Wege zu einer solidarischen und geschlechtergerechten Gesellschaft
We can do it!, Foto: MorningTheft (flickr), CC BY 2.0
Im Zentrum dieses Workshops steht die These, dass wir ein radikales Umdenken brauchen, wenn wir unsere Gesellschaft durchgängig geschlechtergerecht und mit gleichen Chancen für alle umbauen wollen. Ziel ist, dass jeder Mensch als Individuum anerkannt, respektiert und abgesichert ist, unabhängig davon, in welcher Konstellation sie oder er mit oder ohne Kinder lebt.
Uns geht es ganz zentral um die Beseitigung von Abhängigkeiten, damit Frauen und Männer eine arbeitsteilige und selbstbestimmte Organisation ihrer Lebensentwürfe realisieren können, ohne dabei auf eine notwendige finanzielle Sicherheit zu verzichten. Das heißt, es geht um die Individualisierung von Ansprüchen und Leistungen, die wir der bisherigen Praxis vom „abgeleiteten Wesen“ – der Frau – entgegensetzen.
Eine Individualisierung von Ansprüchen geht für uns keineswegs mit der Verabschiedung vom Gedanken, dass Gesellschaft solidarisch organisiert sein muss, einher. Vielmehr steht die Frage im Raum, wie Solidarität und freiwillige Verantwortungsübernahme angesichts der tatsächlichen gesellschaftlichen Realitäten gelebt werden kann. Denn wir wissen, dass echte Wahlfreiheit nur dann möglich ist, wenn Menschen auch Unabhängigkeit und Selbstbestimmung gewährt wird.
Frauen haben ein Recht auf eine eigenständige Existenzsicherung, unabhängig von Partner oder Partnerin, aber auch möglichst unabhängig von den staatlichen Transferleistungen.
Die Lebensentwürfe von Frauen und Männern haben sich geändert. Die große Mehrheit der jungen Frauen und Männer wünschen sich eine partnerschaftliche Teilung der Erwerbs- und Familienarbeit. Vor allem Frauen haben ihren Handlungspielraum in den letzten Jahrzehnten erheblich erweitert und fordern ihr Recht auf gleichberechtigte Teilhabe in allen Bereichen der Gesellschaft ein.
Dies scheint in unserer Gesellschaft auch weithin akzeptiert. An Erkenntnissen und Lippenbekenntnissen, dass diese scheinbare Selbstverständlichkeit umzusetzen sei, fehlt es selbst in konservativen Kreisen nicht. Ein breites Instrumentarium und viele notwendige Einzelmaßnahmen wurden dafür bereits entwickelt und werden auch von der grünen Frauen- und Gleichstellungspolitik vehement eingefordert. Dennoch:Die Durchsetzung gestaltet sich zäh.
Ob es dabei um die bessere gesellschaftliche Anerkennung und die dringend notwendige finanzielle Aufwertung der Berufe und Tätigkeiten in denen vor allem Frauen beschäftigt sind, wie im sogenannten „Sorgebereich“, also dem reproduktiven Sektor geht, um die allerorts geforderte bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Männer und Frauen, oder um die Abschaffung der überkommenen Privilegierung der Ehe: Sobald die Umsetzung konkret wird, stößt sie auf vehementen Widerstand.
Der Wandel hin zu einer geschlechtergerechten Gesellschaft fordert uns allen etwas ab. Gerade aber in Zeiten des Umbruchs scheinen die vermeintlichen Sicherheiten traditioneller Modelle wieder an Attraktivität zu gewinnen.
Dies zeigt sich zum Beispiel bei unserer Forderung nach der längst überfälligen Abschaffung des Ehegattensplittings. Diese wird dann als „Angriff auf die Familie“ diffamiert, die unweigerlich zum Zerfall der „Keimzelle des Staates“ führt. Dabei halten Ehen nicht länger, weil sie vom Ehegattensplitting profitieren, aber die falschen Anreize, die durch diese Maßnahme gesetzt werden entfalten weiterhin und noch über Jahrzehnte ihre fatale Wirkungskraft. Die VerliererInnen einer solchen Realitätsverweigerung sind die wirtschaftlich schwächeren PartnerInnen, oder eben die, die ihre eigenständige Absicherung zugunsten der Familien- und Sorgearbeit aufgegeben haben – in den allermeisten Fällen die Frauen.
Die Folgen werden unter anderem mit der hohen Armutsgefährdung Alleinerziehender und ihrer Kinder überdeutlich und zeigen sich auch und gerade in der Altersarmut von Frauen, die für die Familie auf den Beruf verzichtet haben. Es besteht also dringender Handlungsbedarf. Einfache Lösungen gibt es auch hier nicht. Mit einem Betreuungsgeld, das als „Herdprämie“ fungiert, ist das Dilemma gleich gar nicht zu lösen, es würde die Situation nur verschärfen.
Unsere Gesellschaft braucht Solidarität, Gerechtigkeit und Demokratie und lebt vom Engagement ihrer Bürgerinnen und Bürger.
Unsere Aufgabe muss es sein, die Bedingungen für Solidarität, Gerechtigkeit, Demokratie und Engagement so zu gestalten, dass sie erbracht werden können, ohne dabei in Abhängigkeiten zu geraten – sei es vom Partner oder der Partnerin, sei es von staatlichen Transferleistungen.
Die Individualisierung von Leistungen ist Voraussetzung, um Abhängigkeiten zu vermeiden. Dabei kommt es aber vor allem auf die Ausgestaltung dieser Leistungen an.
In vielen Fällen kann eine kluge und verlässliche Infrastruktur mehr Hilfestellung bieten, als direkte Transferleistungen. Im Bereich der Frühkindlichen Bildung und Erziehung, bei den Ganztagsschulen und der Betreuung von Kranken und alten Menschen ist dies offensichtlich. Damit einhergehend ist eine zunehmende und durchaus auch gewünschte Professionalisierung bestimmter Dienstleistungen, die bis heute großenteils von Frauen “kostenfrei” und oft „ehrenamtlich“ erbracht werden.
Allein, auch die beste Infrastruktur kann und wird das Problem der ungleichen Lastenverteilung von Frauen und Männern in unserer Gesellschaft nicht lösen. Denn nicht alle Leistungen, die im privaten Bereich erbracht werden, können und sollen von Dienstleistenden übernommen werden. Viele Menschen möchten sich um ihre Familienangehörigen kümmern, möchten sich in Initiativen und Vereinen engagieren und sind durchaus bereit, Verantwortung für ihr soziales Umfeld zu übernehmen.
Dem entgegen steht jedoch eine Arbeitswelt, die mehr denn je darauf setzt, dass die Reproduktionsarbeit von anderen (den Frauen) ohne Entgelt übernommen wird. Der Anspruch an die zeitliche und örtliche Flexibilität und Verfügbarkeit der ArbeitnehmerInnen steigt stetig. Das noch in vielen Unternehmen geltende: “Wer am längsten anwesend ist, arbeitet am meisten” wird zunehmend ersetzt durch ein “es ist egal wo du arbeitest, Hauptsache du bist immer da wo du gerade gebraucht wird und stehst auch sonst zur Verfügung”. Zum anderen verstärkt ein traditionelles Rollenverständnis, das den Männern nach wie vor die Rolle des Alleinernährers einer Familie zuschreibt den Druck auf die ArbeitnehmerInnen. Frauen werden deshalb im Beruf oft benachteiligt oder zu wenig gefordert/gefördert, da man ihnen die volle berufliche Belastbarkeit abspricht.Männern wiederum wird es durch diesen Druck deutlich erschwert, ihre Verantwortung für Familienarbeit wahrzunehmen, auch wenn sie es wünschen. Hier braucht es auch ein Aufbrechen der üblichen Rollenstereotype und gelebte und geteilte Verantwortung.
Eine geschlechtergerechte Gesellschaft darf und kann Solidarität und Individualisierung nicht gegeneinander ausspielen. Dies wird aber nur gelingen, wenn sich die starren Rollenbilder in der Gesellschaft auflösen, hin zu einer gemeinsamen Verantwortungsübernahme für Erwerbsarbeit UND Sorgearbeit. Nur wenn wir hier zu gerechteren Regelungen kommen, können wir unsere Gesellschaft solidarisch organisieren, ohne dadurch Menschen in ungewollte Abhängigkeiten zu bringen.
Die Frage, wie wir die notwendigen, gesamtgesellschaftlichen Umdenkprozesse anstoßen und befördern können und welche Rahmenbedingungen dafür erfüllt sein müssen, ist also zentral.
Grüne Lösungswege müssen sich dem Spannungsfeld zwischen Individualisierung und Solidarität ebenso stellen, wie der Frage, inwieweit eine weitergehende Institutionalisierung der persönlichen Entscheidungsfreiheit entgegensteht. Wichtig ist für uns dabei immer im Blick zu behalten, in welchen gesellschaftlichen und kulturellen Gegebenheiten und Zusammenhängen sich die Menschen bewegen und wie diese durch Rahmenbedingungen positiv beeinflusst werden können.
Uns ist bewusst: der Weg zu einer geschlechtergerechten Gesellschaft ist kein einfacher. Wer Machtverhältnisse in Frage stellt stößt auf Widerstand.
Uns geht es um geteilte Macht und geteilte Verantwortung. Und es geht um Anerkennung sowohl im monetären als auch im zwischenmenschlichen Miteinander und es geht um eine Neubewertung und Neugewichtung von Reproduktions- und Erwerbsarbeit. Und: Es geht uns auch um Geschlechterdemokratie, von der wir alle profitieren.
Uns geht’s ums Ganze!
StudiVZ
Gastkommentar
Ich finde, wir greifen zu kurz, wenn wir die Geschlechterfrage an Sorgerecht und Gehältern aufhängen. Ein Blick ins Ausland zeigt doch, dass das keine rein politische Frage ist, dass der kulturelle Raum schwerer wiegt als das Elterngeld.
Die allgemeine Erwartungshaltung derzeit scheint zu sein, dass junge Mädchen die “besseren” Jungs sein sollen: sie sind fleißiger in der Schule, disziplinierter, zielstrebiger… ein Versagen ist (anders als bei Jungs) keine Option. Der seelische Druck alles perfekt zu machen, ist wohl gewaltig. Von Jungs erwartet man, dass sie sich besaufen, prügeln, öffentlich furzen… und vielleicht ist das der Grund, weshalb sie risikobereiter und nach wie vor beruflich erfolgreicher sind. Es lebt sich leichter, wenn man auch Fehler machen darf.
Dies ist mehr eine psychologische denn eine politische Diskussion. Zu einer gerechten Gesellschaft gehört auch, dass man auch schwach sein darf – sowohl beruflich als auch privat. Da erfahren sowohl Männer als auch Frauen positive Diskriminierung.
Das sehe ich genau so. Bei dem ganzen Fokus auf die Frauen ist die Gefahr ziemlich groß, dass wir nach einiger Zeit einen Männerbeauftragten brauchen.
Wir dürfen nicht den Fehler machen, dass vor lauter “Geschlechtergerechtigkeit” die andere Seite vernachlässigt wird. Eine geschlechtergerechte Gesellschaft heißt, dass nicht immer etwas für die Frau getan werden muss, sondern auch für die männlichen Artgenossen. Dieses Problem sehe ich hauptsächlich im Bereich Bildung: Es gibt eine Lernplattform nur für Mädchen! Ist das noch geschlechtergerecht? Wie sieht es dann mit Frauenparkplätzen aus? Ist das nicht eher eine Ausgrenzung (nach dem Motto: Sie hat einen eigenen Parkplatz)?
Bei der Arbeit ist das wieder anders, wenn ich an die Gehälter denke. Mit dem Stichwort Frauenquote ist es aber schwierig. Dank einer Frauenquote können auch minderwertig qualifiziert und ungeeignete Bewerber einen Platz bekommen. Und was ist mit: Die hat ihren Job nur wegen der Frauenquote? Die Frauenquote ist ebenfalls eine Herabstufung der Person.
Die Unternehmen müssen neutral in Bezug auf die Geschlechter sein, aber keine Zwangshaltung besitzen – dass führt nur zu Schlechtem.
Man sollte bei diesem Thema immer bedenken, dass eine Gerechtigkeit ein Gleichgewicht herstellen muss – und dabei müssen beider profitieren und es gibt nunmal Unterschiede zwischen Männer und Frauen. Außerdem kann die Diskriminierung bei Frauen im alltäglichen Leben nur durch die Gesellschaft, nicht durch die Politik geregelt werden.
Individualität vs. Solidarität
Wenn wir die Lebenspartner vollkommen frei von jeder Verantwortung für einander stellen, dann ist die Folge eine wesentlich geringere Bindung. Wie wir an der Scheidungsrate in Großstädten sehen reicht die Bindung dann nicht weiter als die erste Verliebtheit andauert. Übrigens werden 2/3 aller Scheidungen von den Frauen eingereicht. So schlecht scheint deren finanzielle Absicherung nicht zu sein!
Alleinernährer vs. beide Arbeiten
Hier lohnt eine rein wirtschaftliche Betrachtung. Ein Mensch der 45 h/w arbeitet verdient im Durchschnitt 140% dessen was ein 40 h/w arbeitender verdient (deshalb arbeiten Väter 45h/w und kinderlose Männer 40h/w) und 200% dessen was einer mit 35 h/w verdient. Folgen wir dem feministischen Mantra, dass beide 35 h/w arbeiten, dann hat dies ökonomisch zur Folge, dass für das identische Familieneinkommen 70 h/w gearbeitet werden muss anstatt 45 h/w. Dies ist ökonomisch vollkommen unsinnig. Dies ist den Familien intuitiv bewusst, weshalb sie sich gegen dieses Modell entscheiden.
Der nächste Grund ist, dass hierbei noch unterstellt wird, dass beide identisch verdienen. Dies ist aber gerade nicht der Fall, da Frauen fast ausschließlich statushöhere Männer heiraten, welche mehr verdienen. Vollkommen unabhängig davon wie viel die Frau selber verdient!!! (Deshalb sind die meisten Männer ohne Partnerin am unteren Ende der Sozialskala und bei den Frauen ohne Partner die am oberen Ende.)
Solange sich dieses Partnerwahlverhalten nicht ändert, ändert sich nichts an dem Befund, dass die Frau der relativ geringerverdienende Teil ist.
Und dann kommt noch hinzu, dass Frauen sowieso ihre Berufswahl nicht von den Verdienstmöglichkeiten abhängig machen. Man muss sich nur anschauen, dass 75% aller Frauen gerade einmal 15 Berufe auswählen! Die sind allesamt schlecht bezahlte Sackgassenberufe. Niemand zwingt die Frauen dazu Friseusen zu werden und trotzdem werden es 20-30% eines jeden Jahrganges, obwohl jeder weiß dass dort nichts zu verdienen ist. Das hat auch nichts mit einer Diskriminierung dieses Berufs zu tun, sondern mit einem extremen Überangebot und einer sehr hohen Substituierbarkeit dieser Dienstleistung.
Und auch bei den sorgenden Berufen: Gehen wir Grüne mit der Forderung in den Wahlkampf die Krankenversicherungsbeiträge um 10%-Punkte zu erhöhen, um den Krankenschwestern das gleiche Gehalt wie einem VW-Arbeiter bezahlen zu können?
Hier gibt es keine Diskriminierung bestimmter Berufe, sondern schlicht wirtschaftliche Zusammenhänge, welche zur entsprechenden Bezahlung führen!
zu Deiner Meinung:
übrigens werden 2/3 aller Scheidungen von den Frauen eingereicht. So schlecht scheint deren finanzielle Absicherung nicht zu sein!
oder der Mann war ein solches Ekel, dass sie nur noch weg will…
Vielleicht ist die Besuchsehe eine bessere Lebensform als die patriarchale Kleinfamilie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Besuchsehe
Als Besuchsehe wird zuweilen eine Form des – zeitweiligen – Zusammenlebens von (Sexual-)Partnern bezeichnet, in welcher der Mann zu Besuch bei der Frau weilt, solange beide das wollen. Verbindliche Verpflichtungen gibt es dabei keine.
Diese Form des zeitweisen Zusammenlebens, von einigen als Form der Ehe betrachtet, ist üblich in allen matriarchalen bzw. matrilinearen Gesellschaften. Heute lebendig ist diese Form bei den Mosuo in China, deren Gebiet auch „Land der Töchter“ genannt wird, und den Khasi in Nord-Indien.
Bei einer Besuchsehe entstehen keine materiellen Abhängigkeiten, jeder Partner gehört weiter zur Familie der Mutter und ist über diese abgesichert. Kinder aus der Beziehung gehören zur Sippe der Mutter. Auch weil die Vaterschaft oft nicht eindeutig feststellbar ist, gilt die Fürsorge des Mannes vorrangig nicht den eigenen Nachkommen, sondern denen seiner weiblichen Verwandten (Avunkulat).
http://de.wikipedia.org/wiki/Mosuo
Verwandtschaftssystem und Familie
Die Mosuo sind bekannt für ihre matrilineare Gesellschaftsstruktur. Sie leben in Großfamilien zusammen, wobei innerhalb eines solchen Haushalts Frauen nicht nur alle wesentlichen Arbeiten verrichten (wie Waschen, Feuer unterhalten, Kochen, Holzsammeln, Viehfüttern, Spinnen), sondern auch eine Frau Haushaltsvorstand ist. Diesem Haushaltsoberhaupt, “Ah mi” genannt, sind alle Haushaltsmitglieder beiderlei Geschlechts in so gut wie jeder Hinsicht untergeordnet. Sie entscheidet auch allein über ihre Nachfolge und bestimmt deren Zeitpunkt, symbolisiert durch die Übergabe der Schlüssel zur Vorratskammer[3].
Männer kümmern sich hauptsächlich um das Vieh, vor allem, wenn es ans Töten geht: Schlachten von Haustieren sowie Fischfang sind allein ihre Aufgabe (getrocknetes Fleisch stelle einen bedeutenden Teil der Vorräte). Auch beim Menschen ist der Tod Männersache: Begräbnisse werden allein von Männern organisiert – das geht so weit, daß sie bei dieser einzigen Gelegenheit sogar das Essen zubereiten.
Was Beziehungen außerhalb der Großfamilie anbelangt, treffen Frauen tendenziell die geschäftlichen Entscheidungen – Männer hingegen die politischen [4].
Geschlafen wird in Gemeinschaftsräumen. Lediglich Frauen im gebährfähigen Alter haben das Recht auf einen eigenen Schlafraum. Die Mosuo kennen keine Ehe zwischen Mann und Frau, bei der das verheiratete Paar zusammenlebt; diese wird als unnatürlich betrachtet und als Gefahr für die Familie. Sie pflegen vielmehr die Besuchsehe bzw. Besuchsbeziehung (auch visiting marriage oder walking marriage genannt). Sowohl Frauen als auch Männer dürfen mit mehreren (gegengeschlechtlichen) Partnern oder Partnerinnen nebeneinander oder nacheinander sexuelle Beziehungen pflegen, die keinerlei Bestätigung von dritter Seite brauchen und auch von jeder der beiden Seiten ohne Umstände und jederzeit aufgelöst werden können. Die Männer besuchen dabei als Geliebte (azhu) die Frauen in der Nacht und kehren am Morgen in den Haushalt ihrer Großfamilie zurück.
Trotz dieser Erlaubnis zur “freien Liebe” kann aber von Promiskuität keine Rede sein. Nur wenige Frauen haben zur selben Zeit mehr als einen “Geliebten”, und meistens halten die Beziehungen jahrelang – mitunter sogar ein Leben lang [5].
Alle Kinder, die aus der Verbindung stammen, bleiben im Haushalt der Mutter. Die Brüder helfen ihren Schwestern, die Kinder aufzuziehen. Männer sind also zuständig für ihre Nichten und Neffen (mithin die Kinder im Haushalt, mit denen sie die meisten Gene teilen), nicht für ihre eigenen biologischen Kinder. Entgegen anderslautender Gerüchten sind die biologischen Väter aber in aller Regel bekannt und spielen im Leben der Kinder eine durchaus wichtige Rolle. Für Mütter (nicht aber für die Kinder!) gilt es geradezu als beschämend, den Vater nicht benennen zu können. Am Neujahrstag ist es üblich, daß Kinder ihn besuchen, um ihm und dem Haushalt, dem er angehört, ihren Respekt zu erweisen. [6] Gleichwohl finden Jungen ihre wesentlichen männlichen Bezugspersonen unter den Mitgliedern ihres Haushalts, insb. Onkeln und Brüdern.
Claudia: “zu Deiner Meinung:
übrigens werden 2/3 aller Scheidungen von den Frauen eingereicht. So schlecht scheint deren finanzielle Absicherung nicht zu sein!
oder der Mann war ein solches Ekel, dass sie nur noch weg will…”
Ich weiß: alle Männer sind Schweine und Frauen Engel…
Besuchsehe ist doch nicht dein ernst, oder???
Und wenn: wie soll das in Deutschland praktisch aussehen? Ich meine nicht ein Bergdorf mit 100 Menschen im Himalaja, sondern Deutschland.
hallo Tobias,
ich bin ganz Deiner Meinung und habe den wichtigen Punkt der Berufswahl bei Frauen auch in der Diskussion in Berlin persönlich vorgebracht:
Frauen studieren zu wenig MINT Fächer um in diesem Land in die Spitzen zu kommen, wie soll man da die Quote erfüllen, polemisch gesagt: Pädagoginnen in die DAX Vorstände???
Ich bin FÜR die Quote , und für Frauen in Ingenieurberufen.
Gruß. Florian
Wir müssen ja wohl nicht im Ernst darüber diskutieren, ob es eine Diskriminierung bestimmter Berufe oder Branchen gibt: selbstverständlich gibt es die, selbstverständlich ist es weder Zufall noch scheinbar objektiven “wirtschaftlichen Zusammenhängen” geschuldet, dass in den Bereichen, in denen vorwiegend Frauen arbeiten, niedrige Löhne gezahlt werden. Frauenarbeit ist in unserer Gesellschaft immer noch weniger wert, das ist ein Skandal, und wir Grünen müssen endlich etwas tun, um das zu ändern. In den Köpfen (womöglich auch vieler Frauen) steckt immer noch das Familienmodell, in dem der Mann der Haupternährer ist und die Frau eben “dazuverdient”, gerne in Teilzeit und oft in schlecht bezahlten Berufen. Dieses Familienmodell entspricht aber längst nicht mehr der gesellschaftlichen Realität, und das Festhalten an diesem fiktiven Modell führt real zu den bekannten erhöhten Armutsrisiken bei Frauen. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn Frauen vermehrt auch traditonell “männliche” Berufe wählen würden. Es darf aber auch nicht sein, dass die klassisch “weiblichen” Berufe, insbesondere die Berufe im Bereich der “Sorge”, einfach abgehängt oder gar zu Niedriglohnbranchen gemacht werden, dass unsere Gesellschaft die ganze Sorgearbeit, wenn Frauen sie schon nicht mehr völlig unentgeldlich privat zu tun bereit ist, möglichst billig erledigt haben will, natürlich von Frauen, oft von Migrantinnen, oft ohne qualifizierende Ausbildung. Was wir brauchen, ist eine Professionalisierung und Aufwertung dieser Berufe – auch, weil ja wohl alle ein Interesse an kompetenter, qualifiziert Pflege- und Erziehungsarbeit haben dürften. Der Grundsatz “gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit” muss endlich wirklich umgesetzt werden, und dazu brauchen wir auch eine gesellschaftliche Diskussion darüber, wieviel welche Arbeit wirklich wert ist.
Liebe Margret,
ist “auf dem Bau” ein klassischer Frauenberuf?
Löhne von 5,50€ als Zeitarbeiter in Berlin auf
dem Bau, im Müllverbrennungswerk Ruhleben,
(selbst malocht dort vor dem Studium), haben
nicht als Grund Diskriminierung des Mannes,
sondern kapitalistische Grundsätze : Niemand
dort hat eine begehrenswerte Ausbildung.
Niemals würde ich behaupten, das läge an
der Diskr. eines Geschlechts, in diesem Fall
des Mannes. Meine Mitbewohnerin verdient
300€ am Tag für ein Fotoshooting, weil ihre
Ware Schönheit einen Marktwert hat: Soll ich
mich als Mann beschweren, dass Frauen zu fast
100% die Photoshootings bekommen?
Die Gesetze
+ des Marktes
+ der Anziehung / Attraktivität / Schönheit
+ Networking , Seilschaften, Hochschlafen, etc.
+ soziale Stellung, Kreise etc.
sind viel entscheidender für den Aufstieg als
das Geschlecht!
Insofern hat die Frau in Punkto Networking,etc. sich positionieren, etc. geschichtlich enorm aufzuholen,
ja, das stimmt, aber ist nicht Diskrim. sondern Geschichte!
Margret,
wo bitte siehst du die Lohndiskriminierung in den Frauenberufen?
Erhebst du hier und jetzt die Forderung die Krankenkassenbeiträge um 10%-Punkte zu erhöhen, damit wir der Krankenschwester ein Gehalt vergleichbar eines männlichen Arbeiters bei VW zu bezahlen?
Oder wie willst du die Aufstiegschancen einer Arzthelferin gestalten, so dass sie genauso aufsteigen kann wie ein Facharbeiter in einem Konzern?
Bist du bereit den doppelten Preis im Laden zu bezahlen, damit die Kassiererin gleich einem Arbeiter am Fließband verdient?
Und wie bitte willst du die Männer dazu bewegen beim Friseur 40-80 Euro zu bezahlen, damit die Friseuse ein Gehalt wie der Mann selber bekommt? Denen sind schon die 10 Euro zuviel, weshalb sich mindestens 50% der Männer die Haare von der Ehefrau schneiden lassen!
