiert es eine fiskalische Erweckungsbewegung kurzfristig an. Als ob man unbedingt in griechische Fettnäpfe und amerikanische Nesseln will, unglaublich.
Grüne laufen eine andere Gefahr, die der munteren Steuerneuerfindung der jetzigen Regierungspraxis. Politik wird weiter mit finanzieller Not kämpfen, eher mehr bei Entzug der ekstatischen Verschuldungsoption über den Kapitalmarkt. Das muß man nicht toppen, nicht die Finanzen direkt in den Sumpf steuern. Manchmal ist Ruhe und Bedacht richtiger, Sorgfalt besser.
Bei ungelöster Zukunft über alle Themenbereiche hat das Steuerthema auch noch eine Ersatzfunktion, bei der letzten Wahl hat es zu Mehrheiten verholfen ohne auch nur ein politisches Kernthema angepackt zu haben.
Komisch,
die Slowakei kommt mit 19%-Flattax aus und hat seine Einnahmen dadurch pro Jahr um 1/3 gesteigert… Kirchhof hat im Grunde nur das slowakische Modell abgeschrieben.
Walter, du denkst einfach in geschlossenen Systemen. 25% Flattax ohne Steuerschlumpflöcher würde für die meisten Reichen sogar eine massive Steuererhöhung bedeuten. Und am Unteren Ende müssten durch die extrem hoch angesetzten Freibeträge sogar noch weniger Menschen Steuer bezahlen, als es jetzt schon der Fall ist.
Insgesamt hat Kirchhof das ganze so gestrickt, dass die Einnahmen des Staates in etwa gleich bleiben bei heutiger Basis. Es geht ausdrücklich nicht um Steuersenkung! Wobei aber nie berücksichtigt wurde, dass sich bei solch einem System die Basis positiv entwickeln würde, da die Reichen trotz faktisch steigende Steuern nicht mehr das Gefühl haben permanent ausgenommen zu werden wie eine Weihnachstsgans. Die bleiben dann nämlich in Deutschland und wandern nicht alle ab. Walter, schau dir den Migrationsbericht der Bundesregierung an!!!
Der allerpositivste Effekt wird aber bei der Mittelschicht sein, denn die werden tatsächlich entlastet und haben endlich nicht mehr das Gefühl, dass Arbeit sich eigentlich nicht mehr lohnt.
In der Slowakei zeigte sich auch, dass ein solches Steuersystem enorme Wirtschaftstätigkeit der eigenen Bevölkerung mobilisiert. Nicht nur fremde Investoren sind in die Slowakei, sondern auch die eigene Bevölkerung hat begonnen eigene Firmen zu Gründen in vorher unbekanntem Ausmaß. (Ok, dazu gehört mehr als nur ein anderes Steuerrecht, aber ohne es geht es auch nicht.) Dort herrscht faktisch Vollbeschäftigung!
Vollbeschäftigung auf einer Nichteinkommensebene verkündet unsere Regierung auch noch, das ist aus der rotgrünen Regierungszeit so auf Schienen gesetzt und mit einigen Griffen an Statistikfälschung und Drückerei durch die Hartz4-Behörde in prekäre Leiharbeit kurzfristig umsetzbar.
Es ist nur nicht mein Ziel, Arbeit muß Einkommen zur Lebensführung bringen.
Eine Slowakei aus der Ostblockauflösungsmasse hat den Altlastenkostenblock der deutschen Republik nicht und zieht mit Bruchteilsgehältern auf den Weltmarkt. Das Verhältnis ist das von Skoda zu VW, die Differenz ist bis zum Verkaufspreis ablesbar.
Persönlich finde ich dabei den slowakischen Weg einer praktischen Ökonomiepolitik für die Slowaken richtig, sicher haben sie ihren Weg für sich gefunden. Mit Linken wären sie mal eben voll in die Grütze gesegelt.
Unsere Startbedingungen sind nur gänzlich anders, wir sind im Gehaltniveau oben und nicht unten, wir haben Millionen von Kirchhofs an Renten- und Pensionslasten. Ich finde den ganzen Kerl schon aus seiner privilegierten und die Volkswirtschaft belastenden persönlichen Existenz völlig unlauter.
Falls er selbst mit dem chinesischen 4-2-1-Naturalversorgungs- Rentensystem für sich um die Ecke kommt mag er lauter werden, so nicht.