Soll eine Leiterin eines Altenheimes genauso viel verdienen wie der CEO von Daimler? Wenn ja, wo nimmst du das Geld her?
Lieber Tobias,
Nein, die Kassenbeiträge müßten überhaupt nicht steigen,wenn Krankenschwestern und Krankenhauspersonal besser bezahlt würden.Aber anscheinend hat die Bundesregierung resigniert bei der Aufgabe, die Gewinne von Pharmaindustrie und Medizintechnik einzudämmen. Stattdessen werden die Kassen durch die drastische Vermehrung nichtversicherungspflichtiger Beschäftigungsverhältnisse finanziell ausgetrocknet.
Einfache Mathematik zeigt, dass du Unrecht hast (Claudia Pinl). Selbst mit der besten Umgestaltung des Gesundheitswesens kannst du niemals einer Krankenschwester soviel bezahlen, wie einem Facharbeiter bei VW.
Was hier gerade diskutiert wird, tangiert eine Kernfrage dieses Workshops.
Wenn wir zu einer gerechteren Gesellschaft kommen wollen, in der Frauen und Männer tatsächlich gleichgestellt sind und auch wirklich (und zwar nicht nur auf dem Papier) die gleichen Chancen haben, brauchen wir ein radikales Umdenken. Und das nicht nur, aber auch in der Arbeits- und Wirtschaftspolitik. Dazu gehören sowohl die Frage nach der Entlohnung bestimmter Berufe – und damit ihrer Wertigkeit und Anerkennung in der Gesellschaft, als auch notwendige Veränderungen in der Arbeitswelt/ Arbeitsorganisation und ein damit einhergehender (und im übrigen überfälliger) Rollenwandel in der Gesellschaft.
Wir wollen und können uns nicht mit dem Statut Quo zufrieden geben, denn er entspricht nicht dem grünen Verständnis von Gerechtigkeit.
Um beim Beispiel Lohngleicheit zu bleiben: Schon allein die Gründe für die Lohnungleichheit in Deutschland sind äußerst vielfältig und können sicherlich nicht durch eine einzige Maßnahme bekämpft werden. Mindestlöhne als gesetzliche Unterschranken gehören hier genauso ins Konzept wie die Abschaffung sogenannter Minijobs und die Einforderung eines Gleichstellungsgesetzes für die Privatwirtschaft. Aber auch Diskriminierungen aufgrund von reduzierten Arbeitszeiten müssen angegangen und abgeschafft werden. Es ist ja keinesfalls so, dass Teilzeitarbeitende ineffektiver arbeiten, als Menschen, die den ganzen Tag „anwesend“ sind.
Komplizierter ist natürlich die Bewertung und gesellschaftliche Anerkennung von Berufen.
Das Argument: „Wenn wir Krankenschwestern einen angemessenen Lohn garantieren, wird unser Gesundheitssystem unbezahlbar“ heißt doch unterm Strich: Wir behalten diese Ungerechtigkeit bei, verpflichten diese Berufsgruppe zur „Zwangssolidarität“ und erwarten gleichzeitig, dass sie diesen anspruchsvollen Beruf engagiert und verantwortungsbewusst ausfüllt. Die Folgen sind bekannt, schon jetzt haben wir einen Mangel an Pflegekräften. Wer kann einem jungen Menschen guten Gewisens denn dann noch ernsthaft empfehlen, diesen Beruf zu ergreifen?
Was wir brauchen sind ernsthafte Debatten darüber, wie wir den notwendigen Wandel unserer Gesellschaft so gestalten können, dass alle – Frauen wie Männer – davon profitieren. Das setzt natürlich auch die Bereitschaft voraus, Konzepte von vornherein daraufhin zu überprüfen, ob sie der Zielsetzung einer geschlechtergerechten Gesellschaft entsprechen und Strukturen zu reformieren, die diesem Ziel entgegenstehen.Die Abschaffung des Ehegattensplittings zugunsten einer Kindergrundsicherung und die Einführung einer echten BürgerInnenversicherung (als EINE für ALLE) anstatt einer beitragsfreien Mitversicherung von Ehepartnern in der Krankenversicherung sind altbekannte, wichtige aber noch immer nicht durchgesetzte Schritte in die richtige Richtung angedacht. Weitere müssen gegangen, vielleicht auch erst entwickelt werden. Auch darüber wollen wir in diesem Workshop diskutieren.
Astrid,
du machst es dir sehr einfach.
Als erstes solltest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass nur eine Minderheit der Frauen überhaupt berufstätig sein möchte. Alle Umfragen, ja auch z.B. die des Bundes deutscher Juristinnen, das 2/3 aller Frauen gerne Hausfrauen sein möchten. Dies findet sich in jeder Subgruppe wieder, z.B. auch bei Umfragen unter Studienanfängerinnen. Das kann man nun schlecht oder toll finden, aber es ändert nichts an dem Faktum mit dem man umgehen muss.
Alle Veränderungsstrategien, welche von der Annahme ausgehen, dass alle Frauen doch unbedingt arbeiten wollen und nur von bösen Männern daran gehindert werden, sind deshalb sinnlos.
Als nächstes heißt mehr Frauen irgendwo mit Sicherheit nicht, dass es deshalb besser ist. Frauen sind eben nicht die besseren Menschen und schon garnicht die besseren Manager! Dies zeigen ebenfalls alle ernstzunehmenden Untersuchungen, z.B. die von Frau Prof. Sonja Bischoff, Uni Hamburg, oder das was es alles über das “Queen Bee Syndrom” an Untersuchungen gibt. Die Frauen sind bestenfalls gleich gut wie ihre männlichen Kollegen. Häufig allerdings viel schlechter. Was wiederum an der Frauenförderung liegt, weil Frauen in Deutschland 8 Jahre früher in hohe Positionen befördert werden als Männer (Siehe ebenfalls Prof. Bischoff). Meist sind die mit Ende 20 schon auf Positionen, wo Männer mit Mitte 40 hin dürfen. Alleine dieser Unterschied in der Berufserfahrung lässt die Frauen im direkten Vergleich schlecht aussehen. Und jetzt kommt mir nicht mit Einzelbeispielen, wo ihr von einer bekannten die eine bekannte hat gehört habt das auch mal ein junger Mann befördert wurde.
Wenn die Unternehmen gezwungen werden ungeeignete Leute auf Positionen zu befördern für die sie (noch) nicht geeignet sind, dann schadet dies unserer Wirtschaft ungemein. Und wenn Maschinenbauunternehmen gezwungen werden sollen eine 40% Quote zu erfüllen, bei 2% Maschinenbauerinnen, dann fasst man sich nur noch an den Kopf.
Übrigens haben wir derzeit ein massives Problem dadurch, dass die Hochqualifizierten in Massen ins Ausland abwandern. Da lockt nicht nur mehr Geld, sondern auch die Möglichkeit befördert zu werden, was in Deutschland derzeit nicht möglich ist wegen Frauenquote. Für Männer heißt die nämlich faktischen Beförderungsstopp. (Siehe hierzu den aktuellen Migrationsbericht der Bundesregierung) Das bringt unsere Wirtschaft auch nicht gerade voran.
Abschaffung der Minijobs. Hier gehst du wieder davon aus das alle Frauen unbedingt Vollzeit arbeiten wollen. Dem ist nicht so. In den Umfragen des Frauenministeriums geben nur 5% der teilzeitbeschäftigten Frauen an, dies nicht freiwillig zu tun. Anderer Beleg ist der Sprunghafte Anstieg der teilzeitarbeitenden Frauen nach Einführung eines Rechtsanspruches auf Teilzeitarbeit.
Viele Frauen wollen tatsächlich nicht mehr als hinzuverdienen, da sie sich viel lieber ihrer Familie widmen wollen.
Außerdem ist es ein Märchen, dass Teilzeitkräfte genauso effektiv arbeiten wie Vollzeitkräfte. Dies ist ein strukturelles Problem, da ja nicht 100% der Arbeitszeit tatsächlich konzentriert gearbeitet wird. Bei einem 8h-Tag sind es bestenfalls 4h echte Arbeit, häufig aber nur 2h. Der Rest geht für Organisation, Vorbereitung, Nachbereitung, Telefonieren, Email beantworten, Meetings,… drauf. Wenn eine Teilzeitkraft jetzt nur 4 h-arbeitet, dann ist es bestenfalls 1-2h echte produktive Arbeit. Um ihr soll zu erfüllen muss sie dann Überstunden arbeiten. Und genau dies ist, was die meisten Teilzeitarbeiterinnen auch beklagen. Sie arbeiten bei halber Stundenzahl trotzdem fast Vollzeit, weil man von ihnen erwartet 4 h echte Arbeit abzuliefern.
Gerade in den Büroberufen haben wir das Phänomen, dass heute eigentlich kein 8h Arbeitstag mehr herrscht, sondern faktisch ein 10-12 h Tag. Überstunden werden nicht bezahlt. Die Leute müssen so lange arbeiten, weil sie sonst dass Pensum echter 8h-konzentrierter Arbeit nicht schaffen. Deshalb sind diesen Menschen auch die “Nach-Feierabend-Stunden” so wichtig, weil sie dann nicht permanent gestört werden, sondern konzentriert arbeiten können. Genau diese produktiven Stunden fehlen aber den Mitarbeitern, welche pünktlich mit dem Glockenschlag das Büro verlassen.
Deshalb verdienen Menschen die 45h/w arbeiten 140% desjenigen der 40h/w arbeitet und 200% dessen was einer mit 35h/w bekommt. Dies ist der Grund warum die Arbeitszeit von Männern sprunghaft um 1h/d auf 45h/w ansteigt, sobald sie Väter werden und die Frau aufhört zu arbeiten.
Würden beide es so machen, wie von euch gefordert und je 35h/w arbeiten, dann hieße dies 70h/w für gerade mal das selbe Einkommen, dass einer mit 45h/w verdient. Das macht keinen Sinn und deshalb machen es die Familien auch nicht, selbst wenn sie es angeboten bekommen.
Zumal bei dem 45h/w Arbeiter die hieraus folgenden Beförderungen, welche zu dem Lohnanstieg führen, auch noch andere Dinge bringt als Geld. Zum Beispiel Statusgewinn.
Wenn ihr nun vorschreiben wollt, auch die mit den 40h/w genauso zu befördern wie denjenigen der 45h/w arbeitet, dann hat dies eine massive Demotivation der Mitarbeiter zur Folge, weil nicht mehr der persönliche Einsatz honoriert wird, sondern nur noch welches Chromosomenpaar einer besitzt. Dieses Problem lässt sich auch nicht mit einem flapsigen Spruch aus der Welt bringen!
Sorry für die Tipp und Grammatikfehler. War einfach zu nächtlicher Stunde unkonzentriert. Es sollte natürlich auch Deutscher Juristinnen Bund (DJB) heißen.
Bezahlung von Berufen
Die Bezahlung erfolgt so, dass man für eine Arbeit genügend Menschen findet. Hier fängt es doch schon an, wenn 75% aller Frauen gerade einmal 15 Berufe ergreifen, wobei von den 15 noch 7 verschiedene Kauffrauen sind. Daran haben auch die Girls-days nicht einen Deut geändert. Ich bezweifle auch sehr stark, dass sich dies in naher Zukunft ändern wird.
Das nächste Problem ist, dass es nur Sackgassenberufe ohne Aufstiegsmöglichkeiten gibt. Die kannst eine Arzthelferin nicht zur “Oberarzthelferin” befördern. Sie ist eine Arzthelferin, nichts sonst. Und selbst wenn du das Problem über Zusatzausbildungen lösen willst, die Ärzte brauchen aber nur jemanden, der ihnen etwas hilft und das Telefon abnimmt. Die würden die teureren mit den Zusatzausbildungen i.d.R. nicht nehmen, weil auch die Ärzte schon lange nicht mehr im Geld schwimmen. Den Gesundheitsreformen sei dank.
Da sind wir dann auch beim Krankensystem, denn alle Frauenberufe sind ausschließlich im Betrieblichen oder gesellschaftlichen Over-head angesiedelt. D.h. er muss vom produzierenden Teil durchgefüttert werden. Je mehr der produktive Teil der Volkswirtschaft mit derartigen Kosten belastet wird, desto schlechter wird seine internationale Wettbewerbssituation. Entweder gehen die Unternehmen pleite oder wandern ins Ausland ab. Es ist also zwingend notwendig den “Over-head” möglichst klein zu halten. Derzeit beträgt dieser 50% von dem was wir erwirtschaften.
Würden wir tatsächlich wahr machen, alle Frauenberufe entsprechend den Arbeitnehmern in der Produktion zu bezahlen, dann würden die Kosten des “Over-head” größer sein als das was erwirtschaftet wird. Denn es wären ja nicht nur die Krankenschwester, sondern auch Beamte, Kindergärtnerinnen, Lehrerinnen, Büroaushilfen, …
Wie willst du den Bürgern klar machen, dass ihre Steuern um 10% steigen sollen, weil du den Beamten mehr Lohn bezahlen willst? Die haben immerhin einen Lohnrückstand gegenüber der Privatwirtschaft von 20%!
Solche Dinge löst du auch nicht mit einer Bürgerversicherung!
Und was bei der Diskussion häufig übersehen wird:
es gibt ein Lohngefälle zwischen Stadt und Land von 30%. Nun ist es aber so, dass durchschnittlich die Männer 45 min einfache Fahrt in die nächste Stadt pendeln, während die Frauen nicht weiter als 15 min fahren.
Willst du jetzt vorschreiben, dass auf dem Land genauso viel bezahlt werden muss wie in der Stadt?
Und was machst du mit den Selbstständigen? Auch hier verdienen die Frauen erheblich weniger. Willst du die Bürger zwingen nur noch Dienstleistungen von Frauen zu beziehen? Oder wird jeder Mann alle 2 Wochen zwangsverpflichtet zu einer Friseuse zu gehen?
Und wie willst du Gründerinnen dazu bewegen riskante aggressive Wachstumsstrategien zu verfolgen, wie es die Männer tun? Die scheitern damit zwar häufiger, aber wenn sie Erfolg haben dann verdienen extrem viel mehr. Frauen eröffnen dagegen eine Boutique in einer Seitenstraße.
Ich denke, die Ursache, dass viele Frauen sich ein Hausfrauenleben vorstellen können, liegt vor allem darin, dass sie weniger Perspektiven haben als Männer. Sie wählen – bedingt durch ihre Sozialisation und Informationsbarrieren – nur aus einem bestimmten Spektrum an Berufen aus. Dass sie einen Job finden, der dann tatsächlich ihren Talenten und Neigungen entspricht, wird dann sehr unwahrscheinlich.
Und von welcher Frauenquote in Führungspositionen sprichst Du, Tobias? In der freien Wirtschaft gibt es keine.
Ebenso wenig glaube ich, dass Frauen unbedingt in Minijobs arbeiten wollen, sondern dass es oft die einzige Möglichkeit ist, sich gleichermaßen um Familie zu kümmern UND ein wenig Geld nach Hause zu bringen. Der Mann, wenn er denn da ist, arbeitet auch eine Vollzeitarbeit wäre zu belastend (z. B. aufgrund mangelnder flexibler Kinderbetreungsmöglichkeiten). Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Frauen haben sehr wohl auch sehr großes Potential, in Führungspositionen hineinzuwachsen. Das Argument unfähiger Frauen in Topjobs funktioniert nicht. Da sorgt die Marktwirtschaft schon dafür, dass diese sich ebensowenig halten können wie unfähige Männer. Und wenn sie doch auf den Positionen bleiben, wieso können sie nicht durch fähigere Frauen ersetzt werden? Weil es nicht genug gibt. Für mich ist das wieder ein Argument FÜR und nicht GEGEN die Quote.
Abschließend noch zu unserem West-Lebensstil in Deutschland: Leider gibt es die weitere Aufspaltung bzw. Individualisierung der Familie, mehr Alleinerziehende, mehr instabile Partnerschaften. Sowas wie “Besuchsehe” ist schon sehr archaisch. Eine moderne Form dieser Sache sind doch “zeitlich begrenzte Distanzbeziehungen”, die oftmals der Tatsache geschuldet sind, dass Partner (oft der Mann) beruflich pendeln müssen, ob tage oder wochenweise an einem anderen Wohnort leben. Das kann für (positive) Spannung sorgen, schafft aber auf lange Zeit schnell Entfremdung und Einsamkeit.
Ich weiß nicht, ob alle Zahlen, mit denen Tobias da gearbeitet hat genau so zutreffen, aber natürlich hat er recht, dass es objektive volks- und betriebswirtschaftliche Gründe für die Ungleichverteilung von Lohn und Erwerbsarbeit gibt.
Der eigentliche Punkt der sozialwissenschaftlichen Geschlechterdebatte (so wie ich ihn verstanden habe), ist aber eine anderer. Nämlich dass keiner dieser Gründe mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat (in englisch ist die Unterscheidung einfacher, nämlich sex für biologisches und gender für soziales Geschlecht). Das kann man ganz gut nachvollziehen, wenn man in den obigen Texten mal die Geschlechter austauscht, also “männlich” da einsetzt, wo vorher “weiblich” etc. stand und anders herum, und dann nachsieht, ob sich irgendwelche biologischen Probleme oder logischen Unplausibilitäten zeigen. Das ist nicht der Fall.
Die Ungleichheiten entstehen also nicht durch das biologische Geschlecht, sondern über die soziale Geschlechterkommunikation. Das reicht natürlich bis in kommunikative Tiefenstrukturen hinein, die bestimmte Erwartungen und Erwartungserwartungen (Normen) generieren, die bestimmte Weltbilder formen, nach denen dann das tägliche Handeln orientiert wird (und das Handeln kann sich ja an nichts anderem als an der wahrgenommen Wirklichkeit orientieren).
Solche Kommunikationsstrukturen aufzulösen (oder zumindest aufzuweichen) ist extrem schwierig, denn die finden natürlich häufig im privatesten Bereich statt, auf den die Politik keinen Zugriff hat und auch nicht haben sollte (die Tendenz des “Aufwärtsheiratens” von Frauen ist hier ein gutes Beispiel). Aber wo es öffentlich möglich ist, kann die Politik gegensteuern, z.B. indem sie Rollenvorbilder fördert. Das ist meiner Ansicht nach auch der tiefere Sinn einer Frauenquote: nicht nur die durch die gesellschaftlichen Kommunikationsstrukturen geschaffenen Ungleichheiten etwas abzumildern, sondern besonders um es für Mädchen vorstellbarer zu machen technische Berufe etc. anzustreben und die Selbstbeschreibung und das Weltbild entsprechend anzupassen. Eine ähnliche, wenn auch umgekehrte Argumentation (denn es muss ja auch das Selbstbild der Männer verändert werden) gilt für die Einstellung von mehr männlichen Kindergärtnern und Grundschlullehrern.
Die Grünen haben ja viele kompetente Frauen in Führungspositionen und gehen damit mit gutem Beispiel voran. Mir ist nicht aufgefallen, dass die Leistung der Partei darunter gelitten hätte :)
Noch ein Nachsatz zu Ehegattensplitting und Minijobs: Ich finde es sinnvoll, die Möglichkeit eines Lebensunterhalts zu fördern, der sich eben nicht an den Anerkennungsverhältnissen der Bürgerlichen Gesellschaft (also von rein vertraglichen) sondern an gemeinschaftlichen Anerkennungsverhältnissen orientiert. Man unterstützt sich in der Familie eben, weil man füreinander verantwortlich ist, nicht, weil man vertraglich dazu verpflichtet ist. Ich halte die “Vermarktung” all dieser Anerkennungsverhältnisse für einen Irrweg, denn es macht uns nur noch abhängiger von marktwirtschaftlichen Strukturen, als wir ohnehin schon sind. (Und es ist schon merkwürdig – und ein Zeitsymptom -, dass oben im Thesenpapier nur im Zusammenhang von Marktstrukturen von Anerkennung gesprochen wird.)
Liebe Didiem,
ich bin nun über 20 Jahre an der Geschlechterdebatte beteiligt. Ich kenne die Standardargumentation in und auswendig. Die Aufspaltung in Gender und Geschlecht und die böse Sozialisation etc. Diese Argumentation ist ganz einfach empirisch nicht haltbar.
So ist es keinesfalls so, dass die böse Gesellschaft den Frauen einreden würde nur einen von 15 Berufen auszuwählen. Oder das sie unbedingt Germanistik studieren sollen. Im Grund ist es sogar das genaue Gegenteil! Man denke nur an die ganzen Initiativen des Frauenministeriums, wie Girls-days. Aber auch die Eltern und alle Bekannten reden sich den Mund fusselig, um die jungen Frauen davon zu überzeugen eine andere Berufswahl zu treffen.
Ich selber versuche es bei jeder jungen Frau die mir begegnet, aber umsonst. So wie du schreibst, hast du ja auch nicht Naturwissenschaften studiert. Aber die anderen sollen es dann mal machen… Dabei ist die Studienwahl relativ banal: in der Schule hatte ich keine Ahnung von Mathe und Naturwissenschaften, also studiere ich eine Geistes- oder Sozialwissenschaft, zumal die auch noch extrem viel leichter sind. Da bleibt mehr Zeit für Party. (Ich habe Physik, BWL und Politologie + Nordistik (letztere beiden ohne Abschluss aus Spaß) studiert und weiß wie die Unterschiede sind.)
Der Punkt ist, dass Frauen sich keinerlei Gedanken über ein ausreichendes Einkommen machen, sondern ausschließlich Lustbetonte Entscheidungen treffen, weil für die Vorsorgung der Familie der Mann zuständig ist. Ich weiß, dass da alle Feministinnen aufschreien, aber wenn man sich die Fakten ganz objektiv anschaut, dann ist es genau dies. Der Grund hierfür ist der Unterschied im Partnerwahlverhalten bzw. die Asymmetrie zwischen den Geschlechtern, wer den Partner auswählen darf. Bei den Menschen ist dies genetisch festgelegt die Frau, welche darüber entscheidet, wer einen Sexualpartner hat und wer nicht. Und jeder der die Wahl hat wäre vollkommen bescheuert, wenn er nicht den besten Kandidaten nimmt. Besonders relevant in der Geschlechterdebatte ist es, weil mit „bester Kandidat“ fast ausschließlich höherer Status in Form von Einkommen, Vermögen, Macht und Aufmerksamkeit gemeint ist. Untersuchungen zeigen, dass 98% aller Frauen zum Zeitpunkt der Heirat davon ausgehen, dass der Mann immer mehr verdienen wird. Bei Kurzzeitbeziehungen ohne Kinderwunsch sind es immer noch 60%. Die Frauen verlieben sich also faktisch ausschließlich in die „Versorger“, die von feministischer Seite so bekämpft werden. Dabei haben sie i.d.R. sogar selber einen geheiratet.
Aus diesem einfachen Umstand heraus ergibt sich, dass der Druck ein hohes Einkommen zu erzielen asymmetrisch verteilt ist. Er liegt fast ausschließlich auf den Männern. Aber dann wird von feministischer Seite wieder gemeckert, wenn die Männer diesem Druck entsprechen und die Versorgerrolle übernehmen. Aber die Männer können diesem Druck nur dann entkommen, wenn sie akzeptieren dauerhaft ohne Lebenspartnerin zu bleiben. Denn der fehlende Druck auf die Frauen zu einem relevantem Einkommen führt dazu, dass sie eben bei all ihren Entscheidungen die Frage des Gelderwerbs garnicht oder nur sehr nachrangig berücksichtigen. Sie entscheiden danach was ihnen Spaß verspricht, neudeutsch „Selbstverwirklichung“ genannt. Das Einkommen muss lediglich die Zeit zwischen Schulabschluss und Heirat überbrücken.
Die verheiraten Frauen arbeiten genau dann, wenn der Ehemann nicht ausreichend verdient, um die Familie zu ernähren und genau so viel bis die Lücke geschlossen ist. Dieses Phänomen lässt sich überall nachweisen. Deshalb ist die Frauenerwerbsquote ein sehr guter Indikator dafür, wie hoch die Einkommen im Vergleich zu den realen Lebenshaltungskosten in einem Land sind. Deshalb ist auch die Frauenerwerbsquote in Skandinavien so hoch, weil dort der Quotient aus Nettoeinkommen und Lebenshaltungskosten so ungünstig ist. Die Frauen müssen dort arbeiten, weil man mit einem Gehalt unmöglich eine Familie ernähren kann! Das sind keine freiwilligen Entscheidungen, sondern wirtschaftlicher Zwang. Übrigens studieren deshalb auch in Spanien mehr Frauen Ingenieur- und Naturwissenschaften. Nicht weil dort die Rollenvorbilder oder Strukturen so viel besser sind, sondern weil es den Familien und insbesondere Frauen so viel schlechter geht, dass sich die Frauen dort gezwungen sehen ebenfalls auf ein relevantes Einkommen zu schauen.
Die Berufswahl von Frauen und Männern wird nicht von irgendeiner omniösen gesellschaftlichen Verschwörung gegen die Frauen bestimmt, sondern ausschließlich durch biologische und wirtschaftliche Rahmenbedingungen. Die Frauenerwerbsquote wird deshalb auch in den nächsten Jahren ansteigen, weil die steigenden Lebenshaltungskosten und negative Lohnentwicklung dazu führen, dass immer mehr Männer nicht mehr in der Lage sein werden, die Familien alleine zu ernähren. Ob die Frauen dadurch glücklicher werden ist zu bezweifeln.
Hallo,
also deiner Argumentation, obwohl 20 Jahre Erfahrung in der Geschlechterdebatte, was m.E. unnötig ist zu betonen, wenn man meint die besseren Argumente zu haben ;-), verkennt doch die Geschlechtersterotype, die es nunmal gibt.