Wir dürfen Unterschiede in unserer nachteiligen Aufstellung nicht verschweigen, auch und gerade weil es zum System der politischen Finanzlügen in dieser Republik gehört. In diesem Land sind doch nicht die Grünen die Spinner, es ist unsere angeblich so kaufmännisch veranlagte Regierung. Ein Bundesetat kracht unter der Rentenversorgung zusammen, die erzählen von Steuersenkungen und Schuldenabbau und praktizieren laufend das Gegenteil, vor jeder Wahl gibts wieder Beglückungen und die Leine-Uschi wartet nur auf eine neue Gelegenheit für eine Wählerwohltat. Nur glaubt den Blödsinn kein Mensch mehr, das System verstrickt sich bis zum Wähler runter und fällt aufs Maul.
Nimm die Slowakei als Blaupause für eine künftige Aufbruchsentwicklung von Belarus oder Somalia.
Ein grüner Weg hat nachhaltig und daher in sich stimmig zu sein. Diese ganzen Vereinfacher von Tey Party über FDP und Kirchhof laufen mit der Steuersenkungsnadel im Arm durch die Zeilen und über den Bildschirm. Das ist sachlich nachweisbar, von Kirchhof selbst mit seiner offen eingestandenen Prognoseverweigerung kommuniziert, der Bevölkerung sind große Heilsversprechen intuitiv über und es wird eine Bündelung von Stärke und Ehrlichkeit gesucht.
Auf der politischen Ebene entwickelt sich da was bei Grünen um Sven Giegold und SCKindler, der SPD-Olaf war mit seiner Kurzarbeitergeschichte auch mal praktisch gut und wurde in der Hamburger Wahl dafür gewürdigt.
Letztlich hat auch Steuerrecht einen Nennwert im Büddenwarderstil oder nicht, es kommt was auf den Teller oder nicht. Kirchhof ist Theorismus, entrückt von entwickelter ökonomischer Komplexität und nur aus eigener Überversorgtheit sind solche Urlaubsgedanken ans Licht der Welt gekommen.
Das ist grausam wie besinnungsloses Grundeinkommen auf der anderen Seite.
Finden wir einen Weg um mit der natürlichen Daseinsbegrenzung gut über die Runden zu kommen, einen verträglichen sozialen Standard zu halten. Die Geschichte mit der Steuer-Fata Morgana haben wir wirklich durch. Vereinfachung kann es in Einzelfällen geben, was die regierenden Oberorganisatoren bei der MWST mit unterschiedlichen Sätzen zwischen McDonalds und McDrive so verbrechen muß nicht sein und die Hotelstory kassieren wir sicher auch.
Auch Experten sagen, dass es nicht mehr annährend so viele Schlupflöcher gibt, wie Kirchhof annimmt. Damit würde eine stärkere Erfassung auch nicht so viel Geld bringen. Und dann muss man sich schon fragen, wo das Geld herkommen soll. Man kann ja nicht alle entlasten und trotzdem das gleiche Aufkommen haben.
Bei hohen Freibeträgen bin ich immer eher misstrauisch, denn wer kann, rechnet sich da natürlich drunter, weil oberhalb dann plötzlich der gesamte Steuersatz fällig wird.
Ich sehe das ähnlich wie Walter, dass sich die Ausgangsbedingungen in der Slowakei und in Deutschland kaum vergleichen lassen. Und auch in Deutschland funktioniert es ja einigermaßen. Da zitiere ich mal unsere IT-ler: “If it ain’t broken, don’t fix it!”.
Von der “Grünen Verteilungsgerechtigkeit” erwarte ich mehr Mut für neue gerechtere Ideen! Und bei den nächsten Wahlen das aufzeigen der Ziele und deren Finanzierungsansätze.
Punkt und Ansätze die angepackt werden müssen:
Die Spanne zwischen Hartz IV und dem Einstieg in Lohnarbeit von der man leben kann wird immer größer! Und es fehlen Anreize, da nur ca. 10 bis 20% der Zuverdienste zusätzlich bleiben und diese auch noch Sozialversicherungspflichtig werden.
–>
Nicht der Mindestlohn ist hier die Lösung, zuerst müssen Staatliche Belastungen im unteren Bereich aufgehoben werden. Daher ein Sozielversicherungs- und Steuerfreibetrag für jeden Bürger in doppelter Höhe der Grundsicherung (HIV und Wohngeld = ca. 800€) von ca. 1600€
Der reduzierte MwSt-Satz sollte Geringverdiener entlasten, ist aber vor lauter Ausnahmeregelungen zu kompliziert geworden und hat sein Ziel verfehlt.
–>
Einheitlicher MwSt-Satz ohne Ausnahme! Dafür aber ein MwSt-Freibetrag in Höhe der Grundsicherung der monatlich an jeden Bürger ausbezahlt wird. (Bsp.: 800€ * 19% = 152€)
–> Finanzierung dieser Eingriffe hauptsächlich über eine Erhöhung der MwSt.
Dadurch wird die Belastung nicht nur vom Lohnarbeiter getragen, sondern auch von Maschinen und vom Import (auf allen Schultern verteilt). Und durch den Freibetrag werden die Geringverdiener kaum belastet.
Stärkere Finanzierung der Sozialversicherungsbeiträge nach dem Verursacherprinzip:
Zum Beispiel:
–> PKW-Autobanmaut: 50% In Verkehrsinfrastrucktur; 50% in die Gesetzliche Krankenversicherung
–> Kohle- und Atomstromsteuer (Beim Endverbraucher ähnlich Tabaksteuer): 50% in Umweltprojekte; 50% in die Gesetzliche Krankenversicherung
…
Aber hättest du bei einem Freibetrag von 1600 plus MwSt-Freibetrag nicht das Problem, dass das, was darüber hinaus verdient wird, plötzlich sehr stark besteuert und mit Abgaben belastet wird (besonders weil im Zuge der kalten Progression über die Jahre bei immer niedrigeren Einkommen immer höhere Steuern anfallen)? Wäre dann ein Verdienst, der nicht deutlich über den Freibetrag hinausgeht, nicht völlig unattraktiv? Wäre dann nicht der Effekt, dass sich möglichst viele Menschen unter diesen Freibetrag rechnen? Die eigenständige Finanzierung von Sozialversicherungen könntest du dann vergessen – die könnte man ja natürlich auch steuerfinanziert regeln. Aber auch das Steueraufkommen insgesamt würde sinken, man hätte also Schwierigkeiten, die Sozialversicherungen über Steuern zu finanzieren. Und wo sollte man die entgangenen Steuern wieder reinholen?
Das wären so die Fragen, die mir zu deinem Modell einfallen. Vielleicht mache ich ja auch einen Denkfehler? Oder du hast einen Lösungsvorschlag?
Würden die Freibeträge über eine Anhebung der Lohnsteuern finanziert, hätte dies auch meiner Meinung nach die von dir beschriebenen Risiken. Wobei selbst dann bei jedem Verdienst nur jeder über die 1600€ hinausgehende Euro besteuert würde.
Im Gegensatz zu den heutigen 400€ Jobs, bei denen alles versteuert wird(+ Sozialabgaben), wenn der Verdienst darüber liegt (Mit Übergangsregelung).
Bsp.: 2000€ Verdienst: 1600€ + (400€ – Sozialversicherung – Lohnsteuer) = z.B. 1700€
Ich würde die Freibeträge aber über die Mehrwertsteuer finanzieren. Damit bleibt die Lohnbelastung ab dem 1.€ über dem Freibetrag gleich wie jetzt.
Bsp. 2000€ Verdienst: 1600€ +(400€ – SV – Steuer) = z.B. 1900€
Die Mehrwertsteuer würde dagegen erhöht (30%?), und damit die Preise erhöhen. Aber nicht so stark wie man denken könnte!:
a) MwSt-Freibetrag der Grundsicherung für jeden –> Für die ersten 800€ Ausgaben ist der MwSt-Satz damit irrelevant.
b) Durch die geringere Sozialversicherungsbelastung können die Firmen die Nettopreise verringern. –> 50% der Sozialversicherung zahlen die Arbeitgeber, Konkurenzdruck, …
c) Die MwSt verteilt sich gleichmäßig auf alle Prdukte, egal ob von Hand oder maschinell hergestellt, oder importiert.
Die kalte Progression müsste dadurch vermieden werden, das die von mir angenommenen Werte (Grundsicherung und der darauf basierende Freibetrag in doppelter Höhe)mit einem “Warenkorb” (ähnlich dem, der für die Inflationsberechnung genutzt wird, aber mit dem Grundbedarf inklusive Warmmiete) jährlich neu berechnet wird. (Also Inflationsbereinigt)
Die Lohnsteuersätze darüber könnten über ein Vielfaches der Grundsicherung immer mitgezogen werden.
z.B.:
2x Grundsicherung bis 3x Grundsicherung: 20%
3x Grundsicherung bis 4x Grundsicherung: 30%
4x Grundsicherung bis 10x Grundsicherung: 40%
10x Grundsicherung bis …: 45%
Bei 30% MwSt hättest du bei einer Grundsicherung von 800 Euro einen MwSt-Freibetrag von 240 Euro. Insgesamt hätten wir damit ein nicht zu versteuerndes Einkommen (von dem auch keine SV-Beiträge abgehen) von 1840 Euro. Bei einem Doppelverdienerpaar ist das ein Monatseinkommen von 3680 Euro, ein Jahreseinkommen von 44160 Euro. Die einzigen, die im Schnitt darüber liegen, ist die Gruppe der Selbständigen. Der Rest liegt sehr! deutlich darunter.