Frauen können angeblich besser lesen als Männer (Stereotyp), was dazu führt, dass Mädchen beim Lesen mehr zugetraut wird, sie darin gefördert werden etc., d.h. wenn Mädchen lesen, wird das nicht sanktioniert (Jungs hingegen teilweise schon). Die Folge ist, dass Mädchen tatsächlich besser lesen können als Jungen.
Anders verhält es sich wenn sie auf einem Baum klettern würden. Dann ist es für Mädchen “zu gefährlich” “Mädchen spiele doch nicht auf Bäumen” und wird somit sanktioniert, während bei Jungs andere Sachen gefördert werden bzw. auf-Bäume-klettern als “mutig” “stark” “Forscherdrang” positiv unterstützt wird. Diese Befunde sind auch wissenschaftlich belegt. Dies führt eben dazu, dass in der Schule Mädchen und Jungs anders behandelt werden und Mädchen in der Regel im Lesen bessere Noten bekommen, während in den Naturwissenschaften schlechtere.
Für mich ist daraus auch der logische Schluss, dass Mädchen Sachen mit “Lesen” mehr Spaß machen als Dinge mit “Naturwissenschaften”. Wenn jetzt beide Geschlechter das studieren wollen, wo sie jahrelang hingefördert wurden, dann kann man das ihnen nicht wirklich vorwerfen. Trotzdem wird m.E. bei dem Beispiel die Ungerechtigkeit in der späteren Berufswelt (Germanistin vs. Naturwissenschaftler) offen sichtlich.
Mädchen werden einfach gesellschaftlich nicht zu Naturwissenschaftlerinnen/Ingenierinnen “erzogen”. Und zu glauben, dass ein “Girls Day” wirklich helfen könnte die Sozialisation und Erziehung vollständig ausblenden zu können und die ungeahnten Möglichkeiten in den Naturwissenschaften zu sehen, ist m.E. doch etwas zu naiv.
Die Ungerechtigkeit in der Erwartungshaltung ist aber trotzdem noch nicht da. Auch bei zwei BiologInnen, die gleich viel verdienen, wäre die gesellschaftliche Erwartungshaltung an Frauen größer sich um das gemeinsame Kind zu kümmern, das zeigt sich auch an Begriffen wie “Rabenmutter” – “Rabenvater” o.ä. gibt es nicht meines Wissens. Kümmert sich die Frau nicht um das Kind, gilt sie als karrieregeil und hart ggü. dem Kind. Kümmert sich der Mann nicht um das Kind, dann ist es nicht “karrieregeil” sondern “motiviert” “karrierefixiert” “zielstrebig”. Auch hier werden Frauen letztlich durch sozialen Druck diskriminiert.
Also bei einigen Punkten magst du Recht haben, aber das Ausblenden von Sozialisation, die du ja offensichtlich nicht sehen willst und gleich zu Beginn ausklammerst und abwertest “böse Sozialisation”.
Viele Grüße
S.
Liebe S.
diese Argumentation, die du hier vertrittst, konnte man vielleicht noch vor 30 Jahren mit einer gewissen Berechtigung vertreten. Heute ist der Befund fast schon ins Gegenteil verkehrt, was z.B. auch zu den schlechteren Schulabschlüssen von Jungs führt.
Mädchen werden heute gezielt in eine männliche Richtung gedrängt, eben weil man Jahrzehnte lang meinte die Sozialisation wäre Schuld. Von den Eltern über Kindergarten über Schule bis zur Uni und Berufsleben werden die Frauen heute in eine männliche Richtung umerzogen, allerdings mit praktisch keinerlei Erfolg, weil die Biologie eben doch stärker ist. Wer heute einem Mädchen eine Puppe schenkt wird angeschaut, als ob man ein Kinderschänder wäre.
Übrigens macht man dies umgekehrt mit den Jungs noch viel schlimmer, was häufig im Desaster endet.
Dieses ganze gigantische Umerziehungsprogramm hat extrem viel Schaden angerichtet, besonders auffallend eben bei den Jungs. Bei den Mädchen beobachtet man deshalb zunehmende Gewaltbereitschaft, allerdings gerade nicht den gewünschten Effekt einer besseren Berufswahl oder Karriereorientierung.
Wenn wir über sozialen Druck sprechen, dann liegt der gerade nicht auf den Frauen. Bei Frauen ist heute jede mögliche Lebensform vollkommen selbstverständlich akzeptiert und vorallem auch mit unterstützenden Hilfsangeboten unzähliger Institutionen versehen. Selbst lesbische Lebensgemeinschaften sind heute vollkommen akzeptiert.
Entgegengesetzt sieht es bei den Männern aus. Es fängt schon damit an, dass Mann ohne gutes Einkommen keine Lebenspartnerin findet. Oder auch halten kann!
Es erfordert extrem viel Menschenkenntnis und Geschick, um als Hausmann den Status in den Augen der Partnerin nicht zu verlieren. Nicht einfacher wird es dadurch, dass faktisch alle Freundinnen der Frau diese bedauern einen Mann zu haben den sie “durchfüttern” muss. Der Hausmann gilt in den Augen aller Frauen als Schmarotzer, der auf Kosten der armen Frau lebt, die deshalb gezwungen ist so hart zu arbeiten. Das Hausfrauen ebenfalls auf Kosten ihres Mannes leben gilt als selbstverständlich und vorallem als Zeichen dafür, dass sie sich ach so sehr aufopfert.
Dies setzt sich nahtlos fort mit allen Kleinigkeiten. So bekommen Männer nach der “Familienphase” beim Arbeitsamt keine Eingliederungshilfen, denn die gibt es ausschließlich für Mütter. Bei Scheidungen erhalten trotzdem immer die Frauen das Sorgerecht.
Es gibt keinerlei Strukturen für Männer tagsüber. Im Fernsehen und Radio von 9-20 Uhr ausschließlich stumpfsinnigstes Hausfrauenprogramm, kommerzielle und nicht-kommerzielle Angebote jeglicher Art tagsüber richten sich ausschließlich an Frauen und es gibt Unmengen solcher Angebote! Welche übrigens auch von den Frauen rege angenommen werden, von wegen überarbeitete Hausfrauen…
Es setzt sich fort bei der Etikette. Warum sieht man fast niemals den Ehemann von Frau Merkel? Kennt überhaupt jemand dessen Namen? Die Ehefrau von Schröder ist bekannt wie ein bunter Hund und in jeder 2. Talkshow. Der Grund ist, dass das “Damenprogramm” bei einem Staatsbesuch bei einem Mann ausgesprochen deplatziert wirkt. Ja, schon wer wem als erstes die Hand schüttelt ist für das Protokoll eine fast unlösbare Aufgabe geworden. Also lässt man ihn lieber gleich zuhause.
usw usf
Wenn ich meine 2-jährige Tochter anschaue, dann ist es offensichtlich, dass sie biologisch vorgeprägt ist. Sie liebt schon jetzt Schuhe über alles, läuft ständig mit Handtasche durch die Gegend (als sie noch keine richtige hatte nutzte sie andere Dinge als Ersatz), … Tausende Details, die absolut typisch weiblich sind und die wir ihr definitiv niemals gezeigt oder beigebracht hätten und das fing schon mit 6 Monaten mit “Locken-drehen” an.
Wir sind biologisch geprägt bis in kleinste Details. Aber in meiner Argumentation beziehe ich mich darauf nicht wirklich bis auf die Tatsache, dass die Biologie den Geschlechtern unterschiedliche Entscheidungsoptionen gibt. Und dies ist wohl kaum zu bestreiten, oder?
Fasse ich zusammen:
Die von dir unterstellte Sozialisation findet so schon seit Jahrzehnten nicht mehr statt. Im Gegenteil wird versucht Mädchen und Jungs gezielt umzuerziehen mit keinem oder desaströsem Erfolg.
Insbesondere das weibliche Rollenmodell ist für Frauen derartig (auch ganz objektiv) attraktiv, dass hier fast keine Veränderung stattgefunden hat.
Die Männer wurden beeinflusst, aber scheitern i.d.R. daran. Spätestens dann, wenn sie eine Lebenspartnerin suchen. Hausmänner sind schlicht keine Männer in die sich Frauen verlieben oder verliebt bleiben.
Hallo,
also ich kann die wenigsten Behauptungen nachvollziehen – auch weil du sie nicht belegst. Für mich wirkt deine Argumentation ziemlich maskulistisch, was ja noch ok wäre, aber in Teilen ist sie maskulinistisch, wenn ich schon die naturalistischen Elemente sehe, dann wird schlecht.
Empfehle dir mal: http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-05/maennerbewegungen/seite-1
“Gesterkamp hat nun die Denkfiguren dieses Teils der Szene untersucht und stellt drei zentrale Muster heraus: Erstens werden Opfermythen verbreitet, nach denen Männer immer und überall benachteiligt seien. Das zweite Muster bezeichnet er als “Anti-Etatismus” – öffentliche Institutionen würden für schuldig befunden, die Gleichstellung bevormundend voranzutreiben. Und als drittes Muster nennt er den Tabubruch. Die Männerrechtler spielten sich als progressive Denker auf, die es endlich wagten, gegen Denkverbote der political correctness vorzugehen.”
(…)
“Ob das allerdings funktioniert, wenn dabei nur die Frauen als Wurzel allen Übels dargestellt werden, ist äußerst fraglich. Denn die neutralen Teile der Männerbewegung hätten ständig mit den fast misogynen Männerrechtlern zu kämpfen und somit beträchtliche Schwierigkeiten, die eigentlichen Problemen der Männer überhaupt zu thematisieren.
Und damit ist sicherlich keinem und keiner geholfen – eine Einsicht der Frauenbewegung ist es nämlich inzwischen, dass Geschlechterpolitik nur im Dialog der Geschlechter möglich sei, nicht gegeneinander.”
Viele Grüße
S.
Hallo Tobias,
mekst du nicht, dass du ab dem Satz “Wenn wir über sozialen Druck sprechen” nur noch von sozialen Strukturen redest, die auch noch einem herkömmlichen Geschlechterbild geschuldet sind?: Wenn ein Hausmann in den Augen von Frauen als Schmarotzer gilt, wenn Männer keine Eingliederungshilfe erhalten, wenn niemand den Ehemann von Frau Merkel kennt, wenn es ein “Damenprogramm” gibt – man könnte fortfahren – hat das alles mit gesellschaftlicher Kommunikation und nichts mit irgendwelchen biologischen Konstanten zu tun.
Niemand hat behauptet, dass es sich bei dem Problem um ausschließlich “männliche” Normen handelt. Im Gegenteil werden Normbrüche gesellschaftlicher Normen, die Frauen betreffen auch hauptsächlich von Frauen sanktioniert. Bei Männern ist es ähnlich. Aber es gibt sehr wohl auch in der Sozialisation Mechanismen der Geschlechterstereotypisierung, die nachwirken (S. hat ja oben einige beschrieben), die du auch in der Fachliteratur findest, wenns dich interessiert. Und es gibt in der Arbeitswelt Ausgrenzungsmechanismen: So findest du im Spiegel Nr. 21 diesen Jahres auf Seite 71 unter der Oberüberschrift “Mitarbeitermotivation” einen Bericht über eine “Sex-Sause” die die Hamburg-Mannheimer in der Budapester Therme “für besonders verdiente Mitarbeiter geschmissen hat”. Der Mechanismus ist z.B. häufiger beschrieben worden, dass Männer in Führungsriegen zusammen ins Bordell gehen, sich dadurch gemeinsam angreifbar machen, so aufeinander angewiesen sind und eine Seilschaft bilden, die einen ganz nach oben befördert, der wiederum die anderen versorgt. Solche Substrukturen der Beförderung, die Nichts! mit der Leistung für die Firma zu tun haben, gibt es viele.
Es ist ja überhaupt nicht gesagt, dass Männer dabei grundsätzlich besser wegkommen. Wer sich weigert, mit ins Bordell zu gehen, ist draußen. Wer gerne Hausmann (oder Kindergärtner) werden möchte, hat große Schwierigkeiten etc. Deshalb reden wir hier von Geschlechtergerechtigkeit und nicht von Frauengerechtigkeit. Das Aufweichen der Strukturen, so die These, nützt beiden Geschlechtern. Ich erinnere an den Satz aus dem Thesenpapier oben: “Die große Mehrheit der jungen Frauen und Männer wünschen sich eine partnerschaftliche Teilung der Erwerbs- und Familienarbeit.”
Es gibt ja von Esther Vilar die Trilogie “Der dressierte Mann”, “Das Polygame Geschlecht” und “Das Ende der Dressur”, wo sie genau deine Thesen vertritt, nämlich dass der Mann darauf trainiert ist, die Frauen zu versorgen, und dass die das schamlos ausnutzen. Auch sie sieht das Problem aber in der Sozialisation, nicht in der Biologie.
Damit kommen wir zu deinen biologistischen Thesen: Das ist nicht dein Ernst oder? Handtasche und Schuhe als biologische Determinante???? Und was soll da die Behinderung sein? Handtasche behindert gesellschaftlichen Aufstieg oder was?
Tobias,
zwar teile ich Deine Ausführungen im Großen und Ganzen. Allerdings halte ich nichts von Deiner nicht weiter argumentativ begründeten “biologischen Vorprägung”.
Es dürfte wissenschaftlich kaum sauber belegbar sein, dass Mädchen aufgrund genetischer Determination “schuhfixiert” werden müssen. Ebensowenig ist vom Geschlecht vorgegeben, das Frauen emotionaler oder emphatischer wären. Solche Behauptungen sind unseriös und unterschlagen, dass kaum zwischen genetischer Determinierung und kultureller Prägung unterschieden werden kann.
Du erweist im Übrigen Deinen Ausführungen mit solchen Thendenzen einen Bärendienst. Diskutieren wir heute über die Ausprägungen geschlechterspezifischer Rollen, dann sollte dabei endlich auch der durch Frauen anerzogene Chauvinismus thematisiert werden.
Die Welt, wie sie ist, ist ebenso Produkt des Denkens und Handels der in ihr lebenden Frauen wie der Männer. Die Verantwortung für die angeprangerte Rolle der Frauen liegt entsprechend zu gleichem Teilen bei beiden Geschlechtern. Wer die tradierten Rollenbilder auflösen will, sollte sich deshalb endlich mal mit den Stereotypen und Chauvinismen in weiblichen Köpfen auseinandersetzen. Mit Qouten erreicht man da jedenfalls eher wenig.
Reinhard,
ich rede nicht von den Stereotypen. Es ist unlogisch eine Schuhfixierung zu unterstellen die genetisch ist, weil es in der Steinzeit keine Schuhe in dieser Form gab. Schuhe sind nur ein Ausdruck von Schmuck. Und du willst doch nicht bestreiten, dass Frauen einen größeren Hang haben sich zu schmücken als die Männer haben, oder?
Aber ich wusste schon, dass es ein Fehler war es weiter auszuführen, wenn man nicht wirklich bei Adam und Eva anfangen kann, damit nicht unnötige Irritationen entstehen.
Übrigens stehe ich da nicht alleine, sondern in extrem guter wissenschaftlicher Gesellschaft. Was ich schreibe ist in der Evolutionsbiologie schlicht Stand der Wissenschaft. Bloß bis zu den Grünen ist das noch nicht durchgedrungen.
Ich empfehle die Bücher “Die sexuelle Evolution”, Miller, http://www.amazon.de/sexuelle-Evolution-Partnerwahl-Entstehung-Geistes/dp/3827410975/ref=sr_1_7?s=books&ie=UTF8&qid=1307573348&sr=1-7
und
“Begabte Mädchen, schwierige Jungs”, Pinker,
http://www.amazon.de/Begabte-M%C3%A4dchen-schwierige-Jungs-ebook/dp/B004P1J5MO/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1307573411&sr=1-3-spell
Wer in der Rubrik weiter stöbert findet noch 1000 weitere Bücher dazu.
“Bei Scheidungen erhalten trotzdem immer die Frauen das Sorgerecht” – faktisch falsch. “Hausmänner sind schlicht keine Männer in die sich Frauen verlieben oder verliebt bleiben.”
Woher nimmst Du eigentlich Deine Pauschalweisheiten? Das stammt doch eher schon aus der Welt vor 30 Jahren. Und was ist denn Deiner Meinung nach typisch weiblich und weshalb?
Frauen und Karriere
Mit dem steigenden ökonomischen Druck werden dann auch mehr Frauen eine Karriere nicht nur beginnen, sondern auch fortführen. Denn bisher hören die fast alle Ende 30 auf, weshalb so wenige in den Vorstandsetagen sitzen. Dies liegt nicht an zu wenig Kinderbetreuungsplätzen oder zu geringen Aufstiegschancen, sondern dem einfachen Grund, dass sie es mit einem noch besser verdienenden Mann nicht nötig haben zu arbeiten. Diese Frauen wissen was eine Karriere tatsächlich bedeutet und sind nicht bereit diesen Preis zu bezahlen.
Bei all den Debatten wird von Leute, welche niemals in die Verlegenheit kommen werden jemals eine höhere Position zu erreichen, angenommen, dass mit Karriere viel Geld, Ansehen und lockeres Leben gemeint ist. Faktisch ist aber das höhere Gehalt lediglich das Schmerzensgeld, welches bezahlt werden muss, damit sich Menschen so was antun. Es bedeutet nämlich arbeiten bis zur vollständigen Erschöpfung, permanenten Wohnortwechsel, ständige Reisetätigkeit, Verlust aller sozialen Kontakte außerhalb der Arbeit, … Niemand der wirklich eine Wahl hat tut sich sowas freiwillig an. Und der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist einfach das Frauen eine Wahl haben und Männer eben nicht.
Dies ist der ganz einfache Grund, warum so wenige Frauen Karriere machen. Keine ominöse gläserne Decke und ähnlicher Unsinn. Frauen machen sogar wesentlich schneller Karriere als Männer. Im Durchschnitt erreichen sie eine Position 8 Jahre früher als ihre männlichen Kollegen. Dabei dürfen sie meist gleich mehrere Karrierestufen überspringen. Die wirklichen „high potentials“ werden schon mit Ende 20 auf Abteilungs- oder Projektleiterpositionen befördert, die ein Mann erst mit Mitte 40 erreicht. Zu diesem Zeitpunkt hat diese Frau aber die Firma auch schon wieder auf nimmer wiedersehen verlassen. Dies ist der Grund warum für höhere Positionen auf Vorstandsebene keine Frauen zur Verfügung stehen. Es gibt sie einfach nicht! Und nicht jede Frau, die hier schreit, ist qualifiziert! Soviel zu dieser Organisation mit den angeblichen Topfrauen, die nur auf einen Ruf warten.
Schon ohne gesetzliche Quote herrscht heute in den Unternehmen faktisch ein Beförderungsstopp für Männer. Und da es so extrem wenige geeignete Frauen gibt (man denke nur daran wie wenige Frauen überhaupt relevante Studienfächer studieren), deshalb wird jede noch so unfähige Frau befördert und auch oben gehalten. (Na gut, die Telekom hat nach 6 Monaten ihre erste Quotenfrau fristlos gefeuert und durch eine andere Quotenfrau ersetzt. Mal sehen wie lange die bleibt…) Der gesellschaftliche Druck von Gesellschaft und Regierung ist dermaßen hoch, dass die überhaupt nicht anders können.
Übrigens sehen wir doch den selben Effekt bei den Grünen. Es gibt so wenige politisch engagierte Frauen und noch viel weniger Kandidatinnen für die Frauenposten, dass wirklich jede Frau die die Hand hebt schon mit gleich einem Duzend Posten versehen ist. Nach Qualität hat man da noch niemals schauen können. Man ist froh überhaupt eine Frau breitschlagen zu können zu kandidieren. In meinem Landesverband hatten wir sogar Jahre lang nicht alle Frauenplätze im LaVo besetzen können, weil sich keine bereit erklärte. Mehr als peinlich!
Wenn da dann eine qualifizierte Frau einmal dabei ist, dann aus reinem Zufall. Der Regelfall sind Frauen, welche schon rot anlaufen, wenn sie im Hinterzimmer einer Kneipe vor 5 Mitgliedern die Sitzungseröffnung machen müssen. Man braucht doch überhaupt nichts anderes als Beleg anführen, als dass wir sogar 18jährige Schülerinnen in den Bundestag entsenden!!! Doch bestimmt nicht, weil qualifiziertere Frauen kandidiert hätten. Das deswegen aber ein vielfach qualifizierterer Mann nicht in den Bundestag einziehen konnte, scheint euch nicht zu stören. Denn Frauen sind offensichtlich schon per Definition jedem Mann überlegen…
Ich weiß jetzt kommt wieder, dass man die „männlichen“ Strukturen in der Wirtschaft ändern müsse. Aber diese Strukturen sind nicht männlich oder weiblich, sondern notwendig. Wer in einem Konzern Karriere machen will, der muss einfach mehr und besser arbeiten als seine Konkurrenten. Geht es nicht danach, heißt es automatisch, dass eben nicht der Beste befördert wird, sondern willkürlich, was vollkommene Demotivation zur Folge hat. Und weil dies derzeit wegen der Frauenquote so ist, deshalb verschwinden die qualifizierten Männer ins Ausland. Und das nicht erst seit diesem Jahr, sondern schon exponentiell ansteigend von jedem Jahr zu Jahr die letzten 10 Jahre.
Höhere Managementpositionen sind mit viel Reisetätigkeit verbunden, weil Kunden und Mitarbeiter an verschiedenen Orten besucht werden müssen. Mit einer Videokonferenz wird niemals ein Kunde davon überzeugt einen Millionenauftrag zu erteilen! Das ist elementarer Bestandteil solcher Positionen. Wenn das einer nicht mag, dann darf er den Posten nicht annehmen. Genau dies tun ja dann auch die Frauen.
Wir können praktisch jeden Punkt der „männlichen“ Strukturen durchdiskutieren und schon bei flüchtigem nachdenken kommt man darauf, dass diese eben nicht zu ändern sind. Zumindest nicht, so lange man nicht Planwirtschaft einführt, mit entsprechenden Folgen.
Übrigens: Gerade in den Ministerien müssen die Mitarbeiter 10-12h/d arbeiten, weil es einfach nicht genügend Personal gibt. Auch im Frauenministerium! Eine Ministerin kann sich zwar die Freiheit nehmen, um 16 Uhr nach Hause zu gehen, aber ihre Sekretärin darf dafür dann bis 22 Uhr weiterarbeiten. Aber dann große Kommissionen bilden, um Frauenförderpläne zu erarbeiten.
Es gibt hier parallel ein Forum zur Verteilungsgerechtigkeit, in dem auch ein ‘Tobias’ postet. Ich nehmen mal an, es ist der gleiche, der hier schreibt. Drei Zitate aus seinen unterschiedlichen Postings möchte ich hier zitieren:
>die Frage ist wer wandert zu und wer ab?
>Wir verlieren die Reichen und Hochqualifizierten und >erhalten die analphabeten Bergtürken, meist in Form von >Importbräuten.
……
>Übrigens bessere Berufsperspektiven:
>Wenn wegen der Frauenquote inzwischen faktisch ein >Beförderungsstopp für Männer gilt, dann ist dies auch nicht >dazu geeignet qualifizierte Männer hier im Land zu halten!
……………….
>Geisteswissenschaftler sind nutzlos. Niemand braucht sie >und schon überhaupt nicht in der Zahl wie wir sie >ausbilden. Die Ideologie geboren aus political correctness >jeden Uniabschluss gleich zu setzen führt zu massiven >Problemen. 1000 Germanistinnen sind eben nicht 1 >Elektroingenieur wert. Wir bilden aber die 1000 >Germanistinnen aus und nicht den 1 Elektroingenieur. Und >wenn das so weiter geht, dann haben wir bald keine >Ingenieure mehr die unseren Wohlstand erwirtschaften. Mir >wäre nicht bekannt, dass wir Unmengen an Büchern auf >Deutsch in die Welt exportieren wofür wir die ganzen >Germanistinnen bräuchten. Die werden faktisch alle >Hausfrauen und von dem Mann finanziert, den sie sich auf >der Uni geangelt haben.
Ich bin gegen Zensur, denn der Inhalt dieser Zeilen spricht sowieso für sich selber. Meiner Meinung diskutieren hier Frauen und Männer, deren Grundlage das Grundsatzprogramm der Grünen ist. Diese Postings verstoßen meiner Auffassung nach gegen unser Grundsatzprogramm. Deshalb rufe ich, alle DiskutantInnen dazu auf, nicht weiter auf diese Provokationen zu reagieren.
Liene grüne_frauen,
ich habe vorhin in der Diskussion zum Thesenpapier zur Integrativen Gesellschaft relativ ausführlich auf das Akademikerinnen-Bashing von Tobias geantwortet und hier habe ich mich ja auch schon geäußert. Man kann das durchaus sachlich tun, ohne sich provozieren zu lassen. Aber den Versuch seine Postings durch eine Auswahl von Zitaten insgesamt zu diskreditieren, finde ich schade, weil er durchaus interessante Punkte zur Sprache bringt. Ein bisschen unsachliche Provokation kann ich dabei ganz gut aushalten.
Lassen wir mal den unmöglichen Teil von Tobias weg, es bleibt eine von ihm praktisch beschriebene Problematik.
Eine diese Gesellschaft entreichernde Auswanderung gibt es und qualifizierte Einwanderung realisieren andere Länder besser.
Einige Grünentexte sehen eine Quotenumsetzung sofort, was auf Jahre zu einer Jobdiskriminierung für männliche Bewerber führt. Meine ins Berufsleben wachsenden Söhne will ich nicht diskriminiert sehen.
Was bitte ist an diesen Zitaten falsch?
Ich möchte eine sachliche Widerlegung mit Quellenangaben!
Ist doch jedes Mal das selbe! Sobald jemand etwas sagt, was Feministinnen nicht ins Programm passt, wird sofort versucht einen Mundtot zu machen.
Ich habe ausgesprochen sachlich argumentiert. Wer meint sachliche Einwände nicht ernst nehmen zu müssen, der ist nicht an einer Lösung von Problemen interessiert, sondern an purer Ideologie.
Übrigens zu den Germanistinnen. Schaue nur die 2 Links an:
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/LangeReihen/Bildung/Content100/lrbil04a,templateId=renderPrint.psml
http://www.uni-due.de/isa/fg_kultur_medien/germanistik/germanistik_am_frm.htm
Hallo Tobias,
ich habe doch auf eine Entgegnung (mit Zahlen und allem) an anderer Stelle verwiesen. Dann reagier aber bitte auch drauf. Und die Zahlen zu Anglistik und Germanistik zeigen doch, dass hier die Arbeitslosigkeit in den letzten Jahren zurückgegangen! ist, trotz Wirtschaftskrise und vermehrtem Ingenieursbedarf.
Außerdem habe ich von dir keine Argumente zu meinem Beitrag zum Genderproblem gelesen. Du behauptest einfach, dass das nicht der Grund ist, aber alle deine Beispiele lassen sich mit dieser Interpretation vereinbaren.
Hier noch eine Stellungnahme der Bundesregierung, die etwas zu deiner Frage sagen kann, wo denn die ganzen Kulturwissenschaftlerinnen hin sollen:
“Die volkswirtschaftliche Bedeutung der Kultur- und
Kreativwirtschaft ist erheblich: Die Branche erzielte
im Jahr 2009 eine Bruttowertschöpfung von 63
Milliarden Euro. Rund 240.000 Unternehmen und
mehr als 1 Mio. Beschäftigte sind in diesem Wirtschaftszweig
tätig. Die Branche ist nicht nur ein
wesentlicher Jobmotor, sondern zeichnet sich zudem
durch eine Vielzahl selbstständiger und kreativer
Unternehmer aus.”
Selbst wenn dem so ist, heißt es noch lange nicht, dass wir deshalb jedes Jahr 80.000 Germanistinnen ausbilden müssen ohne die anderen Hobbyfächer.
Die Selbstständigen in diesem Bereich sind doch faktisch verschleierte Arbeitslosigkeit. Jede arbeitslose Germanistin bezeichnet sich als “freie Journalistin” oder “PR-Agentur XY” oder neuerdings “Webdesigner”. Bloß Aufträge und Einkommen haben sie nicht.
Und bei der Wertschöpfung muss man schon extrem genau hinschauen, wer da Geld verdient und mit was. Das sind nämlich vorallem die Fernsehsender. Das wundert auch nicht wirklich und die haben auch keinen unendlichen Bedarf an Leuten.
Bei den Zeitungen und Verlagen sinken die Beschäftigtenzahlen sogar rapide.
Hallo Tobias,
endlich mal eine Kontroverse, die sich nicht mit Zahlen lösen lässt!
Du schreibst “Selbst wenn dem so ist, heißt es noch lange nicht, dass wir deshalb jedes Jahr 80.000 Germanistinnen ausbilden müssen”.
Nein, wir müssen nicht so viele GermanistInnen ausbilden, wenn wir das “müssen” auf einen ökonomischen Verwertungszwang beziehen. Das ist aber für mich nicht der Maßstab. Wenn wir alles in der Gesellschaft dem aktuellen ökonomischen Verwertungszwang unterwerfen würden, hätten wir nie einen Sozialstaat aufgebaut. Wir hätten auch keinen Atomausstieg etc. Maßstab ist für mich zunächst die Möglichkeit, freie Entscheidungen treffen zu können. D.h., wie du hoffentlich festgestellt haben wirst, nicht, dass ich volkswirtschaftliche Zusammenhänge ignorieren will, aber schon, dass sie für mich nicht absoluten Vorrang haben. Und ich meine, dass wir hier Spielräume haben: Deutschland wird nicht zusammenbrechen, wenn eine gewisse Anzahl von Menschen studiert, ohne hinterher mit dem Erlernten eine Erwerbstätigkeit aufzubauen.
Wenn man sich immer nur nach den von Experten festgestellten Notwendigkeiten richtet, so hat Max Weber mal formuliert, befinde sich die Gesellschaft in einem “stahlharten Gehäuse der Hörigkeit”. Politik, so Weber, hat die Aufgabe, sich dem zu widersetzen.
Noch ein Satz zur Wertschöpfung. Auch Menschen, die als Hausfrau/mann aus den Arbeitslosenstatistiken rausfallen tun ja in der Regel nicht nichts sondern eben Familienarbeit d.h. Hausarbeit, Betreuung und Erziehung von Kindern, Betreuung von Pflegebedürftigen etc. Leider habe ich keine Daten aus Deutschland gefunden, aber Zahlen aus der Schweiz von 2002 errechnen ein Äquivalent von (je nach Berechnungsansatz) von 37% oder 57% des BIP, das durch Familienarbeit erwirtschaftet wird.
Hier gibt es eben Parallelstrukturen zum Markt, die aber deshalb trotzdem etwas wert sind, auch wenn sie sich mit den herkömmlichen volkswirtschaftlichen Kennzahlen nicht ausweisen lassen.
Gabriele,
wenn du sagst
“Nein, wir müssen nicht so viele GermanistInnen ausbilden, wenn wir das “müssen” auf einen ökonomischen Verwertungszwang beziehen. Das ist aber für mich nicht der Maßstab.”
Dann kollidiert dies aber frontal mit den Forderungen des Feminismus.
Der Feminismus behauptet, dass sich die Frauen ökonomisch rational wie die Männer verhalten, aber durch die bösen Männer daran gehindert würden.
Wenn wir alle Forderungen auch der Grünen im Bereich “Geschlechtergerechtigkeit” (wohl er Frauenprivilegierung) anschauen, dann sind dies alles Forderungen welche daraus abgeleitet sind, dass die Frauen angeblich ebenfalls sich überall engagieren wollen, unbedingt Arbeiten wollten, unbedingt Karriere machen wollten,… Exakt die selben Lebensziele hätten wie die Männer.
Als Kriterium von “Gleichheit” wird definiert, dass überall >>mindestens<< 50% Frauen vertreten sind und dass die Gesamtheit aller Frauen genauso viel verdient, wie die Gesamtheit aller Männer.
Diese Kriterien sind aber ausschließlich dann zu erfüllen, wenn die Frauen sich exakt so verhalten wie es Männer tun. Dies sagt schon die einfachste Logik.
Wenn du nun forderst, dass sich Frauen ökonomisch irrational verhalten dürfen, dann forderst du die Aufgabe der Ziele des Feminismus!
Habe ich kein Problem mit, dann musst du es aber auch aussprechen. Dann musst du auch für die Abschaffung der Frauenquoten eintreten und auch aller anderen Frauenprivilegien. Dann hat sich die ganze Feminismusdebatte von selbst erledigt. Dann lassen wir einfach jeden so leben wie er es will.
Dann leisten wir uns einfach die hierzu nötige Ressourcenverschwendung…
Der Punkt ist, du kannst nicht einfach mehrere sich diametral gegenüberstehenden Forderungen gleichzeitig erheben!
ach tobias,
ich bitte dich, lies mal deine eigenen statistiken! du schreibst 80.000 absolventen, aber in wirklichkeit sind es STUDENTEN und daher nur 5000 absolventen pro jahr.
du schmeisst hier mit zahlen um dich und behauptest wild hypothesen, aber genau durchlesen sollen sie bitteschön die anderen?!?
tobias, trink mal nen grünen tee und beruhig dich. du hast ja recht mit vielem und ich bin für deine polemik durchaus dankbar, aber bitte bleib doch zumindest teilweise auf empirischem boden.
lg heinrich
Noch eine Bemerkung zu einem deiner vorangegangenen Texte. Da schriebst du “Faktisch ist aber das höhere Gehalt lediglich das Schmerzensgeld, welches bezahlt werden muss, damit sich Menschen so was antun. Es bedeutet nämlich arbeiten bis zur vollständigen Erschöpfung, permanenten Wohnortwechsel, ständige Reisetätigkeit, Verlust aller sozialen Kontakte außerhalb der Arbeit, … Niemand der wirklich eine Wahl hat tut sich sowas freiwillig an. Und der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist einfach das Frauen eine Wahl haben und Männer eben nicht.”
Jetzt mal abgesehen, wie viele Männer und wieviele Frauen sich das antun wollen, ist das nicht ohnehin eine absurde Arbeitswelt? Wo einige sich für hohes Gehalt bis zum physischen und psychischen Zusammenbruch schuften und andere keine Arbeit finden? Deshalb ist ja eine sehr alte Forderung, auch Führungspositionen in Teilzeit zu gestalten. Ich weiß, dass du an anderer Stelle schon was zu Teilzeit gesagt hast, aber es gibt eben auch viele Vorteile. Bevor du protestierst, guck dir diese Seite an
http://www.mittelstand-und-familie.de/teilzeit-in-fuehrung-ueberblick/ und auch was zu Unilever, die sehr erfolgreich Frauen in Führungspositionen in Teilzeit beschäftigen http://www.unilever.de/presseservice/pressemitteilungen/21062010.aspx.
Das geht, und die Hinderungsgründe sind eher habitueller (“das haben wir noch nie so gemacht”) als betriebswirtschaftlicher Art.
Wer als Führungskraft seine Stelle mit einer anderen Person teilt, der sagt damit faktisch, dass er keinen weiteren Karriereschritt mehr machen möchte. Denn es heißt nichts anderes als einem Konkurrenten den Weg zu bereiten.
Aber es gibt auch noch eine Reihe anderer Gründe, weshalb ich sowas niemals machen würde und auch jedem davon abraten würde.
Es muss mit der anderen Hälfte persönlich und beruflich ein extrem gutes Verhältnis bestehen. So bald auch nur die kleinste Unstimmigkeit auftritt scheitert das ganze. Permanente Intrigen dürften deshalb bei den meisten Job-sharer die Regel sein.
Gerade Führungskräfte sind ein Aushängeschild einer Abteilung oder Unternehmens. Wenn das Aushängeschild 2 mal die Woche wechselt, nimmt man es nicht mehr wahr.
Weder Mitarbeiter noch Vorgesetzte oder Kunden wissen ob die Absprache am nächsten Tag noch bestand hat. Man ist für die anderen meist dann nicht erreichbar, wenn sie einen benötigen, was zumindest einen Vertrauensverlust bedeutet.
Alle werden versuchen die Situation auszunutzen. Blitz man bei dem einen ab versucht man es bei dem anderen. Das kann man überhaupt nicht verhindern.
Der Koordinierungsaufwand zwischen den beiden Leitern übersteigt fasst die produktive Arbeitszeit. Faktisch muss derjenige, der gerade frei hat doch permanent erreichbar sein, um die Koordinierung sicher zu stellen.
Auf höherer Ebene wird extrem viel auf informeller Ebene abgehandelt. Wer da die Hälfte der Gelegenheit verpasst ist schnell raus. Nicht nur er persönlich, sondern seine ganze Abteilung.Dies machen ihm die Untergebenen schnell zum Vorwurf! Er verliert deren Loyalität, was meist ein schnelles Ende herbei führt.
Geschäftstermine richten sich nicht danach, wie man seine Arbeitszeit aufgeteilt hat. Permanentes hin und her schieben der freien Zeiten sind die Folge und bringen deshalb nicht die gewünschten Vorteile. Außerdem wird auf diese Weise sowieso faktisch dann doch Vollzeit gearbeitet.
Würden Führungskräfte nur die Stunden arbeiten, die im Arbeitsvertrag stehen, würde sich effektiv ihre Arbeitszeit schon halbieren. Das sie es nicht tun zeigt einfach, dass dem objektive Gründe entgegen stehen.
Dies alles hat nichts mit Gewohnheit oder “haben wir noch nie gemacht” zu tun, sondern weil es objektive Notwendigkeiten gibt. Eine Führungskraft muss führen und das kann sie nicht, wenn sie nicht da ist.
Ich kenne das Vorzeigebeispiel von Unilever, wo 2 Frauen sich den Posten des Personalchefs teilen. Da mag das gehen, weil ein Personalchef z.B. fast keine Auswärtstermine hat. Er arbeitet meist konzeptionell. etc.
Solche Positionen mag es mehr geben als man vielleicht sofort sieht, aber wer meint dies sei generell so, der ist einfach uninformiert.
Hier geht es nicht um “objektive Notwendigkeiten”, sondern um Abwägungen. Wenn du dir die Seite zu Teilzeit in Führung durchgelesen hast, wirst du sehen, dass da durchaus Vor- und Nachteile abgewogen werden und bei den Nachteilen – die du als einziges gelten lassen willst – bestimmte Maßnahmen vorgeschlagen werden, um diesen zu begegnen.
Immerhin bin ich froh über die kleine Konzession “Solche Positionen mag es mehr geben als man vielleicht sofort sieht”:)
Du bist mir immer etwas schnell mit “objektiven Notwendigkeiten” bei der Hand. Meiner Erfahrung nach, haben sowohl die Politik, als auch die Firmen, sehr viel mehr Spielraum, als gerne behauptet wird. Vom schnellen Atomausstieg hat die jetzige Bundesregierung auch vorher behauptet, er wäre unmöglich. Jetzt gehts plötzlich. Man hat es mal als objektive Tatsache dargestellt, dass Frauen nicht studieren können, weil sie geistig dazu nicht in der Lage seien usw.
Was ich geschrieben habe, muss einfach jeder bedenken, der überlegt, ob er Job-Sharing machen will. Es kommt auch darauf an, was man persönlich noch für Ziele hat. Es wird alles auf jeden Fall extrem viel komplizierter, was nicht nur höhere Kosten impliziert, sondern dass es häufig auch schief geht. Bisher gibt es ein einziges Beispiel für Job-Sharing einer Führungskraft. Und das auch nur weil die Frau als Personalchefin es sich selber genau so stricken konnte wie sie wollte und auch die 2. Hälfte selber aussuchen konnte. Und ob es wirklich dauerhaft hält ist nochmal eine andere Frage.
Meine Behauptung ist, dass es in 99% aller Fälle nicht dauerhaft funktionieren wird, weil man einen derartigen Gleichklang zwischen 2 Menschen niemals über einen längeren Zeitraum erhalten kann. Bei einer der ersten echten Belastungsproben wird es auseinander fallen und dann gibt es ein “Blutbad”. Man schafft sich einfach mehr Probleme, als man damit löst.
Wenn einen das nicht stört, kann man es natürlich gerne ausprobieren.
Ich bezweifle aber, dass dies mehr als eine Handvoll Führungskräfte machen werden. Die sind schließlich nicht blöd!
Dies meine ich mit “objektiven Notwendigkeit”. Wer gegen sie verstößt erkauft sich mehr Nachteile als Vorteile. Man kann natürlich es trotzdem tun, nur ob es sinnvoll ist ist eine andere Frage.
@tobias: grade deine bsp zeigen ja das es so nicht weiter gehen kann u wenn du so darunter leidest das du als mann der alleinverdiener bist (du sagst ja auch keiner tut sich das freiwillig an,hoher verdienst= schmerzengesld usw) dann müsstest du doch froh sein bald von der lasst befreit zu sein,da du dann nich mehr alleinverdiener sein musst,da es geteilt wird!ich finde alle deine ausführungen deuten darauf hin,das es anderster (so wie es zb die grünen vorschlagen) besser wäre!
gregor,
du kennst doch meine persönliche Situation überhaupt nicht. Ich sage nur soviel: das weibliche Rollenmodell ist extrem angenehmer als das männliche. Man muss nur den richtigen Partner finden, der es finanziert…
Denkst du ich könnte hier soviel schreiben, wenn ich einen Vollzeitjob hätte?
Aber im Gegensatz zu anderen hier weiß ich, dass es für eine extreme Minderheit von Männern überhaupt möglich sein wird, meinem Beispiel zu folgen. und die Gründe hierfür lege ich auch jedem dar, weil viele Männer sonst in eine ganz böse Falle tappen und am Ende physisch und psychisch ruiniert da stehen. Die Selbstmordrate ist bei Männer nicht umsonst ein vielfaches höher als bei Frauen!
Es kommt überhaupt nicht darauf an, was wir besser oder schlechter finden. Wir bewegen uns alle in einem Korsett von objektiven Notwendigkeiten. Diese objektiven Notwendigkeiten verschwinden nicht dadurch, dass wir sie nicht mögen.
Sich irgendetwas zusammen zu phantasieren, was man in einer idealen Welt gerne hätte, bringt uns kein Stück weiter. Genau dies ist, was ich auch dem Feminismus vorwerfe.
Ich unterstütze den Feminismus in seinen propagierten Zielen, welche ich teile, aber ich lege offen, dass die gesamte Annahmenkonstruktion, warum etwas wie ist, offensichtlich der Realität diametral gegenüber steht.
Nehmen wir nur die Annahme, dass Frauen unbedingt arbeiten wollten. Unsinn! Niemand will arbeiten! Weder Männer noch Frauen. Man möchte sich vielleicht in einem Beruf “Selbstverwirklichen”, aber richtig Arbeiten will niemand. Der halbe Feminismus baut aber darauf auf, dass Frauen unbedingt arbeiten wollten oder noch schlimmer Karriere machen. Die hieraus abgeleiteten Veränderungsvorschläge sind dann im besten Falle wirkungslos, siehe Kinderbetreuung, i.d.R. aber schlichte Privilegienbildung für eine Minderheit von Frauen, siehe Frauenförderung und Quote. Und wenn sich das dann noch mit vollkommener Ahnungslosigkeit wirtschaftlicher Zusammenhänge verbindet ist das Desaster komplett.
Kompliment Tobias,
hervorragend analysierte Postings. Allgemein gesprochen natürlich und auch nicht ganz vollständig aber davon abgesehen, messerscharf ins Schwarze getroffen!
Danke! ;-)
Es wundert mich doch sehr, wieviel Raum hier Meinungen gegeben wird, die Grünen Positionen fundamental entgegenstehen. Was Tobias und Andere schreiben ist ja kein völliger Unsinn. In der CDU oder der FDP kann man solche Thesen sicherlich diskutieren… Und auch im Wahlkampf kann es hilfreich sein, auf solche externen Debatten vorbereitet zu sein. Für die Konferenz fände ich es allerdings hilfreich, auf der Basis des Grundsatzprogramms zu bleiben. Maskulistische und Antifeministische Positionen haben bei den Grünen nichts verloren. Statt sich von Außen Grundsatzdebatten aufschwätzen zu lassen, sollten wir über konkrete feministische Politik sprechen.
Maskulustisch habe ich auch schon gelesen, war zur Rauskantung der Goslarer Frauenbeauftragten. Die Begriffswelt hat allerdings nur Sektenreichweite für die mehrfach auf 150% eingenordeten Spezialisten.
Entwerf bitte eine eigene und positive Politikvision.
Danke und Grüße
Da es um eine “solidarische und geschlechtergerechte Gesellschaft” gehen soll, sehe ich nicht, warum man ausschließlich über konkrete feministische Politik sprechen sollte.
Das ist das Problem, dass Leute wie Tobias in solche Diskussion spült: Geschlechtergerechtigkeit scheint ausschließlich ein Frauenproblem zu sein – vor allem für viele Grüne. Dabei ist es ein gesamtgesllschaftliches Problem. Auch Männer werden benachteiligt.Wenn man dies thematisiert sagt man aber nicht automatisch, dass Frauen nicht benachteitligt werden.
Fakt ist un bleibt: wenn ich meine Rolle als Mann hinterfragen soll (und will), die diese Gesellschaft mir aufzwängt, dann benötige ich zur Veränderung meiner Rolle auch genügend Freiraum. Den kann ich mir nicht nur nehmen, der muss mir auch gewährt werden.
Männer müssen sich ebenso wie Frauen emanzipieren.
@ Ekelbaron
An dieser Diskussion werde ich mich nicht lange beteiligen, keine Sorge!
Aber diese rethorische Frage muss jetzt noch sein. Ich weiß aus meiner grünen Vegangenheit, dass der gedankliche Anreiz den diese Frage bietet von grüns ohnehin nicht wahr genommen wird:
Die Meinung einer Frau und die Kenntnis über die Meinung anderer Mädchen sowie das Einfühlungsvermögen einer Frau ist also dann weniger wert, als die feministischen Vorstellungen von Männern?
Meinen Glückwunsch! Das ist eine derart gelungene doppelte Rolle rückwärts, das bringen auch nur Männer fertig!
Tobias hat manche Punkte völlig richtig erkannt und zwar in einer Brillianz, wie ich sie noch nie von einem Mann gehört habe.
Frauen wollen genug Geld verdienen, um das was sie lieben fördern zu können. Frauen wollen keine Karriere um der Karriere willen machen. Dieser Gedanke ist weitgehend nicht naturgemäß. Es ist interessant, dass ausgerechnet die Grünen neuerdings meinen, die Naturgesetzt negieren zu müssen. Es mag irgendwelche weiblichen Kunstprodukte geben, die sich selbstamerweise hauptsächlich bei den Grünen tummeln, die Feminismus für etwas halten, wodurch etwas gewonnen ist. Dss ist ein Irrtum! Das sind Einzelmeinungen.
Um die Sache in einem Bsp. auf den Punkt zu bringen:
Der kleinen Arzthelferin ist es wichtig, dass sie genug verdient, um ein weibliches Leben führen zu können. (sie hat nämlich dank der Emanzipation jetzt stellenweise beides verloren) Aber es ist ihr nicht wichtig, als Arzthelferin Karriere zu machen.
@Flocke: Verallgemeinerungen sind generell schlecht :)
Meine Schwester – Zahnarzthelferin – passt genau auf Dein Bild. Sie lebt ziemlich genau ein “Durchschnittsleben”, d.h. Zwei Kinder, ein Haus, zwei Autos, ein vollzeitarbeitender Ehemann und sie arbeitet teilzeit. Ich denke, dass sie mit ihrem Leben zufrieden ist und nicht mehr möchte.
Eine gute Freundin von mir ist das Gegenteil: Sehr karrierezentriert. Sie arbeitet im IT-Management häufig als einzige Frau und beißt sich durch und behauptet sich dabei sehr gut. Sie möchte Karriere machen. Sie hat aber auch keine Nachteile wegen ihres Geschlechts. So wie ich sie verstanden habe, nutzt sie vielmehr ihre sehr guten kommunikativen Fähigkeiten (die viele ihrer Kollegen nicht in diesem Maße haben) für ihren Job.
Ich denke, wir dürfen nicht verallgemeinern, außerdem dürfen wir keine Gleichmacherei betreiben. Frauen und Männer unterscheiden sich häufig in den Charaktereigenschaften. Und ich denke, dass es wichtig ist, diese Eigenschaften sinnvoll einzusetzen, statt sie zu negieren.
Ike,
ich denke deine Beispiele zeigen sehr gut, dass es für Frauen heute eine Vielfalt an Optionen gibt.
Auffallend ist auch der extreme Widerspruch zwischen behaupteter Benachteiligung von Frauen, aufgestellt von Frauen, welche niemals selber in derartigen Positionen gearbeitet haben, und den Frauen, welche tatsächlich dort arbeiten und keinerlei Benachteiligung feststellen können. Denn es ist ja nicht nur deine Freundin, welche die nicht feststellen kann, sondern es gibt ja auch Umfragen unter tatsächlichen Topfrauen, welche alle sagen, dass sie immer und insbesondere von Männern gefördert wurden. Bloß die die nicht befördert wurden, meinen dann immer, dass dies an Diskriminierung läge. Das dem anders sein könnte, käme ihnen nicht in den Sinn.
@Tobias
Trotzalledem gibt es massig Erfahrungsberichte die sich nicht so einfach mit subjektiver Wahrnehmung abtun lassen.
Es ist auch immer noch ‘Tradition’ Frauen weniger häufig einzustellen ‘weil sie schwanger werden könnten’ und ihnen in der tat weniger zu zahlen bzw. bei Gehaltserhöhungen (besonders bei Teilzeitarbeit) zu übergehen weil Frauen ja ‘nur Arbeiten um aus dem Haus zu kommen, das Geld schafft ja der Mann ran’.
Solche Art von Benachteiligung muß schon bekämpft werden… allerdings dort wo sie geschieht, nicht durch billige Placebos.
Nokvok,
diese Art von Benachteiligung ist empirisch nicht zu belegen. Wenn man solchen Behauptungen nämlich wirklich einmal nach geht, dann stellt es sich nicht nur als falsch raus, sondern häufig sogar als das Gegenteil.
Warren Farrell hat z.B. einmal den großen Diskriminierungsprozess in den USA gegen Wallmart untersucht. Dort wurde Wallmart deshalb verklagt, weil 98% der Angestellten weiblich waren, aber die Leitungspositionen fast vollständig von Männern besetzt.
Das Ergebnis seiner Untersuchung ist außerordentlich lehrreich für die ganze Diskussion!
Es war nämlich so, dass Wallmart als Verkäufer nur ungelernte Frauen einstellte. Ungelernte Männer hatten nicht die geringste Chance auf eine Anstellung. Deshalb war das Personal zu 98% weiblich. Um überhaupt eine Anstellung bei Wallmart zu erhalten mussten die Männer für die Branche extrem gut Qualifiziert sein. Die wenigen Männer die dem entsprachen und eingestellt wurden, waren ihren weiblichen Kolleginnen haushoch überlegen, weshalb sie dann auch auf Leitungspositionen befördert wurde.
Die Diskriminierung der ungelernten Männer führte also zu besagtem Ergebnis und nicht eine Diskriminierung der Frauen.