Dann ist noch die Frage nach dem Kindergeld und anderen Leistungen. Und wie siehts aus mit Ehegattensplitting oder alternativ der Übertragbarkeit des Grundfreibetrages? Denn irgend so etwas muss es ja geben, damit nicht eine Besteuerung des Existenzminimums vorliegt.
Mir scheint das auf den ersten Blick ein Modell zu sein, das den Staat relativ viel kostet (allgemeine Auszahlung des MwSt-Freibetrages), aber das Steueraufkommen drastisch senkt.
Den Punkt wollte ich so jetzt nicht einfach stehen lassen und habe ein wenig recherchiert und gerechnet.
Grundsätzlich soll das Modell den Staat garnichts kosten! Da die Kosten durch eine Erhöhung der MwSt ausgeglichen werden sollen. Die von mir angegebenen 30%MwSt waren nur ein grober Schätzwert der veranschaulichen sollte dass eine deutliche Anpassung nötig ist.
Und die Einführung sollte meines Erachtens auch nicht auf einmal, sondern auf Augenmaß in mehreren Schritten erfolgen, so dass nach jedem Schritt auch wieder korrigiert werden kann, wenn die Auswirkungen doch in eine andere Richtung gehen als geplant.
Konkret nun aber ein möglicher erster Schritt (für die nächste Legislaturperiode?):
1.) Einführung Sozialversicherungsfreibetrag in Höhe von 400€ (ersetzt 400€ Job)
a) für die ausschließlich geringfügig Beschäftigten (400€Job) ca. 4,9Mio in 2007: 28% AG(Arbeitgeber)-Sozialversicherungsbeitrag: 7Mrd.€
b) für die Sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ca. 26,8Mio in 2007: 40% AG&AN-Sozialversicherungsbeitrag: 51Mrd.€
c) Ergibt Kosten von ca. 60Mrd.€
d) Durch die Erhöhung der MwSt um 1% erhöhen sich die Steuereinnahmen um ca. 10Mrd. Damit wäre für diese Anpassung eine Erhöhung der MwSt von ca. 6%-Punkten nötig.
2.) Einführung MwSt-Freibetrag
a) Für 50% der Grundsicherung von 364€ (heute zum Großteil: 7%MwSt)
b) Für 50% der Mietnebenkosten von ca. 100€ (heut 19%MwSt)
c) Kaltmiete die ich mit ca. 330€ angenommen habe sind bereits komplett von der MwSt befreit. (Ist zu überlegen ob das bei diesem Modell so bleiben muss…)
d) Reduzierten MwSt-Satz abschaffen
e) Verrechnung mit Hartz 4 und Kindergeld auf Basis des heutigen MwSt-Satzes (Nur die heutigen 7% bzw. 19%), da auch die MwSt in diesen Sätzen heute bereits einkalkuliert sind.
f) Die Abschaffung des red. MwSt-Satzes erhöht die Einnahmen um ca. 20Mrd.€
g) Die Verrechnung des Freibetrages auf Basis des heutigen MwSt-Satzes für die ca. 1,6Mio Kinder u. Jugendlichen und den ca. 6,7Mio HIV-Empfängern (Daten von 2005 und 2009) entspricht monatlich 45€
h) Als Einzelmaßnahme komme ich hier auf übrig bleibende Kosten von ca. 11Mrd.€ die mit einer Erhöhung der MwSt von 1%-Punkt auszugleichen wäre.
i) Jetzt gilt durch den MwSt-Freibetrag aber die Faustformel 1%MwSt = ca. 10Mrd.€ nicht mehr!
daher ist eine Erhöhung der MwSt von ca. 2%-Punkten nötig um die dann entstehenden Kosten von ca. 15Mrd.€ auszugleichen.