Andere Beispiele mit ähnlichem Ergebnis finden sich zu Hauf. Z.B. die angebliche Diskriminierung von Kinderärztinnen.
Ich zitiere einfach mal:
„Im konkreten Fall ging es um einen Artikel des >>New England Journal of medicine<>Anlass der Studie war die Beobachtung, dass diese Posten meist von Männern bekleidet wurden, obwohl der Frauenanteil in der Kinderheilkunde besonders groß ist. Um die Ursache ausfindig zu machen, wurde die Verteilung der Arbeitszeit auf die drei Bereiche Krankenversorgung, Lehre und Forschung untersucht. Dabei zeigte sich, dass Frauen einen größeren Anteil ihrer Arbeitszeit auf Krankenversorgung (46%) und Lehre (31%) verwenden als Männer (44 bzw. 30%), aber einen kleineren (23 gegenüber 26 %) mit Forschung zubringen. Dieser Unterschied war statistisch signifikant. Da wissenschaftliche Produktivität für eine akademische Karriere unerlässlich ist, schließt die Studie mit der Feststellung, dass Frauen in ihrem beruflichen Fortkommen benachteiligt sind, weil sie mehr Zeit in die Krankenversorgung und Lehre investieren als Männer.<< Ein Ergebnis wie aus dem feministischen Bilderbuch: Die Frauen opfern sich in sozialen Tätigkeiten auf, während die Männer nur an ihr Renommee in der Fachwelt denken und sie dadurch kaltlächelnd überholen.
Diese Schlussfolgerung ist jedoch falsch. In der Untersuchung wird beiläufig erwähnt, dass die Frauen im Durchschnitt 60,5, die Männer im Mittel 64,4 Stunden wöchentlich arbeiten. Aus diesen Angaben kann man die tatsächlich geleisteten absoluten Arbeitsstunden berechnen und stellt fest, dass die Männer nicht nur mehr Zeit für Forschung, sondern auch für Lehre und Krankenversorgung aufwenden… Die geringeren Aufstiegschancen der Kinderärztinnen in den USA sind daher nicht auf ihre stärkere Belastung mit Routineaufgaben zurückzuführen, sondern darauf, dass die männlichen Kollegen im Beruf signifikant mehr arbeiten. … Unseren Leserbrief, in dem wir auf diesen Trugschluss hinwiesen, hat die Zeitschrift nicht abgedruckt.“
Arne Hoffmann, Sind Frauen bessere Menschen?
Wenn man wirklich einmal alles Untersucht, dann kommt meistens sogar das Gegenteil bei zum Vorschein.
Oder auch die angeblich schlechtere Bezahlung:
Prof. Sonja Bischoff forscht seit 25 Jahren zum Thema Frauen im Management. Ihre regelmäßigen Untersuchungen zeigen, dass Frauen bei Gehaltsverhandlungen nicht weniger sondern anderes verhandeln. Der unterschied liegt darin, dass Frauen sicherheitsfixiert den festen Gehaltsbestandteil verhandeln und die Männer die Chance im variablen Anteil suchen. Wer dann gerade mehr verdient ist Konjunkturabhängig.
Dieses Schema finden wir überall wieder. Frauen suchen die Sicherheit, Männer nutzen jede Chance mehr Geld zu verdienen und sind bereit hierfür große Risiken einzugehen.
Sei es dass Männer für ein besseres Gehalt eher bereit sind den Arbeitsplatz zu wechseln, riskante Geschäftsstrategien zu verfolgen etc. pp.
Die Frauen tauschen ganz einfach Sicherheit gegen Verdienstchancen. Und wenn man das Lebenseinkommen betrachtet, dann behaupte ich, dass die Sicherheitsstrategie der Frauen wahrscheinlich sogar wesentlich erfolgreicher ist.
Ehe du hier weiter deine abstrusen Thesen vorträgst: schau dir einfach Skandinavien an, wo durch Quoten andere Zahlen in gehobenen Positionen erreicht werden, damit einhergehend veränderte Unternehmensstrukturen und -kulturen und am Ende hoffentlich dann auch eine Änderung der gesellschaftlich vorgelebten Rollen, die eben nicht biologistisch belegbar sind, weil ich dir für jedes Deiner Beispiele, inkl. dem deiner Tochter, ein Gegenbeispiel liefern kann.
Jörg,
hast du mich angesprochen?
Aber wo ist jetzt der Widerspruch zu dem was ich schrieb?
Das wenn man eine Frauenquote vorschreibt, man dann mehr Frauen (unabhängig von ihrer Qualifikation) in Führungspositionen wiederfindet? Dies ist außerdem bisher nur in Norwegen der Fall und keinesfalls eine Erfolgsgeschichte.
In Schweden ist der Frauenanteil deshalb >>leicht<< höher, weil dort die Frauen ohnehin gezwungen sind ohne Unterbrechung zu arbeiten. Und wenn sie das sowieso müssen, dann machen natürlich auch mehr Karriere.
Und wo die die angeblichen Veränderungen in den Firmen dann ausmachst, müsstest du mir jetzt einmal erklären.
Übrigens sind die Widerstände gegen die Akzeptanz von biologischen Verhaltensveranlagungen rein ideologischer Natur, weil der Feminismus nur dann die Forderungen vertreten kann die er vertritt, wenn er von der "weißen Blatt Theorie" ausgeht und alles auf Sozialisation schieben kann. Faktisch sagt die "weiße Blatt Theorie" aber nichts anderes, als dass Darwin ein Idiot war und die Evolutionstheorie Blödsinn sei. Damit befindet sich der Feminismus in trauter Partnerschaft mit der extrem fundamentalistischen Creationist Bewegung. Kann man nur sagen: zumindest steht sie dann nicht alleine mit ihrer Ansicht da…
Diese Ansicht können aber nur Leute vertreten, welche nie mehr von der Evolutionstheorie gehört haben als "survival of the fittest", aber dann meinen sie wüssten alles. Und alle Hunderttausende von Wissenschaftler sind Idioten, welche sich damit ein Leben lang beschäftigen, um alle Puzzelteile zusammen zu setzen.
Akzeptiere einfach, dass der Mensch auch nur ein haarloser Affe ist!
Nicht nur Männer und Frauen unterscheiden sich häufig in den Charaktereigenschaften. Diese Unterschiede gibt es von Person zu Person, was uns häufig als ‘typisch’ männlich oder fraulich erscheint ist in den meisten Fällen dann doch eher in den tief verwurzelten Stereotypen… nicht nur in unserer Wahrnehmung, auch in der Erziehung unserer Kinder… begründet.
Ich kenne auch genügend Männer die mit einem kleinen Zuverdienst und ansonsten viel Zeit für die Familie viel Glücklicher wären. Es scheitert oft am Unverständnis der Umwelt, weil nicht mit dem Stereotyp des männlichen vereinbar.
Eine ‘Gleichmachererei’ ist natürlich nicht wünschenswert, wir sollten uns aber nicht dazu hinreißen lassen Stereotype zu bedienen! Nicht der Charakterunterschied zwischen männlich und fraulich ist der den wir in Betracht ziehen und nutzbar machen müssen. Es ist der Unterschied zwischen Individuen der wichtig ist, das Individuelle recht auf Persönlichkeitsentfaltung und auf Würde auch jenseits des Bildes welches die Gesellschaft sich von den Geschlechtern macht.
Die Stereotypen zu bekämpfen und Persönlichkeiten Individuell zu fördern ist Hauptaufgabe in dem Kampf für Geschlechter, und das beginnt bei der Kindeserziehung aber auch bei der Erwachsenenbildung… ist also zum großen Teil eine Frage der Bildungspolitik.
Die Debatte geht hier teilweise schon in eine extreme Richtung. Vielleicht können wir wieder zum Ausgangspunkt zurückkommen. Geschlechtergerechtigkeit bedeutet ja nicht, dass Frauen unbedingt in die Naturwissenschaft gedrängt werden sollen, dass alle eine Führungsposition anstreben sollen… Geschlechtergerechtigkeit bedeutet, dass jeder in dem von ihm/ihr bevorzugten Bereich ausreichend Chancen erhält. Wenn viele Frauen eher den sozialen Bereich bevorzugen, dann ist das zu akzeptieren. Schließlich brauchen wir ja ganz dringend die Fachkräfte im Gesundheitsbereich, im Bildungsbereich, vor allem auch in der Pflege. Und wenn in diesen Bereichen kein auskömmliches Einkommen zu erzielen ist, ist die Politik verpflichtet, lenkend einzugreifen. Dann würden sich nämlich auch die interessierten männlichen Jugendlichen, die es durchaus gibt, eher für diesen Bereich entscheiden. Für mich geht es hier schon um die Frage, in welcher Gesellschaft wir leben wollen. In einer solidarischen, oder nur am Markt orientierten.
@Stefanie
Danke für dein statement!
Ich habe eben beim Durchlesen der Postings schon den Eindruck gehabt, ich hätte mich auf eine Seite der FDP verirrt. Nicht, dass ich etwas gegen kontoverse Diskussionen einzuwenden hätte – aber diese von Tobias vorgetragene Mischung aus unbelegten Klischees und Halbwahrheiten finde ich ziemlich ermüdend. Ich hätte nicht erwartet, dass die Diskussion hier einen solchen Verlauf nimmt und wir hier wieder bei Adam und Eva anfangen müssen.
Aber offenbar muss es sein, deshalb ein paar Anmerkungen
zu den Thesen von Tobias:
These: “2/3 aller Frauen wollen gerne Hausfrauen sein (und zwar aller “Subgruppen”)”
Die These trifft eben nicht zu. Tatsächlich belegt die Entwicklung der Erwerbsquote der Frauen, dass das Gegenteil der Fall ist: Frauen wollen erwerbstätig sein. Nur nebenbei bemerkt: Warum sollten Mädchen denn auch sonst so viel Energie in ihre Bildung investieren, dass sie durchschnittlich bessere Schul- und Ausbildungsabschlüsse erzielen, als Jungs? Es ist heute eine schlichte Tatsache, dass die “Hausfrau” im Aussterben begriffen ist und in nennenswerten Zahlen nur noch in einer verhältnismäßig kurzen Lebensspanne (Kleinstkinder) oder bei älteren Paaren anzutreffen ist.
Richtig ist, dass Frauen sehr viel häufiger Teilzeit arbeiten als Männer. Richtig ist ebenfalls, dass auch viele Frauen angeben, dass sie auf eigenen Wunsch Teilzeit arbeiten. Dennoch ist die Folgerung, dass Frauen es lieber gemütlich angehen lassen wollen, während sich der arme Mann für das Familieneinkommen abrackern muss, all zu schlicht.
(In diesen Zusammenhang gehört wohl auch die These “das weibliche Rollenmodell ist so viel angenehmer als das männliche”) Die Welt ist komplexer, als manche denken: Ein Blick auf die Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland zeigt das ebenso, wie ein Blick zu unseren französischen Nachbarn. Dort ist nämlich Vollzeiterwerbstätigkeit von Müttern sowohl üblich (gesellschaftlich akzeptiert) als auch möglich (Ganztagesbetreuung). Dass die überwiegend voll arbeitenden Frauen allesamt dazu gezwungen wurden, erscheint mir nicht plausibel. Allerdings widerlegen diese deutlichen Unterschiede aus meiner Sicht die These, die in Westdeutschland vorherrschenden Unterschiede im zeitlichen Umfang der Erwerbsbeteiligung von Frauen und Männern seien durch das Geschlecht determiniert.
Dass bei uns sehr viele Frauen in Minijobs arbeiten, hat vielfältige Ursachen. Das hängt unter anderem zusammen mit der abgabenrechtlichen Privilegierung der Minijobs, die sie für Arbeitgeber lukrativer macht und mit dem unseligen Ehegattensplitting, das es finanziell auf den ersten Blick interessant erscheinen läßt, wenn man die sozialversicherungsrechtlichen Folgen außer Acht lässt. Ich empfehle zu diesem Komplex die Lektüre des Gutachtens für den Deutschen Juristentag, auf dessen Grundlage der DJT im letzten Jahr dann auch die Abschaffung der Minijobs empfohlen hat, weil sie gesamtgesellschaftlich schädlich sind.
Mehr Frauen in Führungspositionen zu bringen ist aus vielen Gründen notwendig und sinnvoll. Zunächst ist es grundgesetzlich geboten, weil der Staat verpflichtet ist, der tatsächlichen Gleichstellung der Geschlechter zur Durchsetzung verhelfen muss. Dass ein bestehendes Ungleichgewicht nicht beseitigt werden kann, ohne dass einzelne Männer dabei auch Privilegien verlieren (“faktischer Beförderungsstopp für Männer”), muss dabei hingenommen werden. Anderenfalls würde das bedeuten, dass ein solches Ungleichgewicht dauerhaft Bestand haben müsste und das ist offenkundig Unsinn. In die gleiche Kategorie gehört auch die These “deswegen wird jede noch so unfähige Frau befördert”, denn diese geht ja setzt ja voraus, dass fähige Männer in erheblich größerem Umfang zur Verfügung stehen, als fähige Männer. Das halte ich im Hinblick auf die Quoten bei Schul- und Ausbildungsabschlüssen für widerlegt. Ich bin dabei im Übrigen keineswegs der Auffassung, dass Frauen die “besseren” Managerinnen sind. Sie sehen die Welt aber aus einer anderen Perspektive und agieren auch anders. Vielfältige Meinungen sind führen zusammen aber zu besseren Ergebnissen, als einheitliche. Dazu ist lesenswert die McKinsey-Studie 2010 “Woman matter 4″, die eindrucksvoll belegt, dass Unternehmen mit 3 und mehr Frauen in der Führungsspitze in allen relevanten betriebswirtschaftlichen Kennzahlen erheblich bessere Ergebnisse aufzuweisen haben, z. B. EBIT + 56% ! (http://www.mckinsey.de/downloads/publikation/women_matter/Women_Matter_4_brochure.pdf)
Ein Wort auch zum Umstand, dass Frauen sich die “falschen” Beruf aussuchen. Ich denke nicht, dass wir eine geschlechtergerechte Gesellschaft dann erreicht hätten, wenn alle Frauen Ingenieurinnen oder KFZ-Mechatroniker werden wollen. Ich fände es auch gar nicht schlimm, wenn sich beim Berufswahlverhalten nichts Wesentliches ändern würde – und zwar losgelöst von der Frage, ob das “genetisch bedingt” ist oder der Sozialisation geschuldet. Wichtig aus meiner Sicht ist die Frage, wie wir den Wert von Arbeit bemessen. Und an dieser Stelle bin ich der absolut Meinung, dass Produktivität nicht das leitende Kriterium sein kann. Es ist unbedingt erforderlich anzuerkennen, dass z. B. auch “frauentypische” Tätigkeiten ganz erheblich zu unserem Lebensstandard beitragen, auch wenn dabei im engerem Sinne nichts “produziert” wird. Dennoch kann auf diese nicht verzichtet werden und sie müssen angemessen bezahlt werden. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum es akzeptabel sein soll, hohe Preise für Autos zu bezahlen (die Facharbeiter verdienen ja ganz ordentlich) aber höhere Krankenversicherungsbeiträge oder mehr Geld für den Friseurbesuch von Übel sind.
Weil mein Posting nun schon recht lang geworden ist, spare ich mir nun längere Ausführungen zu mittelbarer Lohndiskriminierung und verweise an dieser Stelle auf http://www.eg-check.de
Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann…
Hallo Gabi,
danke für die klare Position, kann mich so gut wie allem anschließen. Eine Einschränkung: die Bezahlung der Arbeit so stark vom Markt abzukoppeln, wie du das vorschlägst – also z.B. eine(n) FriseurIn so zu bezahlen, wie eine(n) FacharbeiterIn bei VW, würde erhebliche Transferzahlungen erfordern. Und womit willst du die begründen. Das Problem ist doch die hohe Substituierbarkeit solcher Berufe. Haare kann man sich auch von Freund/Freundin schneiden lassen. In England ist es ganz üblich, dass sich Angehörige an der Krankenhauspflege beteiligen und dafür eben Urlaub nehmen etc.
Das Phänomen kenne ich aber z.B. auch aus der Gastronomie: die Menschen müssen ja nicht in Lokale gehen, sie können sich auch mit Dosenbier und Tiefkühlpizza zu Hause hinsetzen. Deshalb ist die Gastronomie immer sehr krisenanfällig und die Löhne werden nie wirklich hoch werden. Mein Pech! Aber wenn FrieurInnen Transferleistungen beanspruchen können, wieso nicht auch Köche? Weil das hauptsächlich Männer sind? Ausserdem würde man natürlich eine massive Fehlallokation von Ressourcen betreiben (FriseurInnenschwemme), mit Geld, das man an anderer Stelle wirklich sinnvoller einsetzen kann (Schulen, Kinderbetreuung, aufsuchende Sozialarbeit et.)
Gabi,
du kaust hier pure Ideologie wieder. Das ist auch für mich ermüdend.
Wenn du nämlich die Mühe machen würdest tatsächlich unvoreingenommen die Fakten zu prüfen, würdest du so nicht argumentieren.
“2/3 der Frauen wollen Hausfrauen sein”
Dies ist das konstante Ergebnis aller Umfragen zu diesem Thema und egal von wem sie durchgeführt wurden in den letzten 40 Jahren. Sollte man gelegentlich einfach mal zur Kenntnis nehmen, auch wenn es einem nicht passt. Dies stimmt im Übrigen auch mit der tatsächlichen Frauenerwerbsquote überein, denn nur 1/3 arbeitet Vollzeit und dies sind i.d.R. die unverheirateten Frauen. Die durchschnittliche Wochenarbeitszeit von Frauen, deren jüngstes Kind älter als 8 Jahre ist, beträgt lausige 10h/w. Alle Angaben vom Frauenministerium veröffentlicht und nicht von mir erfunden.
Dies ändert sich auch kein bisschen über den Zeitverlauf. Woraus du deshalb ableitest, dass die Hausfrau ein Auslaufmodell wäre, erscheint mir schleierhaft.
Die Entscheidung zum Hausfrauendasein fällt i.d.R. erst mit konkreten Kinderplänen. Schülerinnen haben die meist noch nicht. Die treffen aber mit ihrer Berufswahl auch keine Entscheidung für eine Karriere. Und die häufigste Begründung die man dann zu hören bekommt ist: “Ich trage doch nicht 9 Monate ein Kind aus, um es dann von anderen aufziehen zu lassen.” Willst du den Frauen diese Motivation absprechen oder nicht ernst nehmen?
Dein Verweis auf die anderen Länder zeigt wie voreingenommen du dies interpretierst.
Gerade in Frankreich gibt es derzeit einen Aufstand der jungen Mütter gegen den totalen Arbeitszwang. In Frankreich ist die Berufstätigkeit von Müttern nicht “akzeptiert”, sondern >>gesellschaftlicher Zwang<>Gleichheit<>Gleichberechtigung<<. Gleichberechtigung bedeutet, dass jedem die Möglichkeit gegeben werden muss in die Vorstandetage zu kommen, nicht das er darauf einen Anspruch hätte. Du forderst aber einen gesetzlichen Anspruch! Dies ist nicht Gleichberechtigung, sondern Privilegierung!
Ob Unternehmen entscheiden, ob aus anderen Gründen sie gerne mehr Frauen im Vorstand hätten, ist davon unberührt und sollte auch ausschließlich von diesen entschieden werden.
Die Männer besitzen nämlich gerade keine Privilegien, sondern reißen sich für die Karriere den Arsch auf bis sie nach Jahrzehnten endlich oben ankommen. Die Hälfte ist dabei vorher an einem Herzinfarkt schon abgenippelt, bloß Frauen wollen direkt nach der Uni einem garantierten Posten im Vorstand.
Was bei einer Frauenquote für Börsenunternehmen heraus kommt, sieht man in Norwegen. Lediglich 70 Frauen jetten gemeinsam von einer Vorstandssitzung zur nächsten. Man nennt sie nicht umsonst "Goldröcke".
Die Hälfte der Unternehmen hat deshalb auch ihre Börsenzulassung abgegeben.
Wo bei den Goldröcken irgendeine Vorbildfunktion für andere Frauen herkommen soll, konnte auch noch niemand erklären. Im Übrigen verstehen diese 70 Frauen sich auch nicht als Vorkämpferinnen ihres Geschlechts in den Unternehmen, sondern als Vertreter der Aktionäre des Unternehmens. Sie treffen deshalb die unternehmerischen Entscheidung exakt so wie es die Männer auch tun. Alles andere wäre auch extrem unprofessionell!
Und wenn du behauptest, dass es ausreichend qualifizierte Frauen für Vorstandsposten gäbe, wo sind sie denn? Meinst du die ganzen Germanistinnen mit einem 1er Examen, welche soviel besser sein sollen, als die Maschinenbauer mit einem 2er Diplom?
Wird interessant werden, wenn die Germanistin dann einem Kunden den technischen Aufbau einer Maschine erklären soll…
Weniger als 10% der Akademikerinnen erfüllen die formalen Anforderungen, um überhaupt bei einem DAX-Unternehmen angestellt zu werden!
Aber klar, du wirst mir jetzt sofort beweisen, wo alle die Maschinenbauerinnen sich all die Jahre versteckt haben…
Ob Minijobs gut oder schlecht für die Volkswirtschaft sind ist vollkommen unabhängig davon, ob sie von Frauen oder Männer ausgeübt werden.
Das Ehegattensplitting ist lediglich eine Steuerstundung bis zum Jahressteuerausgleich. Wenn man es abschafft, dann muss die Steuer faktisch jeden Monat von den Unternehmen neu berechnet werden, um sie dann für jeden Arbeitnehmer korrekt abzuführen. Das ist eine extreme Zusatzbelastung der Unternehmen durch unnötige Bürokratie! Und dies nur um einem ideologischen Dogma zu folgen?
Oh, 2/3 aller Frauen wollen das so. Finden wir das als GRÜNE so gut? Denn was bedeutet es denn für die Männer? Dass sich 2/3 für eine vollzeiterwerbstätigkeit entscheiden müssen? (übrigens,diese 2/3 wollen alle in TZ arbeiten, das ghet bis zu 30 Stunden die Woche) Ziehen wir das in Betracht, dann zeigt sich, dass du nur die Hälfte erzählst.
Und selbst wenn_ ich ahbe als Grüner ein anderes Bild von einer idelaen und gerechten Gesellschaft. In der teilen sich Männer und Frauen Erwerbs- und Hausarbeit zu gleichen oder gerechten Teilen. Und haben Männer und Frauen auch die gleichen Karrierechancen. Aber ein Gesellschaft, deren It-Zustand du ja so vehement hier vorträgst, die offenbar die männliche Rolle des Ernährers glorifiziert und deren Ergebnis wir kennen, wenn Männer ihr nciht gerecht werden, die verschweigst du und thematisierst sie nicht.
Ich möchte, dass sich etwas ändert. Ich möchte nicht, dass Männer verzweifelt versuchen,ihrer Rolle gerecht zu werden und daran erkranken, wenn sie es nicht schaffen (schau nach Osteuropa und darüber hinaus, da ist dieses Rollenbild stärker und Frauen werden nciht nur 6 Jahre wie hier, sndern sogar 15 Jahr älter als Männer). Gute Gründe, etwas zu ändern. Deine Haltung eingenommen hätten wir niemals Atomkraft Nein Danke sagen dürfen…..denn es war ja alles gut, damals.
Jörg,
woraus schließt du, dass ich nicht will das sich etwas verändert?
Ich beschreibe den Ist-Zustand und die Gründe für den Ist-Zustand. Das ich mir gerne etwas anderes wünschen würde steht auf einem anderen Blatt.
Der Punkt ist bloß, wenn man wie der Feminismus von der falschen Erklärungsmodellen ausgeht, dann ergreift er die falschen Maßnahmen und erreicht eben nicht die gewünschte Veränderung!
Ich will dass Frauen zu 100% einer Erwerbstätigkeit nachgehen, aber ich weiß auch, dass dies nur gegen ihren erbitterten Widerstand möglich wäre. D.h. entweder wir greifen zu extrem totalitären Maßnahmen wie z.b. extremen wirtschaftlichen Druck auf die Familien oder es wird sich am Ist-Zustand eben nichts ändern. Und wenn ich da abwäge, ist mir ein freies Leben in Wohlstand lieber, als dass nun unbedingt alle Frauen erwerbstätig sind.
Lese einfach die Forschung zu den Kibbuzen in Israel und du verstehst dann vielleicht was ich meine. Die sind an verschiedener Stelle veröffentlicht und auch sehr häufig ausführlich zitiert.
Hallo Tobias,
war ja klar, dass du andere Begründungen heranziehen möchtest, weil meine nicht zu deinem Weltbild passen. Aber zumindest habe ich deinen Satz: ““2/3 der Frauen wollen Hausfrauen sein”
Dies ist das konstante Ergebnis aller Umfragen zu diesem Thema und egal von wem sie durchgeführt wurden in den letzten 40 Jahren” hiermit widerlegt. Du bist doch sonst so für Zahlen und Studien!
Was wichtig ist, dass mein Nachweis der Kausalitätsrichtung: Nicht das vorgängige Lebensziel führt zur Übernahme einer Lebensform, die den traditionellen Geschelchterrollen entspricht, sondern die entsprechende Lebenssituation führt erst zur Akzeptanz dieser Lebensform. (Und es deutet nichts darauf hin, dass nur solche Frauen im Vorhinein anders antworten, die keinen Kinderwunsch haben). Wären die Frauen mit Kindern in einer anderen Lebenssituation, würden sie auch anders antworten, das läßt sich leicht an den Daten ablesen, denn in einer nichtehelichen Lebensgemeinschaft mit Kind/ern wird von Frauen die Wichtigkeit von Haushalt/Kinder versus Beruf nahezu gleich eingeschätzt (3,5 zu 3,3).
Deine Beispiel mit Frauen, die trotz familinfreundlicher Unternehmensstrukturen “in Wirklichkeit” gar nicht mehr arbeiten wollen, hast du nirgendwo belegt. Da hätte ich dann ganz gern doch ein paar mehr und auch ausführlichere Daten. Und dabei wird dann eben die Frage zentral sein: War denn der Mann bereit, Pflegezeit zu übernehmen? Das ist doch der Knackpunkt. Klar, wenn du trotz allem für die Kinderversorgung alleine zuständig bist, ist der Einstieg ins Arbeitsleben schwieriger, trotz aller familienfreundlichen Strukturen. Aber das ist doch genau der Punkt, der unten die ganze Zeit diskutiert wird – wie man eine andere Verantwortungsverteilung hinbekommt. Wie gesagt – es geht hier um Geschlechtergerechtigkeit, nicht um Frauengerechtigkeit.
Gabriel,
ich beziehe mich bei den familienfreundlichen Unternehmen auf den Vortrag des Autors der Studie auf Einlandung des “Clubs feministischer Professorinnen” an meiner Uni. Eine wirklich einmalige Gelegenheit zum Thema: “Was ist feministische Wissenschaft und wie kommt das Frauenministerium zu seinen Aussagen?”
Ich muss wohl nicht ausführen, dass besagte Professorinnen außerordentlich geschockt waren. Noch geschockter waren sie, dass auf alle Einwände von ihnen (ähnlich wie deine) der Autor immer detailierter erklärte, was, weshalb und wieso es zu diesem Ergebnis kam und auf welche Weise es ihnen gelungen ist die Daten dann so zurecht zu biegen, dass das vom Auftraggeber (Frauenministerium) gewünschte Ergebnis veröffentlicht wurde. (Simple dadurch, dass alle Ergebnisse die nicht gewollt waren untern Tisch gefallen sind und die theoretischen Einsparungen als faktische gesetzt wurden und außerdem mit einem Multiplikator von 10 aufgeblasen wurden).
Übrigens war die Frauenbeauftragte der Bahn ebenfalls auf dem Podium und meinte: “Wenn ich diese Studie des Frauenministeriums meinem Bahnvorstand vorlegen würde, ich würde mich vollkommen lächerlich machen!” (Gemeint waren hier nicht die richtigen Ergebnisse, sondern die geschönte Fassung des Frauenministeriums. Hier: http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/familie,did=31034.html ) Der Vortrag war zur ersten Studie 2003.
Wenn ihr lest was dort veröffentlicht worden ist, dann bedenkt den einleitenden Satz des Autors: “Sie haben sicher alle die Studie gelesen. Vergessen Sie sie am besten sofort wieder, denn dort steht nur was der Auftraggeber gerne wollte. Jetzt stelle ich ihnen die echten Ergebnisse vor…”
Hallo Tobias,
du verweist ständig auf irgendwelche Ergebnisse aller (!) Umfragen und behauptest immer wieder etwas von 2/3 der Frauen, die Hausfrauen sein wollen.
Ich habe also mal die Studie “Jugendliche und junge Erwachsene in Deutschland” des Deutschen Jugendinstituts von 2006 hervorgeholt und jetzt machen wir hier mal Nägel mit Köpfen!
Es handelt sich hierbei um die Befragung von 12-15 und von 16-29 jährigen. Es ist außerdem die dritte Welle eines Surveys, man hat also auch Vergleichsdaten aus den vorhergehenden Wellen und kann deshalb Trendaussagen machen. Super Sache!
Einer der Schwerpunkte des Surveys sind die Ansichten der Probanden zur Rolle von Frauen und Männern in der Gesellschaft – also genau unser Thema.
Hier einige ausgewählte (nach Relevanz, nicht Tendenz) Daten:
“Auch wenn die Frau arbeitet, sollte der Mann der ‘Hauptverdiener’ sein und die Frau sollte die Verantwortung für den Haushalt tragen”: dem stimmten zu 25% (das ist ein Viertel!) der weiblichen Probanden zwischen 16 und 29 Jahren, 36% (also mehr!) der männlichen desselben Alters. Und man kann nicht sagen, dass sich die Befragten hier noch nicht im reproduktionsfähigen Alter befunden haben. Tatsächlich ist es sogar so, dass insgesamt die Jüngeren, also die 12-15jährigen die konservativeren Ansichten zur Geschlechterrolle äußerten. Noch nen Beispiel: “Wenn Kinder da sind, sollte der Mann arbeiten gehen und die Frau zu Hause bleiben und die Kinder versorgen”. Dem stimmten zu 29% (also 1/3 und nicht 2/3) der weiblichen und 38% der männlichen Probanden zwischen 16 und 29 Jahren.
“Ein Mann, der zu Hause bleibt und den Haushalt führt, ist kein richtiger Mann”. Dem stimmten zu 10% weibl. und 14% männlich zw. 16 u. 29.
“Ich möchte mich hauptsächlich um Kinder und Haushalt kümmern” (da sind wir den Teilzeitern auf der Spur): 41% weibl. und immer noch 23% männl zw. 16 u. 29. Dem steht aber gegenüber “Der Beruf wird für mich das Wichtigste im Leben sein” 47% weibl. und 61% männl.. Aber einen echten Peak haben wir bei der Aussage: “Ich möchte mit meinem Partner/meiner Partnerin einen gemeinsamen Lebensweg entwickeln” – 94 und 91%!!!!
So, und jetzt kommt die Betrachtung der realen Lebensverhältnisse: Es wurden u.a. Verheiratete mit Kind/ern befragt, ob Haushalt und Kinder am wichtigsten ist, oder der Beruf. Die Wichtigkeit wurde eingeordnet auf einer Skala zwischen 1=”trifft überhaupt nicht zu” und 6=”trifft voll und ganz zu”. Da haben wir bei den Frauen einen Mittelwert von “Haushalt/Kinder am wichtigsten” von 4,2 gegenüber “Beruf am wichtigsten” von 2,9. Bei verheirateten Männern mit Kind/ern, war der Wert etwa umgekehrt (2,8 zu 3,8).
Was sagt uns das?
1. Die Aussage “2/3 der Frauen wollen Hausfrauen sein” ist in dieser Pauschalität einfach Unsinn. Das angestrebte Lebensmodell ist das einer geteilten Familien- und Erwerbsarbeit, bei Frauen noch stärker als bei Männern.
2. Die Aussage “Haushalt und Kinder sind am wichtigsten” übernimmt erst dann die Oberhand über “Beruf am wichtigsten”, wenn Familie und Kinder schon da sind! Dann entspricht dieses Modell aber auch der konkreten Lebenssituation. Wir müssen hier die Kausalität also umkehren: Nicht die Zustimmung zu einem herkömmlichen Lebensmodell führt dazu, dass es verstärkt gelebt wird, sondern das Leben in diesem Modell führt zur Zustimmung. Dass das Modell gelebt wird, muss also andere Gründe haben, als die Zustimmung der Beteiligten!!!!
Warum dann aber die Zustimmung im Nachgang? (Hierzu lese man bitte das spitzenmäßige Buch “Sour Grapes – Studies in the Subversion of Rationality” von Jon Elster, 1983) Nun, zwei Gründe: 1. erscheint einem zumeist die aktuelle Lebenssituation attraktiver als alternative Lebenssituationen. Das hat sich herausgestellt, als man Probanden die Qualität unterschiedlicher Lebenssituationen hat einschätzen lassen und das Ganze hat wiederholen lassen, als sich die Lebenssituation geändert hat. Die aktuelle Lebenssituation wurde nicht nur deutlich besser eingeschätzt, als im Vorhinein, die vergangene auch deutlich schlechter. 2. Diese Frage nach der Zufriedenheit mit der Lebenssituation ist eine Frage, die die Sozialwissenschaftler eine “schwierige” Frage nennen. Das hat nichts damit zu tun, dass es eine besondere Intelligenzleistung braucht, um sie zu beantworten, sondern damit, dass es eine besonders große Motivation gibt, sie nicht wahrheitsgemäß zu beantworten. In diesem Fall hat das was damit zu tun, dass sich die Befragte selbst nicht gerne eingesteht, dass sie ihr Lebensziel eigentlich verfehlt hat.
Fazit: Frauen werden sehr wohl in Richtung eines Lebensentwurfs gedrängt, den sie sich im Vorhinein nicht so aussuchen würden. (Männer übrigens auch, aber darum gings uns hier ja nicht).
Jetzt kann man natürlich fragen, warum sie sich in solch eine Lage bringen, denn, wie du (in diesem Fall richtig) angemerkt hast, haben Frauen eine starke Tendenz, sozial nach oben zu heiraten, was eben dazu führt, dass zumeist der Mann besser verdient und bessere Aufstiegschancen hat und wenn dann noch die Verantwortung für Kinder hinzukommt, ist es einfach die rationale Entscheidung, den Mann vollzeit weiterarbeiten zu lassen. Tja.
Die Antwort ist natürlich, dass die Attraktivität eines Mannes für eine Frau von dieser nur sehr schwach rational kontrolliert werden kann und dass es eine solche Sehnsucht nach romantischen Liebesheiraten gibt – besonders bei Frauen. Das Tragische an der Sache: die Scheidungsrate ist zwar recht hoch, aber das Kind bleibt doch meist bei der Mutter und diese ist auch schon so lange aus dem Beruf raus – oder war nie drin – dass ein beruflicher Aufstieg unter diesen Bedingungen unwahrscheinlich ist.
Das ist ein Teufelskreis (einer der vielen Teufelskreise der Exklusion), aber der hat nichts!!! damit zu tun, dass 2/3 der Frauen Hausfrauen sein wollen.
Mir sind auch die Umfragen unter Jugendlichen bekannt, wo sich die jungen Frauen insbesondere durch eine Geisteshaltung auszeichnen: Ich will alles und zwar sofort. Dabei vergessen sie schlicht, dass der Tag nur 24h hat.
Deine Interpretation dessen, weshalb die tatsächlichen Mütter dann erheblich andere Prioritäten setzen, ist eine mögliche, aber keineswegs die einzige. Und wenn man sich die Sache dann mal genauer anschaut und die Motivation von echten Müttern und Frauen, welche sich ganz konkret mit dem Kinderwunsch befassen, dann ist es eben nicht so, dass sie sich ihre eigene “ungewollte” Lebenssituation schönreden.
Der Bruch in den Lebenszielen kommt tatsächlich erst mit Kindern.
Dies kannst du an ganz konkreten Entscheidungen der Frauen nicht nur erfragen mit Selbstauskunft, sondern auch handfest nachvollziehen.
Nehmen wir die Untersuchung über die familienfreundlichen Unternehmen, welche wirklich alles daran gesetzt haben, um die Frauen zu motivieren nicht länger als den Mutterschutz zu pausieren. Wenn ich meine alles daran setzen, dann wirklich alles was man sich vorstellen kann. Z.B. Kinderbetreuung direkt am Arbeitsplatz! Kinderpausen während der Arbeit, z.B. fürs Stillen, … Dies sollte sich angeblich Lohnen, weil dann die Suche nach Vertretungen, Einarbeitungszeiten, Nachschulungen, … entfallen würden, was viel Geld sparen würde, so das Frauenministerium. Die Frauen in diesen Unternehmen blieben aber alle!!! bis auf Buchstäblich 1 Ausnahme die maximal mögliche Zeit der Arbeit fern, die sie konnten ohne ihren Job zu verlieren. Und noch schlimmer, wenn sie zurück kamen, verschwanden sie nach wenigen Wochen gleich wieder für 3 Jahre.
Hier kannst du ganz praktisch nachvollziehen, dass dies keine erzwungene Hausfrauentätigkeit ist, sondern der klare Wille dieser Frauen. Dieser Wille stand sogar in massivem Widerspruch zur sozialen Umgebung, weshalb sie auch immer nur Monatsweise verlängert bis sie dann letztlich doch die max. Zeit der Arbeit fern blieben. Dabei führten sie dann allerei sehr durchsichtige Entschuldigungen an. Denn einmal mag das ja der Fall sein, dass wichtige Gründe dagegen sprechen würden, aber bei allen und dann noch ständig wieder?
Und gerade diese permanente Verlängerungen trieben die Kosten für die Unternehmen in extreme Höhen.
Dies deckt sich auch mit allen anderen Untersuchungen und Erfahrungen. Man muss im Grunde lediglich mal mit Frauen sprechen, welche keine Feministinnen sind, und etwas Lebenserfahrung besitzen.
Und wenn es dich interessiert, gibt es für dieses Verhalten sogar sehr einfache biologische Erklärungen.
Ach ja, ich wollte doch nich was zu den Trendaussagen dieser Studie berichten: Nun habe ich nicht den gesamten Berichtband, oder gar die Rohdaten und bin deshalb auf die Auswertungen angewiesen, die für dieses Buch ausgewählt wurden.
Aber zeigt sich, dass z.B. die weibliche Zustimmung von Probandinnen zwischen 16 und 29 Jahren zur Aussage “Auch wenn die Frau arbeitet, sollte der Mann der ‘Hauptverdiener’ sein, und die Frau sollte die Verantwortung für den Haushalt tragen” im Verlauf der drei bisher durchgeführten Wellen (1992;1997;2003) von 30% über 25% auf inzwischen 23% gesunken ist. Nun ist es natürlich etwas müßig aus drei Zahlen eine Signifikanz errechnen zu wollen, aber ich halte hier einen Trend zumindest für wahrscheinlich.
Für die beiden letzten Wellen des Berichtes (1997;2003) wurde außerdem ein Index errechnet (aus der Kombination mehrerer Fragen), der Index der “Traditionellen Geschlechtsrollenorientierung” (hoch=traditionelle Geschlechtsrollenorientierung; niedrig=progressive Geschlechtsrollenorientierung). Dieser Index sank bei den Frauen (also 16-29) von 23 auf 12! (Bei den Männern übrigens von 37 auf 24)
2/3 wollen Hausfrauen sein und weißt du auch warum?
Man braucht auf einem Dorf in Westdeutschland immer noch ein verdammt dickes Fell, Nicht-Hausfrau zu sein!
Das geht von “na wenn du arbeiten musst” über “ICH habe meine Kinder ja gewollt” bis zu “Wenn die Kinder nicht die ersten 3 Jahre bei ihrer Mutter sind werden sie aggressiv” und “die vernachlässigt ihre Kinder, die sind ganztags betreut.”
Andersherum ist es aber für einen Mann auch undenkbar, nicht oder weniger zu arbeiten. Es wird einfach erwartet, dass der Mann Hauptverdiener ist.Auch für diese Entscheidung braucht man ein dickes Fell.
Ich unterstelle aber mal den meisten Vätern, dass sie auch gerne mehr von ihren Kindern hätten als nur 30 min. am Morgen und das Wochenende insofern wäre eine bessere Arbeitsteilung für alle ein Gewinn.
Annika,
du unterstellst dies, weil angeblich Deutschland doch in dieser Frage ach so rückständig ist…
Aber die Entscheidungen der Frauen sind in den Städten oder anderen Ländern identisch, wie von dir unterstellt auf dem deutschen Lande.
Die große Mehrheit der Frauen wünscht sich einfach eine Freistellung von Erwerbsarbeit, um sich dann ganz der Familie widmen zu können. Und da sie sich i.d.R. einen Mann aussuchen können, der ihnen diese Freistellung von der Erwerbsarbeit ermöglicht, deshalb sind die Frauen dann auch Hausfrauen.
regionale und internationale Unterschiede bestehen lediglich darin, wie viele Männer tatsächlich in der Lage sind die Familie alleine von ihrem Einkommen zu ernähren.
Stefanie,
du widersprichst hier gerade dem Feminismus auf elementarer Weise!
Wenn zum Maßstab für Gleichberechtigung erhoben wird, wieviel Frauen verdienen und ob sie zu 50% überall vertreten sind, dann geht es eben gerade nicht darum, was die einzelne Frau will!
Denn um die 50%-Quote in allen Lebensbereichen umsetzen zu können und den pay gap zu schließen, müssen mindestens genauso viele Frauen in jedem Bereich vorhanden sein wie Männer.
Wenn nun aber die Frauen zu 2/3 lieber sich um die Familie kümmern wollen, dann ist es unmöglich überall eine 50%-Quote zu erreichen. Und wenn sie dann auch noch Niedriglohnberufe wählen schließt sich der pay gap niemals. Deshalb ist es implizit feministisches Programm alle Frauen zu Arbeit und Karriere zu zwingen. Und das nicht in den Berufen die sie sich selber wählen, sondern in den Berufen die von Feministinnen gewünscht sind.
Das dumme ist nur, dass die Frauen einfach nicht machen was die Feministinnen wollen. Der Witz ist, dass sie es meist nicht einmal selber machen.
Der Pay Gap beschreibt den Lohnunterschied bei gleicher Tätigkeit! Der ist nach OECD Untersuchung von 2008 in Europa bei 17%, in Deutschland bei 23%. http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Wage_Gap
Das hat also nichts damit zu tun, dass Frauen andere Berufe wählen als Männer.
Dass ein 50:50 Parität aller Posten als Maßstab für die Gleichberechtigung behauptet wird, habe ich noch nie gehört. Bei der Quote geht es, wie ich oben schon mal ausgeführt habe, darum, bestimmte Mechanismen zu durchbrechen und Rollenvorbilder anzubieten. Das kannst du gerne mal auf dein obiges Beispiel der Diskriminierung der Hausmänner übertragen. Sobald es für die Gesellschaft normal wird, dass es Hausmänner gibt, wird auch keiner mehr belächelt, keine Frau mit Hausmann mehr bemitleidet etc. Die Quote ist ein Überangsinstrument und keine Zielgröße.
Gabriele,
der pay gap vergleicht explizit nicht gleiche Tätigkeiten!
Er gibt lediglich an, wie groß die Differenz zwischen dem Einkommen der Gesamtheit der Männer und der Frauen ist.
Das Statistische Bundesamt macht darüber hinaus eine 6-stufige Unterteilung nach extrem groben Tätigkeitsklassen. Z.B. “hat einen Universitätsabschluss” oder “trägt Personalverantwortung”
Was hier dann geschieht ist die Germanistin mit dem Elektroing. zu vergleichen und den CEO von Daimler mit der Leiterin eines Altenheimes!
Das hierbei unterschiedliche Löhne festgestellt werden ist selbstredend!
Der pay gap beschreibt deshalb nichts anderes als das unterschiedliche Berufswahl und Karriereverhalten der Geschlechter.
Und ich behaupte, dass je größer der pay gap ist, desto höher ist der Lebensstandard, weil dann mehr Frauen die Möglichkeit besitzen geringbezahlte Arbeit auszuwählen.
Der pay gap schließt sich genau dann, wenn der ökonomische Druck auf die Frauen derart hoch wird, dass sie nicht mehr nach dem Lustprinzip wählen können, sondern wie die Männer Einkommen erzielen müssen. Dies kann man gerade auch bei den Ländern zeigen die den geringsten pay gap haben.
Übrigens hat das Statistische Bundesamt mal untersucht wie sich der pay gap gestaltet, wenn man mal einige feinere Variablen berücksichtigt. Eine Schweizer Untersuchung ebenfalls.
Der pay gap, selbst bei der wirklich nur groben Kontrolle einer Handvoll von Variablen, schmolz auf 6%. Und wenn man noch etwas genauer schauen würde, dann würde er vollständig verschwinden.
Übrigens gibt sogar das Frauenministerium schriftlich zu, dass die 23% nicht stimmen. Warum sie dann trotzdem immer angeführt werden, ist mit reiner Ideologie zu erklären und natürlich Marketing.
Die Quotenforderung sind doch die Forderung nach 50:50 Parität und diese wird damit zum Maßstab. Zum durchbrechen von bestimmten Mechanismen wird sie sowieso nicht beitragen. Das kann man doch am Besten bei den Grünen zeigen. Oder wo sind die Massen an Frauen bei den Grünen??? Wenn es nach den Begründungen für die Einführung des Frauenstatuts gehen würde, dann müssten die Grünen von Frauen nur so überrannt werden. Also wo sind sie, all die so engagierten Frauen?
Und wenn du meiner Argumentation gefolgt wärst, hättest du gesehen, dass eine Quote gerade nicht das Problem der Hausmänner lösen würde. Dies löst sich erst dann, wenn Frauen andere Kriterien bei der Partnerwahl verwenden.
Bist du mal dem Link von Gabi zum eg-Check gefolgt? Mit deiner Erklärung ist danach nur ein Drittel der Varianz zu erklären! Von die habe ich keine Nachweise gesehen.
Die Forderung von 50:50 Parität ist als Mittel gedacht! Du kannst ja die Wirksamkeit bestreiten, nicht aber die Tatsache. Und “in allen Lebensbereichen” ist nochmal extra falsch: Es geht erstens um die besonders sichbaren Bereiche (Rollenvorbild), zweitens um die besonders von männlichen Strukturen bestimmten Bereiche, um die Mechnismen des “male bonding” (wie beschrieben) zu durchbrechen.
Ich habe nicht gemeint, dass die Quote das Problem der Hausmänner löst (war zugegeben ein missverständlicher Anschluss), sondern ich wollte die Signalwirkung auf die (sanktionierende) Peergroup vergleichen: Wenn es mehr Hausmänner gibt, diese also selbstverständlich werden, wird auch die Sanktion der Peergroup (Mitleid der Freundinnen der Frau auf der einen, Nicht-Achtung von den (Ex-)Kumpels des Mannes auf der anderen Seite) aufhören. Maßnahmen zur Förderung von Hausmännern gibts ja schon (zusätzlicher Erziehungsmonat), aber von mir aus könnts noch mehr werden :-)
Gabriel,
zu diesem Thema habe ich ein ganzes Buch geschrieben, weshalb ich mich auch so auskenne. Das kann ich unmöglich alles hier nochmal reinschreiben. Sprengt einfach jeden Rahmen, denn es sind einige Hundert Seiten Buch!
Fakt ist, je genauer man hinschaut, desto kleiner wird der pay gap und dreht sich letztlich sogar um, wenn du wirklich gleiches mit gleichem vergleichst. So sind die Einstiegsgehälter junger Ingenierinnen und Naturwissenschaftlerinnen sogar weit höher als die der männlichen Berufseinsteieger im technischen Bereich.
Ganz banal deshalb, weil es kaum Frauen in diesem Bereich gibt und die Unternehmen wegen der Frauenquote sich einen Überbietungswettlauf bei den wenigen liefern.
Außerdem werden Frauen im technischen Bereich wesentlich früher eingestellt und später entlassen im Laufe der Konjunkturzyklen.
Das was permanent als pay gap veröffentlicht wird vergleicht schlicht Äpfel mit Birnen und kommt dann zum Schluss dass die Birnen privilegiert sind.
Ich empfehle hierzu das Buch: “Why men earn more”, Warren Farrell
Bezieht sich zwar auf die USA ist aber fast 1:1 auf Deutschland zu übertragen.
Vortrag anschauen unter: http://www.cato.org/event.php?eventid=1834
Diese Antwort ist an der falschen Stelle, aber man kann offensichtlich nur bis zu einer bestimmten Ebene Kommentare kommentieren.
Zu dem Buch von Farrell. “…they have made lifestyle-choices that affect their ability to earn” oder so ähnlich hieß es im Beschreibungstext. Ich habe hier noch niemanden gelesen, der das bestreitet. Ich habe immer den Eindruck, du baust dir einen dogmatischen und uninformierten Feminismus als Pappkameraden auf und der ist dann leicht zu treffen. Die Frage ist doch: warum treffen sie diese Wahl. Und da differieren wir eben in unserer Ansicht und, wie ich unten beschrieben habe, wird das wahrscheinlich so bleiben, da es letztlich eine Frage der Dezision ist, ob man biologischer Determinist sein möchte, oder die Möglichkeit menschlicher Freiheit und Flexibilität bejaht. Da können wir uns gegenseitig noch so viel Literatur an den Kopf werfen (und es gibt genügend auf beiden Seiten).
Die Mechanismen, die sowohl Frauen als auch Männer in ihrer Karrierewahl beeinflussen, sind doch in diesem Forum schon so oft angesprochen worden, dass ich es hier nicht zu wiederholen brauche.
Zum Pay Gap: ich gebe zu, ich habe darüber noch kein Buch geschrieben, aber deine Beispiele überzeugen mich nicht. Die Einstiegsgehäter junger Ingenieurinnen werden bei der Berechnung des Pay Gap (auch wenn du exakt gleiche Positionen vergleichst) deshalb kaum eine Rolle spielen, weil es so wenig davon gibt, und der Pay Gap nun einmal ein kumulierter Wert ist. Interessant sind doch die Positionen im mittleren Management, weil hier der Frauen/Männer Ratio ausgeglichener ist und deshalb aus diesem Sektor sehr viel mehr Frauen in die Berechnung einfließen. Und selbst Farrell gibt zu, dass “discrimination sometimes plays a part”. Und hier müsste man vor “plays” eigentlich ein “directly” setzen, denn die Hauptarbeit der Diskriminierun leisten indirekt tradierte Kommunikationsstrukturen, die eben diese und nicht jene Karrierewahl rational machen. Dass individuell rationales Handeln aber zu einem kollektiv irrationalen Zustand führen kann, ist geradezu der Daseinsgrund von Sozialwissenschaften.
@ Stefanie
dem Statement kann ich voll zustimmen. Die Frage ist eher, was mast sich die grüne Partei eigentlich an, dieses Thema auf ihre Fahne zu schreiben.