3.)Die Kombination beider Punkte
a) Kommen SV-Freibetrag (6%MwSt) und MwSt-Freibetrag (2%MwSt) zusammen, ist insgesamt eine Erhöhung der MwSt um 10%-Punkte nötig um die dann entstehenden Kosten von ca. 35Mrd.€ auszugleichen.
b) Einführung in 4 Schritten (Jährlich)
- Erhöhung der MwSt um 2 bzw. 3 %-Punkte
- Erhöhung des Sozialversicherungsfreibetrages um jeweils 100€
- Erhöhung des MwSt-Freibetrages um jeweils 10 bzw. 15 %-Punkte.
- Vereinheitlichung des MwSt-Satzes im letzten Jahr.
4.) Mir ist klar dass meine Berechnungen viele grobe Annahmen und vereinfachte Sichtweisen enthalten, aber grob in dieser Größenordnung dürfte sich alles Abspielen.
–> Ach ja, bei diesen Annahmen würde die MwSt anschließend bei 29%-Punkten liegen und der MwSt-Freibetrag läge bei knapp 70€.
–> Der Übergang zwischen HIV und Erwerbsarbeit ist nun weicher, da beide den MwSt-Freibetrag bekommen und die ersten 400€ Brutto=Netto sind.
–> Der Übergang von einem 400€ Job und einem z.B. 1000€ Job ist nun weicher, da beide Freibeträge bleiben.
–> Die Lohnkosten wurden insgesamt entlastet (Das berühmte “Mehr Netto vom Brutto”)
–> Die Steuereinnahmen stützen sich stärker auf den stabileren Binnenkonsum
–> …
Ich finde es immer nützlich, wenn jemand genauer recherchiert und rechnet. Du hast aber auch das Modell verändert nämlich indem du die Lohnsteuer nicht mehr mit einbeziehst. Da würde mich schon interssieren, wo du die Lohnsteuerfreibetragsgrenze siehst und wem du allen einen Freibetrag (auch einen MwSt-Freibetrag) zugestehst – z.B. auch den Kindern? Kommst du dann zusammen mit dem MwSt-Freibetrag nicht doch wieder auf eine sehr hohe Summe? Haben wir dann nicht wieder ein Problem mit dem Lohnabstandsgebot? Mal ganz abgesehen von der Anreizstruktur die du da bastelst.
Mir scheint, dass du außerdem einen Kernpunkt aus den Augen verloren hast, wenn es um die Mehrwertsteuer geht. Dieser greift nur für das konsumierte Einkommen. Menschen mit niedrigem Einkommen geben aber etwa 100% für den Konsum aus. Vereinheitlichen wir die MwSt auf 29% und zahlen 70 Euro zurück, würden wir die Mehrwertsteuer für einen Konsum in Höhe von 240 Euro zurückzahlen. Für jeden mehr konsumierten Euro zahlen dann alle 29%. Und selbst Sarrazin würde die Mindestlebenshaltungskosten wohl über 240 Euro ansetzen. Es werden also kleine Einkommen, bei denen prozentual viel in den Konsum geht, überproportional belastet. Außerdem würden große Anschaffungen belastet: wenn ein Auto heute mit 19% MwSt 20 000 Euro kosten würde, käme man bei 29% MwSt auf 21 680 Euro.
Das alles scheint mir den Konsum eher zu bremsen.
Ich habe das Modell nicht verändert. Nur die Höhe der Freibeträge für diesen Schritt heruntergesetzt.
Von der Lohnsteuerfreibetragsgrenze habe ich nicht mehr geredet, da diese heute schon über den von mir im ersten Schritt angestrebten 400€ liegt. Aktuell liegt sie bei 8004€ im Jahr, also 667€ pro Monat.
:-) Zugestehen würde ich die Freibeträge jedem der 82 Millionen Einwohner in Deutschland. Also auch den Kindern. Nur die heute bereits in Transferleistungen enthaltenen MwSt würde ich mit dem MwSt-Freibetrag verrechnen.
Beides habe ich in meiner Modellrechnung übrigens beachtet, daher komme ich dabei auf die oben stehende Summe.
Deine Ausführung das kleine Einkommen von dem Modell überproportional belastet würden, ist meiner Meinung nach nicht ganzheitlich genug betrachtet! Im Gegenteil hebt sich diese negative Auswirkung der MwSt durch die damit finanzierten Freibeträge mehr als auf!
1.) Der SV-Freibetrag gilt für alle in gleicher Höhe und wirkt sich daher auf niedrigere Löhne höher aus
2.) Die ausbezahlten 70€ werden an alle in gleicher Höhe ausbezahlt und wirken sich daher auf kleine Einkommen höher aus. Ausserdem werden damit auch weitere MwSt-Erhöhungen abgemildert (je kleiner das Einkommen um so stärker.)