Nicht nur, dass sie einen großen Teil dazu beigetragen hat, dass div. Ungleichgewichte überhaupt erst entstanden sind, sie zeichnet sich sowohl duch diverse Aktivität als auch durch eine gewisse passive Haltung dadurdch aus, dass diese Missstände sich eben gerade nicht ändern.
Ich gebe hier nur mal ein Bsp. Gesetzesanträge round about Mindestlohn werden von den Grünen grundsätzlich abgelehnt. DAs ist so eine unglaubliche Farce was grüns macht!
@Tobias
Doch das läßt sich ganz leicht empirisch belegen wenn man aus der Verwaltung eben diese Aussage (nicht offiziel) bekommt “Wir stellen bevorzugt Männer ein weil Frauen bei ner Schwangerschaft wegfallen.” oder man von einem Chef eben kommentare wie “Wie Gehaltserhöhung, verdient dein Mann nicht genug?” zu hören bekommt.
Sicher gibt es etliche Fälle in denen überreagiert und subjektiv wahrgenommen wird.
Aber diese Denke ist durchaus immer noch Alltag, besonders in traditionsreichen und vor all klein- und mittelständischen Unterenhmen… zum Glück bei weitem nicht bei allen, aber eben doch noch bei zu vielen.
Die Großen Unternehmen haben sich schon alleine aus Angst vor negativer publicity zur Gleichbehandlung verpflichtet, wobei das ausserdem ja noch wirtschaftlicher ist.
Es wäre ebenso falsch das zu leugnen weil es Fälle gibt wo der Eindrcuk täuscht und es andere Erklärungen für die diskrepanzen gibt wie es falsch ist anzunehmen das nicht auch gegen Männer diskriminiert würde.
Oder ebenso falsch wie überzogene affirmative Regelungen.
Nun, es ist ja nicht so, dass Frauen nicht tatsächlich erheblich mehr Probleme machen als Männer…
In kleinen Unternehmen kann das Existenzgefährdend sein. Sobald man mehr als 10 Leute beschäftigt wagt sich doch absolut niemand mehr sowas auszusprechen. Nicht mal unter der Hand. Er weiß doch das er sofort eine Klage an der Backe hätte. Deshalb habe ich bei solchen Aussagen immer so meine Zweifel, weil dann der Betreffende zu dumm für seinen Job wäre.
Übrigens bekommen auch nicht Männer jedes mal eine Gehaltserhöhung, wenn sie danach fragen. Da mögen die Sprüche andere sein, dass Ergebnis das selbe.
Es mag also noch Einzelfälle geben, aber zu behaupten es wäre der Standard in der Wirtschaft ist definitiv falsch. Und gegen diese Einzelfälle gibt es ausreichend Klagemöglichkeiten, sowie auch gewerkschaftliche Unterstützung.
Übrigens ist im Gegensatz zur Frauendiskriminierung die Altersdiskriminierung tatsächlich absoluter Standard in der Wirtschaft, durch alle Unternehmen hindurch. Und dies ist auch tatsächlich nachweisbar. Darüber regt sich dann aber kaum jemand auf.
Hier begibst du dich mit deiner Gesamtargumentation aber auf sehr dünnes Eis. Wenn du nicht behaupten willst, dass Frauen aus genetischen Gründen nicht dazu in der Lage sind, eine gleichwertige Leistung für ein Unternehmen abzuliefern, wie ein Mann, dann musst du die Probleme doch auf die soziale Situation zurückführen: Also dass Frauen eigentlich immer den größeren, meist den gesamten Teil der Erziehungszeit aussetzen, dass Frauen auch danach häufig alleine für die Kinder verantwortlich sind, wenn es also eine Krise gibt, sind es im Zweifelsfall die Frauen, die die Arbeit unterbrechen etc. Ja, das macht Probleme, das habe ich selbst erlebt.
Aber das heißt doch auch, dass geänderte Strukturen helfen würden: wenn auch die Männer mal den größten Teil der Erziehungszeit nämen (in Skandinavien nicht unüblich – schwedisches Beispiel gabs in meinem direkten Familienumfeld), wenn die Kinderbetreuung besser geregelt ist etc.
Ich wohne z.B. in direkter Nähe einer internationalen Universität, und die haben einen internationalen Kindergarten direkt auf dem Kampus.
Ein gutes Beispiel ist auch die Bertelsmann AG – hier ein kleines Zitat: “„Die arbeitsplatznahe und arbeitszeitübergreifende Unterbringung der Kinder gewinnt für Bertelsmann AG mehr und mehr an Bedeutung. „Besondere Angebote zur Vereinbarkeit von Beruf und Familie machen das Unternehmen für Familien attraktiv und helfen uns so bei der Gewinnung und Bindung qualifizierter Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter“, so Marlies Hanfgarn, Leiterin Zentrale Personalabteilung der Bertelsmann AG. „So haben die Eltern die Möglichkeit, nahtlos nach Ende der Elternzeit ihre Berufstätigkeit wieder aufzunehmen. Wir übernehmen damit Verantwortung als Arbeitgeber.“ Das liege auch im Interesse des Unternehmens, so die Personalverantwortliche: „Wenn die Kinder in guten Händen sind, können sich die Eltern besser auf die Arbeit konzentrieren.“”
Übrigens, was die Leistung von Frauen für Unternehmen angeht erinnere ich mich an ein Interview mit Hannelore Kraft, jetzt Ministerpräsidentin in NRW, früher auch mal in einer Unternehmensberatung. Die wurde also gefragt, ob es Unterschiede in dem Kommunikationsstil von Männern und Frauen in Politik und Unternehmen gibt. Ja, hat sie gesagt, den Eindruck hätte sie schon gewonnen: während Frauen stärker an der Sache entlang diskutieren, geht es bei Männern immer auch stark um Machtkommunikation. Das sei dann ab und zu schon mal hinderlich.
Ansonsten kann ich mich Gabi oben nur anschließen (mit kleinen Einschränkunge).
Frauen machen mehr Problem wegen Schwangerschaften, Erziehungsurlaub, geringere Belastbarkeit, weniger Flexibilität, mehr Krankheiten und immer wollen sie eine Extrawurst gebacken bekommen. Außerdem führen sie sich häufig auf wie im Kindergarten, sogar Führungskräfte. Das sagt dir jemand mit fast 100% Frauen im eigenen Unternehmen.
Für Unternehmen in Deutschland ist eines der größten Probleme der Erziehungsurlaub. Insbesondere deshalb weil die Frauen nicht am Anfang sich festlegen müssen wie lange sie diesen nehmen wollen. Wegen des gesellschaftlichen Drucks sagen sie zu Beginn immer sie würden keinen nehmen, dann nur 3 Monate dann 6 dann 1,5 Jahre und zum Schluss sind sie 3 Jahre weg geblieben. Jede dieser Verlängerungen macht dann richtig Probleme. Würden sie gleich sagen sie bleiben 3 Jahre weg, dann ist es ja gut, aber so…
Das was Bertelsmann erklärt ist nichts als PR. Mit dieser Maßnahme bekommst du keine Frau dazu auf den Erziehungsurlaub zu verzichten. Die bleiben alle trotzdem die max. Zeit weg. Und ob sie danach wiederkommen steht noch einmal auf einen ganz anderen Blatt, mal abgesehen davon das man die dann zu nichts mehr gebrauchen kann.
Es ist auch reine Ideologieproduktion, wenn behauptet wird, dass die Männer keinen Erziehungsurlaub nehmen wollten und die armen Frauen die Männer darum geradezu anbetteln würden. Die Frauen sind da schon sehr egoistisch und geben ihren Urlaub gerade nicht an ihren Mann ab. Kann man gerade auch wieder beim Elterngeld sehen. Wären da nicht 2 Monate exklusiv für den Partner, dann hätte er doch wieder keine Chance welchen nehmen zu können.
Übrigens tritt jetzt das Phänomen auf, dass wenn zu gleichen teilen Elternurlaub genommen wird, dann nehmen sie ihn zur selben Zeit und machen dann eine Weltreise gemeinsam. Dies war auch nicht im Sinne des Erfinders.
http://www.stern.de/reise/fernreisen/elterngeld-sabbatical-auf-staatskosten-653178.html
http://www.faz.net/artikel/C30770/familienpolitik-elterngeld-zeugt-keine-kinder-30322313.html
Hallo Tobias,
zunächst: der Unterschied im Krankenstand von Männern und Frauen betrug nach den letzten Zahlen 3,3% zu 3,5%. Das ist kaum ein sonderlich erheblicher Unterschied und wird darauf zurückzuführen sein, dass Frauen häufiger die Doppelbelastung von Beruf und Haushalt haben, als Männer. Ich hätte aufgrund dieser Tatsache eigentlich einen größeren Unterschied erwartet. Deine Wahrnehmung von Frauen in Unternehmen als weniger belastbar etc. kann ich aus eigener Beobachtung nicht bestätigen (und du hast keine Belege angeführt) – es sei denn, sie sind (quasi oder tatsächlich) allein für ihre Kinder verantwortlich. Das hat dann allerdings nichts mit einer geringeren Belastbarkeit sondern mit einer größeren Belastung zu tun.
Der STERN-Artikel war sehr lustig, hat aber auch gezeigt, dass sowohl Männer als auch Frauen hier Vorteile abschöpfen. Dass das nicht der Sinn der Sache war, ist ja offensichtlich, aber doch kein grundsätzliches Argument.
Das Problem mit dem Erziehungsurlaub von Männern ist doch, dass sich das als akzeptables Lebensmodell noch nicht durchgesetzt hat. Wie du oben an der DJI-Studie sehen konntest, waren die Männer da aber deutlich konservativer eingestellt, als die Frauen.
Dass keine Festlegung auf die Länge der Auszeit stattfinden muss (das wusste ich nicht), finde ich auch ein echtes Problem. Erstens kann das Unternehmen nicht vernünftig planen und zweitens fehlt es natürlich irgendwann an Motivation, wieder eine Arbeit aufzunehmen. Wäre von Anfang an klar, dass die Auszeit von dann bis dann geht, wäre die Arbeitsaufnahme viel leichter. Das gilt allerdings sowohl für Männer als auch für Frauen. Ich würde mich also für eine klare vorgängige Festlegung auf die Länge der Auszeit aussprechen, wenn denn die Zeit danach vernünftig planbar wäre – wenn also klar wäre, wie das Kind dann versorgt werden kann. Sonst ist eine solche Festlegung ja nicht möglich. Würde mich mal interessieren, wie die das in Frankreich gelöst haben.
Noch ein Thema, das in einem der von dir verlinkten Artikel angeführt wurde: dass nicht mehr Kinder geboren werden. Diese “Kinder gebähren für den Sieg” – Einstellung finde ich ohnehin widerwärtig. Wer Kinder haben möchte, sollte welche bekommen können, ohne zu große Nachteile dadurch zu haben, wenn jemand nicht möchte, ist diese Entscheidung genauso zu akzeptieren. Ich weiß, war garnicht dein Argument, aber ich wollte es doch mal zur Sprache gebracht haben.
Gabriel,
Belastbarkeit: Männer arbeiten täglich 1 h mehr als Frauen! Im Durchschnitt!
Und wenn du meinst das läge an Doppelbelastung stimmt dies eindeutig nicht, denn selbst bei wirklichen Workaholics sieht es nicht anders aus. So arbeiten Ärztinnen 60h/w und Ärzte 65h/w. Willst mir doch nicht sagen, dass die Ärztinnen deshalb “nur” 60 h/w arbeiten, weil sie danach noch den Abwasch machen würden, oder?
Männer haben deshalb eine gleiche bzw leicht höhere Krankenquote, weil sie im Gegensatz zu den Frauen die gefährlichen und gesundheitsschädlichen Jobs machen und die Arbeitsunfälle fast zu 100% auf sich vereinigen. Vergleichst du z.B. Büroarbeiter miteinander, dann sieht die Sache schon anders aus.
Aber wie ich schon ausführte, hat dies alles sowieso kaum Auswirkung auf die Beschäftigung von Frauen, weil die Arbeitgeber meist überhaupt keine Wahl bei den Geschlechtern haben.
Erziehungsgeldreform:
Die wurde genauso wie von den Feministinnen immer behauptet damit begründet, dass so die höher qualifizierten Frauen dazu motiviert werden könnten, endlich ebenfalls Kinder zu bekommen und eben nicht nur die Sozialhilfeempfängerinnen.
Es wurde argumentiert, dass der Lohnverlust der höher qualifizierten Frauen bei einem Kind so hoch wäre, dass sie deshalb keine Kinder bekommen würden.
Vollkommen analog zur Argumentation, dass nur die fehlende Kinderbetreuung die Frauen am Kinderkriegen und Arbeiten hindern würde.
Und wenn man dann in der Realität die entsprechenden Veränderungen vornimmt und dann das Ergebnis betrachtet, dann sieht man eben, dass etwas ganz anderes heraus kommt als ursprünglich geplant und behauptet.
Dabei haben schon drastische historische Beispiele gezeigt, dass der Einfluss des Staates selbst mit totalitären Methode auf die Geburtenrate ausgesprochen begrenzt ist. Siehe hierzu die Familienpolitik in Rumänien. Es gibt dazu eine hervorragende Doku immer mal wieder auf ARTE.
Hallo Tobias,
zunächst: auch Ärztinnen haben Kinder.
Dann: Ich weiß nicht, wo du die Zahlen mit 1h Mehrarbeit von Männern her hast, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass das in etwa hinkommt. Was hat aber die tatsächliche Belastung mit der Belastbarkeit zu tun. Du meinst, weil Männer dazu tendieren sich im Job krank zu schuften müssten Frauen das auch tun? Warum? Ökonomisch ist das doch Unsinn. Da wird doch ständig von der Notwendigkeit einer besseren “life-work-balance” gesprochen. Und vom “Terror des Anwesenheitsdiktats” oder so. Eine 65h Woche für Ärzte ist doch z.B. völliger Wahnsinn. Ein Krankenhausarzt, der einen Tag Dienst und anschließend eine Nacht Bereitschaft hatte, ist zwar nicht mehr fahrtüchtig, dürfte aber noch operieren!
Was die eingeschränkte Berufwahl bei Frauen angeht – bist du im Ernst der Ansicht, das wäre genetisch vorprogrammiert???? Nein, das läuft über gesellschaftliche Kommunikaton (kannst du ja nochmal bei Farrell nachlesen) und die gilt es zu ändern. Darüber reden wir doch die ganze Zeit (vgl. z.B. oben Didems Stellungnahme zu dem Thema).
Über meine Ansicht zum Thema “Kindergebährförderung” habe ich ja schon geschrieben. Der Zusammenhang ist hier übrigens Bildung. Je gebildeter die Frauen, desto weniger Kinder bekommen sie. Gilt mehr oder weniger überall auf der Welt. Aber es gibt durchaus signifikante Schwankungen. Und da gibt es momentan das Beispiel Frankreich: http://www.ambafrance-at.org/IMG/pdf/11-0754_La_France_championne_d_Europe_des_naissances-mtk.pdf
Ein kleines Zitat: “Frankreich, der Spitzenreiter bei den europäischen Geburtenraten:
Wie erklärt sich diese Ausnahme Frankreich?
Der finanzielle Aufwand für ein Kind wird in Frankreich zum großen Teil von der
Allgemeinheit getragen, betont Pascale Breuil, Leiter für demografische Forschung des französischen amtlichen Statistischen Amts INSEE. Kinderkrippen, kostenloser Kindergarten ab dem dritten Lebensjahr sowie die Förderung durch Familienzulagen stellen eine wirksame Unterstützung für die Familien dar. Auch wenn die Betreuungseinrichtungen für die Allerkleinsten noch unzureichend sind, schafft die Familienpolitik doch Freiraum für die Haushalte.”
Gabriel,
haben Männer etwa keine Kinder die sie mal sehen möchten?
Die 1h Unterschied durchschnittlicher Arbeitszeit von Vätern und Frauen kommt, vom Frauenministerium. Interessanter Weise sind Männer die keine Väter sind auf dem gleichen Stundenniveau wie Frauen. Die haben nämlich noch keinen Druck viel Geld zu verdienen. Genau deshalb arbeiten die Männer dann die eine Stunde länger. Die Frau macht ihm die Hölle heiß, dass er sich doch endlich mal anstrengen soll, damit sie dann Zuhause backe-kuchen spielen kann.
Und ja das ist genetisch, weil die Frauen über die Partnerwahl entscheiden und deshalb regelmäßig Männer die ihren Ansprüchen nicht genügen in die sozial Wüste schicken. 2/3 aller Scheidungen werden von Frauen eingereicht und wenn man einer Dr.-Arbeit einer Juristin glauben darf, welche die Anträge in einem Bundesland über mehrere Jahrzehnte ausgewertet hat, dann waren sie fast alle mit Nichtigkeiten begründet a la “haben sich auseinander gelebt”.
Aus selben Grund haben es Frauen einfach auch nicht nötig ihren Beruf nach den Verdienstchancen auszuwählen, sondern die Freiheit es rein nach Neigung zu tun. Sie haben genetisch die Option dazu! und sie nutzen sie einfach und wären blöd es nicht zu tun.
Das hat absolut nichts mit irgendwelchen obskuren “Kommunikationsstrukturen” zu tun!
hätten wir tatsächlich ein Macht gefälle von Männern zu Frauen, dann würden die Frauen die echten Scheißjobs machen. Aber was sehen wir? Überall dort wo es besonders unangenehm ist, da arbeiten zu fast 100% Männer. Was sagt das über das Machtgefälle zwischen den Geschlechtern?
Oder die Lebenszeit. Was sagt es uns, wenn Frauen 7 Jahre länger leben als Männer? Das Männer ein privilegiertes Leben auf Kosten der Frauen leben?
Get real!
ich kenne die PR-Verlautbarungen, welche die Politik der eigenen Regierung permanent über den Klee loben. Weil einfach niemand sich die Mühe macht mal alternative Erklärungen dafür zu suchen, weshalb in Frankreich mehr Kinder geboren werden als in Deutschland, deshalb wiederholt man einfach die ständig wiederholten Begründungen. 1. sind die Geburtenraten in Frankreich nicht WESENTLICH höher, 2. haben sie eine erheblich größeren Anteil an Menschen mit arabischen Migrationshintergrund und es ist kein Geheimnis, dass die erheblich mehr Kinder haben und dann von Sozialtransfers leben. Da diese Erklärung aber politisch inkorrekt ist, deshalb bleibt man dann bei der politically correct, sprich feministischer Phrasologie.
In Sachen “Geschlechterdialog” müssten aber beide Seiten noch viel lernen. ;o)
Das wichtigste Ziel für uns soll weiterhin sein, dass beide Geschlechter ihre Lebensziele mit gleichen Chancen verwirklichen können, und gute Laufbahn-Perspektiven haben, wenn sie Ihre Aufgaben erfolgreich führen. Tobias hat mehrfach auf die Arbeit im Gesundheitswesen hingewiesen. Ich bin durchaus der Auffassung, dass Krankenpflege genauso gut wie Fabrik-Werksarbeit bezahlt werden soll. In der Schweiz ist es ganz normal, dass eine Krankenschwester sehr viele verantwortungsvolle Aufgaben auf der Station wahrnimmt, die in Deutschland immer nur ein Arzt darf, obwohl eine erfahrene Pflegekraft mehr als hinreichend qualifiziert für diese Aufgaben ist. Das führt zu einer höheren gesellschaftlichen Stellung und besserem Einkommen. Insgesamt würde trotzdem kein zusätzliches Geld ausgegeben, denn die Gehälter der Ärzte sind sehr viel höher und sie würden von Aufgaben entlastet, die nicht ärztlich erfüllt werden müssen. So ist es auch mit vielen anderen bisher typischen ‘Frauen-Sackgassen-Berufen’.
Aber noch wichtiger finde ich, dass wir Grünen uns für die Akzeptanz von einem veränderten Jungen und Männerbild einsetzen. Ich habe zwei Söhne 4 und 8 Jahre. Es ist sehr schlimm, dass die Mädchen heute alles dürfen was ‘jungen-typisch’ ist, die Jungen aber nichts was ‘mädchen-typisch’ ist. Ich stimme Tobias zu, dass die Förderung von Mädchen und Frauen gut ist und mit Girl-Day und anderen Aktionen schon oft genug getan wird, aber es ist leider nicht der Fall, dass die Gleichstellung der Jungen auch nur ansatzweise erfolgt ist. Da gibt es auch keine erzwungene gescheiterte Gleichmacherei. ALLE 2-jährigen Kinder, lieber Tobias, die ich gesehen habe, rennen im Schuhgeschäft begeistert zu den rosa Glitzerschuhe und wollen mal die schicke Handtaschen der Mama tragen, nicht nur deine Tochter oder alle Mädchen. Genauso nämlich die Jungen. Aber sofort fangen alle an zu lachen: ‘Komm da weg , das ist nur für Mädchen.’ ‘Rosa ist ne Mädchenfarbe’. Alle solche Sprüche. Ich konnte meinen Jungen die Freude an Farbe, Fantasie und eben auch rosa und Glitzer bewahren , weil ich eben nicht die Kastration im Alter von 2-4 zugelassen habe. Sie sollen selbst entscheiden, was sie mögen. Dabei sind meine beiden Kinder sehr technikinteressiert und begabt (also typische ‘Jungs-Eigenschaften) – wieso sollte sich das auch ausschließen? Auch zwinge ich sie nicht, zum Friseur zu gehen und einen radikalen Kurzhaarschnitt zu tragen. Kein Junge will zum Friseur, bevor man ihm erzählt hat, alles andere wäre lächerlich für ihn und häßlich, oder ihm gar ein Eis verspricht, wenn er geht (das machen viele Mütter!). Fast alle Menschen scheinen Freude an den Kopf umschwingenden Haaren zu haben, mit Schmuck und allem drum und dran. Leider mußte ich natürlich auch Kompromisse machen, damit meine Jungen nicht von anders vorgeprägten Mitmenschen ausgelacht werden (z.B. beim Thema Haarspangen), aber ich habe immer darauf geachtet, dass sie noch alles in den ‘Graubereichen’ dürfen. Wir sind seit 150 Jahren im deutschen Biedermeier verblieben! Das ist keineswegs typisch männlich. Tobias, falls du das liest, ich selbst habe eine Naturwissenschaft studiert, das ist Biologie, und es ist fast ausschließlich das männliche Tier, dass sie schmückt und herausputzt. Und schau auf die Naturvölker mit der ausschweifenden Ganzkörperbemalung und Goldschmuck beim Mann. Oft sehen die Frauen ganz unauffällig aus. Was ist mit den Barockmännern in Lackschuhen, Hermelinpelz, Goldkette und Perücke? Das alte Argument, aussehensinteressiert sei nur weiblich, ist immer, dass angeblich sehen Jungen ja nie lange vorm Spiegel – ja warum auch? Um 5 verschiedene dunkelblau-braun karierte schlichte Hemden zu probieren und zu bewundern, die sie anziehen dürfen? Oder zwei schwarze Jeans-Hosen zu vergleichen? Ich habe früher auch gedacht, Mann steht nur Kurzhaarschnitt und Anzug, und alles verspielte Kitschige sei offenbar weiblich geprägt, wie du schreibst. Aber seitdem ich bei meinen Jungs erlebe, dass dies keinesfalls biologisch gegeben ist und nichts ist als gesamtgesellschaftliche Diskriminierung, denke ich anders darüber. Wir brauchen bei Grün eine Initiative für Freiheit in der Ausdrucksweise für alle. Beispiel: Die Kleiderständer sollen nur noch nach Größe in den Läden stehen dürfen, und dann sucht sich halt jeder was aus. Bei Kindern gibt es auch keine körperlichen Figurunterschiede. Klar wird die ersten 5 Jahre jeder für sein Kind weiter das nehmen, was früher am Jungs/Mädchen Ständer war, aber nach 10 Jahren wird sich das schon langsam mischen. Auch soll es nicht mehr möglich sein, dass die Jungen immer automatisch die MacDonalds-Monster geschenkt kriegen bei gemischten Gruppen, und die Mädchen die Glitterfee. Da sollte es von Erwachsenen, gerade Erzieher oder Lehrer, die Gleichstellung mit Programmen aktiv unterstützt werden. Es soll von Erwachsenen aktiv santioniert werden, wenn ein Junge die Glitterfee will, und andere lachen, denn das ist alles nur von Unsicherheit und angelernten Denkmustern geprägt. Bei Erwachsenen ist da besonders die Angst zu nennen, der Junge könnte schwul werden, falls er rosa und Tanzen mag. Genauso die gleichen Maßnahmen, wie wir sie immer gegen Diskriminierung von Migranten bzw. Andersfarbigen fordern und durchsetzen wollen, müssen wir auch hier fordern und verfolgen. Am Ende führt die bisherige Situation nämlich genau zu den vordefinierten Rollenmustern in der Gesellschaft. Wenn jeder sich so ausdrücken darf, wie es ihm entspricht, leisten wir einen großen Beitrag zur Geschlechtergerechtigkeit.
Christina,
man kann sicher auch noch die ein oder andere Effizientsreserve in den Sack-Gassen-Berufen finden, welche es ermöglicht den Arbeitnehmern in diesem Beruf höhere Löhne zu bezahlen. Aber das alles führt doch nicht zu einer Umkehrung der volkswirtschaftlichen Zwänge!
Du kannst den Krankenpflegern natürlich höhere Qualifikation geben und dann Aufgaben des Arztes auf die Pflegekräfte übertragen, aber 1. verdienen Klinikärzte keinesfalls erheblich mehr als das Pflegepersonal, da für sie dasselbe gilt wie für diese, 2. sind die Pflegekräfte schon heute dermaßen überlastet, dass es nicht möglich ist ihnen noch mehr Aufgaben zu übertragen. Außerdem, wer macht dann die Routineaufgaben für niedrige Qualifikation? Die Krankenpflegehelfer, welche dafür dann vermehrt angestellt werden?