Was die Mindestlebenshaltungskosten von 240€ angeht, sehe ich das genauso. Deswegen sollte dies wenn alles so läuft wie gedacht auch nur der 1. Schritt sein. Aber auch die Mehrbelastung durch die MwSt ist in diesem Schritt noch nicht so hoch…
Zu deinem Beispiel mit der Anschaffung von z.B. einem Auto gehst du bei deiner Rechnung von einem Nettopreis von 16.807€ aus. Durch den SV-Freibetrag sinken aber auch die Lohnkosten da auch der Arbeitgeberanteil befreit ist. Und sofern du von einem deutschen Auto (was ich bei einem Preis von Brutto 20.000€ mal vermute) gesprochen hast, wird der durch den Wettbewerb sinken.
Schwer zu berechnen wie stark. Das kommt dann auch darauf an ob auch die Zulieferer und Dienstleistungen für die Herstellung des Autos in Deutschland erbracht wurden (und daher auch niedrigere Lohnkosten berechnen mussten). Aber ich überschlage es einmal mit einer Preisreduzierung um 5%: Dann läge der Nettopreis bei 15.966€. Brutto inklusive 29%MwSt läge der Preis dann bei 20597€. Nur noch ein Verhältnismäßig kleiner Unterschied! Und durch die Freibeträge mehr als ausgeglichen.
Ich glaube daher nicht dass der Konsum gebremst würde, sehr wohl aber das der deutsche Arbeitsmarkt durch eine stärkere Nachfrage nach inländischen Produkten angekurbelt würde. (Denn bei einem Auto aus z.B. Frankreich oder China würde deine Rechnung aufgehen.)
Jetzt sehe ich klarer. Und so formuliert finde ich deinen Vorschlag ganz sinnvoll.
Ich hatte übrigens nicht das Gesamtbild aus den Augen verloren, sondern war vom Grundgedanken ausgegangen, dass eine Grundsicherung steuerfrei gehalten werden sollte. Natürlich haben ansonsten niedrige Einkommen von einem fixen Rückzahlungsbetrag mehr als hohe Einkommen.
Den Preiseffekt durch die SV-Befreiung würde ich allerdings doch gerne genauer durchgerechnet wissen. Und die Bevorzugung inländischer Produkte halte ich nicht nur für positiv. Auf der anderen Seite gibts natürlich in Billiglohnländern auch keine Sozialabgaben beim Arbeitgeber. Also ist das vielleicht auch ein Beitrag für mehr Wettbewerbsfähigkeit.
Wichtig scheint mit allerdings zu sein, dass diese Vorteile nur für die abgespeckte Version deines Vorschlages gelten und deshalb auch nicht viel weiter gegangen werden kann. Da ist dann die Rückerstattung von 70 Euro so ziemlich Ende der Fahnenstange. Und da wäre für mich schon die Frage, ab welcher Konsumhöhe dein Modell mit 29% MwSt und Rückerstattung mehr Belastung bedeutet, als das jetzige Modell. Ich komme auf etwa 750 Euro Konsum pP. Das ist Mittelschichtskonsum oder? Du würdest also wieder hauptsächlich die Mittelschicht belasten, denn die Oberschicht konsumiert ja nicht entsprechend ihren Mehreinnahmen auch mehr.
Habe nochmal nachgerechnet: es sind eher 850 Euro Konsum pP. Immernoch Mittelschicht.
Arm und Reich driften auseinander – dies ist nicht zuletzt eine Folge unseres gegenwärtigen Geldsystems, da der Zins- und Zinseszinseffekt für eine ständige Umverteilung des Geldes sorgt. 80 Prozent der Haushalte zahlen fast doppelt soviel Zinsen wie sie entnehmen; bei 10 Prozent der Bevölkerung sind Einnahmen und Ausgaben durch Zinsen in etwa ausgeglichen.Die reichsten 10 Prozent der Bevölkerung nehmen hingegen ein, was die große Mehrheit über den Zins verliert. Solange der Umlauf des Geldes vom Zins garantiert wird, müssen diejenigen, die nur ihre Arbeitskraft anzubieten haben, für diejenigen, die Kapital haben, die Zinsen erarbeiten. Erst bei Zins schaffenden Anlagewerten über 500 000 Euro können diejenigen, die diese Anlagen besitzen, vom Zinssystem profitieren.(Margot Kennedy u.a.) Alternative ist eine zinslose Währung, die durch Waren und Dienstleistungen abgesichert ist. Ansätze dazu gibt es bereits bei Regionalwährungen wie dem “Chiemgauer” oder in Tauschringen.
Ein erster Schritt wäre ein europaweites Verbot von Zinswucher – Zinsen dürfen nur in Höhe des realen Wirtschaftswachstums, korriegiert um sozial- und ökostandards, erhoben werden.
Übrigens gibt es schon in der Bibel und im Koran ein Zinsverbot(3.Mose 35,36)
erich hinderer, KV Main-Spessart, Bankkaufmann i.R.
BAG ChristInnen
p.s. korrektur Bibelstelle: 3. Mose 25, verse 35,36ff)
verweis auf Broschüre “Das Ende der Wachstumsgesellschaft”,
BAG ChristInnen – siehe Homepage-, Berlin 2011
Das Zinslose Kreditwesen wird ja praktiziert (islamic banking) z.B. in Pakistan und das schon seit 1979. Auf den ersten Blick hat man nicht den Eindruck, dass sich das auf die Vermögensverteilung besonders positiv ausgewirkt hat. Es gibt ja auch Tricks, über Umgehungsgeschäfte, das Zinsverbot auszuhebeln.
Und ohne Zins gäbe es vielleicht hauptsächlich noch Private Equity Modelle oder Termingeschäfte etc. Und wohin das führen kann, haben wir ja gesehen.
Aber grundsätzlich: wer verleiht denn Kapital, wenn er dafür nichts bekommt? Aber Menschen mit wenig Kapital sind auf den Verleih angewiesen. Oder du müsstest in regelmäßigen Abständen “Jubeljahre” einführen, in denen dann das Kapital wieder gleichmäßig verteilt wird.
Wäre es nicht klüger, den Zins als Werkzeug weiter zu erlauben, aber die unerwünschten Auswirkungen besser einzudämmen?
Ich glaube, Ihr wollt das Fahrrad nochmal neu erfinden. Götz Werner hat bereits ein Modell für das BG vorgelegt; er ist bekanntermaßen Multimillionär und daher wohl kommunistischer Bestrebungen unverdächtig. Thilo Sarrazin hat in “Deutschland schafft sich ab” alles nachgerechnet (das kann er!) und abgesegnet (natürlich – wie bei ihm nicht anders zu erwarten – unter der Bedingung, dass die Türken nichts abbekommen). Das Geld ist vorhanden. Schäuble sagt, es werden bereits mehr als 12.000 Euro pro Nase jährlich umverteilt (vgl. “1000 Euro für jeden” von Werner und Göhler und http://www.unternimm-die-zukunft.de).
Könnte man das BG nicht zunächst in einer Region einführen, gewissermaßen als Feldversuch? Dann wäre der Schaden nicht so groß, falls es in die Hose geht.
Ich finde es gut wenn hier über die Zukunft gesprochen wird. Aber m.E. wird die Gegenwart in die Kiste gepackt.
Ganz konkret: es gibt in Berlin immer noch Jobs, die bei einem Stundenlohn von knapp 7€ es notwendig machen ,dass man(frau bis zu 240 Stunden im Monat arbeitet.
Das man/frau täglich 12 Stunden arbeitet zuzüglich einer 1/2 Stunde für die Mittagspause.
Oder fragt doch einmal in den Hotels in Berlin nach was ein Zimmermädchen erhält:
roundabout 3,5€ pro Stunde
Das sind die Realitäten des Alltags
@Beate
Ich hatte die Diskussion über das BG ja oben schon mit Frank. Dein verlinktes Papier konnte zumindest auf den ersten Blick meine damaligen Bedenken nicht zerstreuen. Es kommt noch hinzu, dass der dort angesprochene Preismechanismus, der dann über die Mehrwertsteuer ausgeglichen werden soll, in einen Teufelskreis der sinkenden Löhne und der steigenden Transferleistungen mündet.
Mir scheint, dass gegen das Konzept des BG ein ähnlicher Einwand angebracht ist, wie gegen das Kirchhof-Konzept: “Massive Reformen bringen massive Verhaltensänderungen” (Prof. Lars Feld). Mit anderen Worten: wir müssen sehr genau darauf achten, welche Incentives wir setzen und welche sozialen Mechanismen damit einhergehen.
Deshalb würde ich hier eher Moritz Berger zustimmen: Wir haben doch unter großen Mühen die Hartz-Reformen konstruiert und beschlossen. Die haben Auswirkungen und bringen konkrete Probleme. Lasst uns bei diesen Problemen ansetzen. Die sind ja zahlreich genug, aber eben auch bekannt, auch weil der Prozess der Reformumsetzung und deren Auswirkungen wissenschaftlich beleitet wurden und werden.
Ein vernünftiges Mindestlohnkonzept fände ich dabei einen guten Startpunkt.
Gabriel, ganz stark. So wird Politik sinnig mit positiv gestaltender Kraft.
Gegenbeispiel gabs auf der ZuKo11 von einer Frau links hinten auf dem Podium, die auf praktische Einwändungen von Matthias Wagner nach einigen Sätzen auf ihren Punkt kam, -ist doch egal und Wähler findet man schon-
Beim Beispiel von Moritz oder auch mancher Pflegerealität muß eine Gehaltslinie gezogen werden, das hat was mit Menschenbild und gesetzten gesellschaftlichen Normen zu tun.
Den Begriff Incentives würde ich durch Rahmenbedingungen oder vergleichbares Schwergewicht ersetzen, Incentives als Anreiz verstanden ist schon richtig und ist doch wegen des gelegentlichen Zugabeinhalts zu leicht. Argumentiert wird i.S.v. Lenkung aus Rahmensetzung schön und richtig.
In einer Realität der Sozialtransferdrückung noch von besinnungslosen Grundeinkommen schwätzen, da ging der Knall doch glatt vorbei.
Gestern war die Nachricht über Schröpfung durch die GEZ in der Presse, die Hälfte aller Hartzies latzt Gebühren trotz Befreiungstatbestand ab. Das ist den jetzigen Regierungsmädels genehm, unter rotgrün waren sie zwischen zu doof zur Problemerkennung und sich was feixend.
Kommt mal auf den Teppich.
Alles tolle Vorschläge. Die, die sich ein Vermögen erarbeitet haben, wollen es lieber selber ausgeben oder verteilen. Damit dass in Zukunft so bleibt wandern wir jetzt nach CH aus. Allen Neidern, die die Früchte unserer Arbeit mit ernten wollen sagen wir nur: Ätsch! Teilhabe ja, aber nicht mit solchen abstrusen Vorschlägen und unverschämten Umverteilungsarien, die die Leistungsgerechtigkeit völlig ausblenden.
Die Vermögen werden auch von den abhängig Beschäftigten erarbeitet, nicht nur vom Eigentümer des Betriebes. Deswegen sollten auch erstere etwas vom Kuchen abbekommen – und dann ist die Binnennachfrage höher, wovon alle profitieren. Zudem hat die Umverteilung in den letzten beiden Jahrzehnten von unten nach oben stattgefunden. Und sandern Sie ruhig in die Schweiz aus, die hat auch keinen zukunftsfähigen Wohlfahrtsstaat.
Eine Richtigstellung betreffs Schweden:
Ich habe fast 30 Jahre in Schweden gewohnt, meine vier erwachsenen Kinder wohnen alle noch dort. Ich kenne wirklich die Verhältnisse. Die hohen Steuerquoten sind gar nicht mehr so hoch. Seit vielen, vielen Jahren bezahlt man so um die 35 % “Steuern” darin sind aber Renten- und Sozialversicherung enthalten, nur das Arbeitslosengeld bezahlt man darüber hinaus. Die Abgaben werden zusammen auf jeden Fall nicht so hoch wie hier in Deutschland. Die Praxisgebühr beträgt ca. 250 Euro für jeden Arztbesuch, wenn man nicht eine Überweisung hat. Lernmittel sind frei und es gibt keine Studiengebühren – auch die Mitgliedschaft bei den Burschenschaften (?) sind inzwischen freiwillig. Aber die Arbeitslosenquote ist genauso hoch wie hier. Teilweise werden Handwerker gesucht, aber es gab auch viele arbeitslose Schreiner (da kenne ich leider den heutigen Stand nicht). Vollbeschäftigung im Handel für VerkäuferInnen gibt es kaum. Bekommt man 35 Std. in der Woche ist das schon außerordentlich gut. Ach ja, der höchste Steuersatz liegt bei 54 oder 55 % – trotzdem gibt es Gutverdiener, die ihre Einkünfte in die Schweiz und anderswo verlagern und und und – gleiche Sch. wie hier. Ich bin nach Deutschland zurück gekommen, da ich in Schweden keine Arbeit bekommen habe, von der ich leben konnte. Davor wurde ich aber in einer ABM ausgenutzt: Bekam mein Alg I als Lohn und habe dafür Corporate Design entwickelt usw.