Man kann für Details also sicher bessere Lösungen finden, aber das Grundproblem, dass man den gesellschaftlichen und betriebswirtschaftlichen Overhead möglichst klein halten muss, wird hierdurch nicht gelöst.
Rollenmuster
Nun gut, ich habe keinen direkten Vergleich zwischen Jungs und Mädchen, aber dies widersprach bestenfalls teilweise meiner Ausführung. Denn das “Daumen in den Mund und Hand im Haar” war vorallem ein Beispiel für angeborenes Verhalten. (Und es war ohne großes Nachdenken einfach mal so herausgegriffen.) Evolutionär
ist es natürlich für jedes Kleinkind vorteilhaft “süß” zu wirken und somit den Brutpflegeinstinkt der Erwachsenen zu aktivieren. Bei erwachsenen Frauen kommt dieses Verhalten wohl eher deshalb vor, weil sie generell die Tendenz haben Kleinkindschemata zu kopieren, um den Brutpflegeinstinkt des Mannes auch auf sich zu ziehen. Dies kann man ja an vielen Beispielen zeigen. Zum Problem wird es dadurch, dass die Frauen dann zwar niedlich sind, aber eben Kleinkindhaft und darum intellektuell nicht mehr ernstzunehmen. Dies dürfte einen Großteil des Frust im Beruf von Frauen erklären.
Schmuck ist zwar im Tierreich meist den Männchen vorbehalten, da hier als Handikap ein Indiz für die besondere Fitness, aber beim Menschen drückt sich dies nicht mehr durch besonderen Schmuck, sondern sozialen Status aus.
Generell gibt es ein Problem mit deiner “alles geht”-Philosophie bei den Geschlechtsrollen. Das eigene Geschlecht ist die erste und wichtigste Identität eines Menschen. Wenn die vollständige Verwischung dieser Rollen betrieben wird, dann führt dies zum Verlust dieser Identität. Dies hat gravierende psychologische Folgen für den einzelnen, wie auch dann die Gesellschaft. Es gibt kaum etwas schlimmeres für die Menschen als den Verlust von Identität. Gesellschaftlich führt dies dann zu massiven Gegenbewegungen, z.B. heute die “super-weiblichen” Mädchen der Rosa-Handtaschenfraktion mit ihrem Idol Paris Hilton!
Denen darfst du gerne etwas von Feminismus erzählen, bloß wunder dich nicht, wenn sie dich laut auslachen.
Diese Mädchen mögen zwar ungebildet und oberflächlich wie ein Stein sein, aber sie haben zumindestens eins erreicht: eine stabile Geschlechtsidentität.
(Bei den Jungs sehen wir ja auch entsprechende Gegenbewegungen, insbesondere bei den muslimischen Migranten und jungen Konvertiten. Aber auch bei den Frauen. Der Islam hat nicht zuletzt für die Menschen deshalb eine so hohe Attraktivität, weil er ein ganz einfaches Geschlechterbild hat. Selbiges gilt natürlich auch für den Zulauf zum fundamentalistischen Katholizismus.)
Außerdem zeigen viele schiefgegangene Umerziehungsprogramme, siehe die Kinder deren Geschlecht umoperiert wurde, dass es eben doch eine genetisch bestimmte Geschlechtsidentität gibt. Die kann bestenfalls in Nuancen beeinflusst werden, aber sicher nicht grundsätzlich umgepolt.
Und mal ganz ehrlich: Männer in Rosa sehen einfach schwul und scheiße aus. Nicht umsonst sind alle Männer die so rumlaufen, wie dieser komische Gockel (Harald Glööckler) im Fernsehen, tatsächlich auch stock schwul. Sei ihnen unbenommen, aber sie sind kein Vorbild für Hetromänner. Die erfolgreichsten Modedesigner sind Männer, aber fast 100% dieser Männer sind schwul! Will man deshalb jetzt behaupten Frauen seien in der Modebranche diskriminiert?
Du schreibst: “Und mal ganz ehrlich: Männer in Rosa sehen einfach schwul und scheiße aus. Nicht umsonst sind alle Männer die so rumlaufen, wie dieser komische Gockel (Harald Glööckler) im Fernsehen, tatsächlich auch stock schwul. Sei ihnen unbenommen, aber sie sind kein Vorbild für Hetromänner.”
Hier demonstrierst du sehr schön die gesellschaftliche Vermittlung von Geschlechterwahrnehmung und deren gefühlsmäßige Belegung. Denn die farbliche Zuordnung der Geschlechter sah noch vor 200 Jahren genau umgekehrt aus und die sozialstrukturellen Gründe für die Veränderung lassen sich sehr schön beschreiben. Hier eine Zusammenfassung http://thema.jnbw.de/freistil/11778. Fazit: bei der Farbzuordnung ist nichts angeboren!
Und jetzt der Witz: trotzdem wird von ernsthaften WissenschaftlerInnen eine evolutionsbiologische Erklärung (für die derzeitige Zuordnung!) herangezogen http://www.n-tv.de/wissen/Frauen-moegen-Rottoene-article228037.html. Wer so etwas finden will, der findet es eben auch und möge es noch so absurd sein. (Über die Studie müssen wir uns nicht ernsthaft unterhalten, oder?).
Die Farbzuordnung ist natürlich nicht genetisch. Habe ich auch nie behauptet. Die genetische Prägung erfolgt auf wesentlich fundamentalere Art.
Übrigens hat meine Tochter ganz spontan festgelegt, dass blaue Bälle/Fische/Gegenstände Papa, rote Mama und gelbe Kind sind. ;-) Hieraus leitet ich jetzt aber keine Allgemeingültigkeit ab.
Im Übrigen steht in dem Artikel, dass Rot für die Männlichkeit stand und bei Kleinkindern wegen des häufigen waschens manchmal zu rosa wurde. Da stand nicht, dass Rosa den Männern zugeordnet wurde! Ich bezweifle das Rosa wirklich irgendwann einmal tatsächlich eine Männerfarbe war. Erwachsene Männer dürften auch in Rom nicht in rosa Tunika herumgelaufen sein. Maximal in einer verwaschenen roten und dies war dann eher ein Makel, weil Zeichen von mangelndem Einkommen, um eine Neue zu kaufen.
Was kulturübergreifend aber überall gleich ist, ist das bestreben der Geschlechter sich von einander abzugrenzen. Auch im äußerlichen. Dies hat seinen Grund darin, das sexuell das andere Geschlecht attraktiv ist und nicht das selbe. Es ist also wichtig das jeweils eigene Geschlecht zu betonen, um so für potentielle Partner attraktiv zu sein. Das dies so ist ist genetisch bestimmt und bei einem Fehler in diesem Gen kommt es zur Homosexualität. (Deshalb ist homosexualität auch nicht heilbar wie von Katholiken immer wieder behauptet: http://www.bkae.org/index.php?id=301&L=0 ) Diese Begebenheit wird dann von der Kultur verstärkt.
Diese Prinzip gilt generell für die Wechselwirkung von Biologie und Kultur. Die Biologie gibt ein Grundmuster vor und die Kultur verstärkt diese dann.
1. Nein, es geht grundsätzlich um Rottöne, also auch Rosa.
2. “Das dies so ist ist genetisch bestimmt und bei einem Fehler in diesem Gen kommt es zur Homosexualität.” Das ist ein naturalistischer Fehlschluss. Woran erkennst du, auf welcher Seite der “Fehler” ist? Was ist Normalität? Die Merkmale der Mehrheit? Oder siehst du das normative Problem in der reduzierten Nachkommenschaft? Bei 7Mrd. Weltbevölkerung?
3. Sexualität und sexuelle Orientierung sind keineswegs “genetisch bestimmt”. Das gilt weder für homo-, noch für heterosexuelle Orientierungen. Es gibt nur eine gentisch vorgeprägte Tendenz: http://www.zeit.de/online/2008/27/zwillingsstudie-homosexualitaet.
4. Es ist also keineswegs so: “die Biologie gibt ein Grundmuster vor und die Kultur verstärkt diese dann”. Die Wechselwirkung zwischen Gen und Umwelt ist viel komplexer, als du es immer unterstellst und die Gene haben einen viel geringeren Einfluss, als du immer unterstellst. (Sieht die Genetik übrigens inzwischen genauso – da hat sich in den letzten 20 Jahren ziemlich viel getan).
Liebe S., liebe Gabriele,
langsam verliert man hier den Überblick. Schade das es keine echte Baumstruktur der Beiträge gibt. Deshalb hier am Ende.
Es gibt Probleme, die kulturbedingt und rein praktischer Natur sind, z.B. ob ein Mann ebenfalls Unterstützung beim Wiedereinstieg in den Beruf erhält oder nicht. Dabei ist allerdings auffallend, dass zwar immer von Geschlechtergerechtigkeit geredet wird, aber eben ausschließlich Frauenförderung betrieben wird und niemand offensichtlich auch nur auf die Idee gekommen ist, dass auch Männer nach der Elternzeit Wiedereinstiegsprobleme haben könnten. Und dies obwohl jede Feministin und jede Ministerin praktisch nichts anderes predigen als dass die Männer Elternurlaub nehmen sollen.
Dies sind für mich aber nicht das eigentliche Probleme. Sie sind lediglich Ausfluss einer fehlgeleiteten Ideologie. Diese Dinge werden sich relativ schnell korrigieren lassen.
Wo ich aber einen fundamentalen Widerspruch zwischen dem Feminismus und der Realität sehe ist, dass biologische Unterschiede vollständig negiert werden.
Hierzu muss ich aber sehr weit ausholen, wofür hier einfach kein Platz ist.
Die Debatte krankt vorallem daran, dass wir Menschen annehmen, dass wir etwas besonderes wären, vollkommen losgelöst von der Evolution und allen Vorfahren. Es gibt eine ganze Forschungsdisziplin, welche das Verhalten der Menschenaffen erforschen. Wir haben überhaupt kein Problem deren Sozialverhalten als genetisch veranlagt zu akzeptieren. Bloß eine Entwicklungsstufe höher soll dies alles nicht mehr gültig sein?
Ich kümmere mich 15 h am Tag um meine Tochter und kann sie wirklich studieren. Sie verhält sich von Geburt an extrem weiblich und vollkommen anderes als die Jungs im gleichen Alter. Das fängt mit dem eindeutig angeborenen Verhalten an, sobald sie müde wird den Daumen in den Mund zu stecken und gleichzeitig mit der anderen Hand in den Haaren zu spielen. Vom ersten Mal an als sie den Daumen entdeckte. Diese Handlung ist ein absoluter Reflex. Daumen im Mund heißt automatisch Locken drehen. Das habe ich noch bei keinem Jungen gesehen, aber identische Gesten sind extrem verbreitet sogar bei erwachsenen Frauen (allerdings ohne den Daumen im Mund ;-)) Der evolutionäre Grund ist simpel. Die sieht dann so unglaublich süß aus, dass absolut jeder Erwachsene sie sofort versorgt und beschützt.
Dies ist nur ein ganz winzige Beispiel, dass auch bei uns Menschen Verhaltensmuster genetisch veranlagt sind.
Die Forschung rätselte lange weshalb die Neandertaler ausgestorben sind. Heute weiß man das das was uns von ihm Unterscheidet die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau ist.
Die Neandertaler hatten erheblich mehr Muskelmasse, so dass sie doppelt so viel Nahrung benötigten wie der moderne Mensch. Dies ist entscheidend, weil der Neandertaler deshalb existenziell auf Fleisch in großen Mengen angewiesen war. Um diese zu beschaffen mussten alle Clanmitglieder bei der jagt helfen, inkl. der Frauen. Es gab keine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern. Die Folge war, dass die Reproduktionsrate wesentlich geringer war als beim modernen Menschen, da es nicht nur zu Unfällen der Mütter kam, sondern auch Fehlgeburten, mangelnde Versorgung zurückgelassener Kinder etc. Der moderne Mensch benötigte die entscheidenden Kalorien weniger, so dass er auch mit einem großen Anteil pflanzlicher Nahrung zurecht kommen konnte und dies sogar über einen längeren Zeitraum. Deshalb entwickelten sie die Arbeitsteilung der klassischen Jäger und Sammlerkulturen. Nicht als kulturelle Leistung, sondern genetisch adaptiert, denn am Anfang gab es noch keine Kultur. Dies Entwickelte sich auch weiter und ermöglichte dann auch immer komplexere soziale Strukturen und damit Kultur. So waren die Clangrößen rund 3 mal so groß als die der Neandertaler. Die biologische Möglichkeit der Sprache entwickelte sich. (Neandertaler konnten nicht sprechen) Der Neandertaler wurde deshalb schlicht durch die höhere Reproduktionsrate des modernen Menschen verdrängt.
Springen wir ins heute, dann sehen wir, dass wir auch heute immer wieder auf dieses genetische Grundprogramm zurückfallen, obwohl wir eine so viel komplexere Umwelt erschaffen haben. Es gibt die berühmte Forschung zu der sozialen Dynamik in den Kibbuzen in Israel. Hier kann man es wirklich prototypisch nachzeichnen. Sie starteten mit der Utopie der vollkommen egalitären Gesellschaft. Männer und Frauen sollten exakt die selben Arbeiten verrichten. Kinderversorgung und Haushalt wurde gemeinschaftlich organisiert. Innerhalb der ersten Jahre kam es bei einigen Frauen wegen der schweren Feldarbeit zu Fehlgeburten, woraufhin die sich schlicht weigert weiterhin körperlich schwere Arbeiten zu übernehmen. Sie übernahmen dann die leichteren Arbeiten. Diese beschränkten sich mit der Zeit immer mehr auf den Haushalt, dann wurde die Gemeinschaftsküche aufgeben, dann die gemeinsame Kinderbetreuung und zum Schluss in der 3. Generation herrschte dort eine Arbeitsverteilung wie im absolut reaktionärstem Spießertum mit arbeitendem Mann und Hausfrau. Der Witz daran ist, dass die Männer bis zum Schluss versuchten die Utopie aufrecht zu erhalten, aber schlicht an ihren Frauen gescheitert sind.
Wenn wir die Evolutionstheorie wirklich ernst nehmen, ich meine wirklich ernst und akzeptieren, dann gibt es nicht den geringsten Grund warum wir annehmen sollten, dass unser Verhalten nicht genauso von den Genen gelenkt wird, wie bei unseren Vorfahren und anderen sozialen Tieren. Die Arbeitsteilung ist Teil unseres genetischen Erbes. Sie hat gravierende Auswirkungen dann auch auf alle weiteren Bereiche, z.b. Partnerwahl, welche wiederum Auswirkung auf viele andere Dinge hat.
Ich behaupte, dass das menschliche Verhalten von einer Handvoll Grundregeln determiniert wird, aber wie beim Schach aus wenigen Grundregel ein hochkomplexes Spiel entstehen lässt. Schach hat nur ein Duzend einfach Regeln, aber das hieraus entstehende Spiel ist derart komplex, dass es die stärksten Computer nicht schaffen eine Partie in angemessener Zeit vollständig voraus zu berechnen.
In meiner gesamten politischen Argumentation beschränke ich mich fast ausschließlich auf das Partnerwahlverhalten, welches eine ganze Kette sehr gravierender Folgen für unsere Gesellschaft hervor bringt.
Ich glaube auch nicht an den freien Willen der Menschen, sondern daran das die Menschen statistisch alle Entscheidungsmöglichkeiten nutzen und der Unterschied in der Anzahl der Entscheidungsmöglichkeiten der Individuen liegt. Ich habe dies oben auch schon am Beispiel der unterschiedlichen Entscheidungsoption von Frauen und Männer deutlich gemacht. So lange Frauen als Partner nur statushöhere Männer akzeptieren, so lange haben die Männer keine andere Wahl als einen höheren Status anzustreben. Und da die Fixierung der Frauen auf den Status genetisch bedingt ist, deshalb kann man im besten Fall eine Änderung dadurch erreichen, dass man den Frauen beibringt andere Dinge als Status zu akzeptieren, als nur Geld, Macht und Aufmerksamkeit. Es gibt nicht umsonst inzwischen Ratgeber wie Frauen ihr Beuteschema ändern können. Hier könnte Sozialisation ansetzen, aber nicht in dem man versucht Mädchen zu zwingen mit Autos zu spielen oder Jungs mit Puppen. Denn Mädchen und Jungs haben nun mal genetisch bedingt unterschiedliche Interessen. Dies ist übrigens Wissenschaftlich auch gut abgesichert.
Die individuellen Eigenschaften der Menschen verteilen sich etwa Gauß-förmig. Legen wir die beiden Verteilungen nebeneinander, dann bilden sie Überlappungen aber die Maxima liegen deutlich auseinander. Meine persönliche Beobachtung ist, dass die Geschlechter sich in etwa 1/3 überlappen. d.h. das 1/3 der Frauen eher männliche Merkmale auszeichnen und umgekehrt 1/3 der Männer eher weiblich. Diese 1/3 Aufteilung findet man nämlich immer wieder. Und trotz der Überlappungen kann man beide Gruppen doch eindeutig unterscheiden.
Genetisch bedingt andere Interessen?
Das Genetische make up gibt tendezen vor, schaft physiologische vorraussetzungen.
Aber insbesondere das Gehirn und in ihrer vollständigkeit die höhren Kognitiven fähigkeiten wie ‘Interesse’ entwickeln sich durch Stimulation der synapsen im Gehirn, die bei der Geburt größtenteils blank sind.
Darum ist in China faulender Fisch lecker, und in Europa eher nicht, weil der ‘Geschmack’ in erster Linie eine Frage der frühkindlichen sozialisierung ist.
Darum haben Kulturen die sprachlich nur 4 Farben unterscheiden eine komplett andere Wahrnehmung als solche die dutzende Farben unterscheiden.
Darum ‘lernen’ mädchen bei uns häufig sich stereotyp weiblich zu benehmen und jungen ‘lernen’ ein stereotypsich männliches Verhalten.
Dieses lernen geschiet durch so subtile prozesse das es schlicht sehr schwer ist solch prägende einflüsse von den Kindern fern zu halten.
Und wenn es nur die Sprechweise von Erwachsenen ist die sich unterscheiden sobald sie mit einem kleinen Mädchen oder einem kleinen Jungen sprechen.
Die wenigen Angeborenen Verhaltensweisen, die Reflexe, die Physiologisch bedingten unterschiede sind zwar ist der Tat existent, erstrecken sich aber auf niedere kognitive eigenschaften. Sowas komplexes wie ein ‘Beuteschema’ ist nicht genetisch bedingt, sondern durch jahrhunderte von Zweckehen, Mitgiften und ähnliches in unserer Kultur verankert und weitergegeben…. sonst könnte man es ja auch nicht ändern!
Das erfordert eine zweigeteilte Antwort:
1. Man kann natürlich biologischer Determinist sein, aber das ist eine Interpretation, die sich genausowenig beweisen lassen wird, wie das Gegenteil. Die Evolutionstheorie hat sich z.B. auf den Menschen übertragen nur sehr mäßig bewährt. Du kennst ja wahrscheinlich das Münchhausentrilemma der Begründung: infiniter Regress, Zirkelschluss oder dogmatischer Argumentationsabbruch bzw. Setzung. Wir stellen hier zwei Setzungen nebeneinander: du bist für biologischen Determinismus, der Rest von uns ist (nehme ich an) für soziale Prägung mit der Möglichkeit, etwas ändern zu können. Das sind beides unbelegbare Ausgangshypothesen, aber die Grünen haben sich dafür entschieden, die letztere anzunehmen und als Ausgangsbasis ihrer Diskussion und Politik zu gebrauchen. Denn wenn man politische Maßnahmen beschließen will, muss man sich eben für irgendeinen Ausgangspunkt entscheiden.
Nur als Beipiel: Marx hatte gegenüber Lassalle ins Feld geführt, dass die Einführung von Sozialversicherungssystemen den notwendigen kapitalistischen Krisentendenzen und damit dem blutigen Ende des Kapitalismus und dem Übergang zum Kommunismus nicht standhalten würde. Die Kommunisten sahen das so, die Sozialdemokraten sahen das anders. Es stellte sich heraus, dass man mit einem (wenn auch langsamem und mühsamem) Umbau der Verhältnisse tatsächlich eine Verbesserung innerhalb des kapitalistischen Systems herbeiführen konnte und die deterministische Weltsicht von Marx falsch war (nun ja, es gibt Neoliberalisten, die heutzutage noch eine ganz ähnliche Theorie vertreten – bis auf den Teil mit dem Kommunismus natürlich). Wissen konnten das zu dem Zeitpunkt auch die Sozialdemokraten nicht. Aber hätten sie nicht trotzdem für Veränderungen gekämpft, hätte sie es in dieser Weise auch nicht gegeben.
Übrigens: deine Gauß-förmige Verteilung mit unterschiedlichen Peaks scheint mir ein Zirkelschluss zu sein: du musst, um die jeweiligen 1/3 Eigenschaften identifizieren zu können, ja schon im Vorhinein definiert haben, welche Eigenschaften du als männlich und welche als weiblich definierst.
2. Selbst wenn wir eine biologisch und auch sonstwie deterministische Weltsicht haben, kommen wir um normative Fragen nicht herum. Determinismus lässt sich nämlich nur in der Draufsicht vertreten, nicht aus der Einzelperspektive, denn wir haben ja Handlungsoptionen und entscheiden uns dazwischen. Und dann geht es eben nicht mehr um evolutionäre Gründe (das wäre ein naturalistischer Fehlschluss: Frau hat evolutionär die Tendenz zum niedlichen Lockendrehen, also sollte sie auch niedlich Locken drehen), sondern wir sind in der Lage, nach anderen Gründen zu handeln. Deshalb ist die Frage: “Welche Gesellschaft wollen wir?” selbst für Deterministen nicht irrelevant. Und wenn die Antwort lautet: “Wir wollen eine geschlechtergerechte Gesellschaft insofern als dass ‘jeder in dem von ihm/ihr bevorzugten Bereich ausreichend Chancen erhält’ (Zitat Stefanie), oder insofern, dass wir uns bemühen bei jeder/jedem die individuellen Talente zu fördern” oder wie immer wir Geschlechtergerechtigkeit auch fassen wollen, dann können wir uns für politische Maßnahmen entscheiden, die so etwas möglichst unabhängig von hinderlichen sozialen Strukturen ermöglichen – etwa durch das Schaffen von Rollenvorbildern durch männliche Kindergärtner und weibliche Unternehmensvorstände, durch Kinderbetreuungseinrichtungen und Ganztagsschulen, durch Teilzeit in Führungspositionen etc. Und wenn das Ergebnis keine Parität bei der Rollenverteilung ist – auch in Ordnung, es geht doch nur darum die Freiheit in die eine oder andere Richtung zu schaffen.
Übrigens: wer zur Hölle zwingt denn Mädchen mit Autos und Jungs mit Puppen zu spielen, wenn die das nicht wollen? Und wie machen die das?
Gabriele,
Du sagst, die Grünen haben rein ideologisch, dogmatisch sich dafür entschieden, von einer reinen Sozialisation auszugehen. Stimmt! Genau dies mache ich zum Vorwurf.
Es stimmt einfach auch nicht, wenn behauptet wird, man könne heute nicht entscheiden ob das eine oder andere richtig ist. Doch, man kann es heute beweisen! Man muss lediglich einmal in die entsprechende Fachliteratur schauen! Und zwar nicht in die der Sozialogen, welche tatsächlich niemals irgendetwas anderes beweisen als ihre eigene Ideologie, sondern in die Biologie und empirische Psychologie. Dort gibt es nicht mehr den Hauch eines Zweifels, was die größere Bedeutung hat.
Schaue einfach mal Susan Pinker. Link ist oben.
Übrigens machst du wie die meisten den gedanklichen Fehler zu unterstellen, dass dann alles absolut determiniert ist und keinerlei Entscheidungsspielraum mehr besteht. Diese Sichtweise ist aber eine des 19. und beginnenden 20. Jahrhundert.
Die Gene kontrollieren uns insbesondere über unsere Gefühle! Sie definieren was wir mögen und nicht mögen.
Wir können uns zwar jederzeit gegen unsere Gefühle entscheiden, aber mal ehrlich, wieviele tun dies?
Es gibt zwar auch einen Einfluss der Sozialisation, aber im Vergleich zum Einfluss der Gene ist dieser Minimal.
Wenn du zum erklärten Ziel ausrufst, dass alle Frauen ihre Kinder fremdbetreuen lassen sollen und sie selber einer Vollzeitberufstätigkeit nachgehen sollen, dann kannst du das natürlich machen, bloß solltest du dann nicht erstaunt sein, wenn nur eine kleine Minderheit von Frauen dieser Wunschvorstellung folgt. Dabei geht es überhaupt nicht darum, ob es nicht besser wäre diesem Wunschbild zu folgen oder nicht, sondern darum ob es realistisch ist anzunehmen es jemals zu erreichen. Und wenn du dann rein ideologisch auch noch voraussetzt, dass die Frauen doch alle unbedingt arbeiten wollten, hierauf entsprechende Maßnahmen aufbaust, z.B. flächendeckende Kinderbetreuung und Frauenquoten, dann bedarf es keiner Hellseherei, um zu wissen, dass du dann vollkommen Schiffbruch erleiden wirst.
Deshalb plädiere ich in deinem Sinne dafür, denjenigen welche es wollen alle Optionen zu geben eine Berufstätigkeit bis zur Topkarriere zu machen, aber ich halte es für absurd davon auszugehen, dass alle dies wollen. Die Forderung nach 50:50 überall ist eine rein ideologische Totgeburt! Sie bringt deshalb erheblich mehr Nachteil sowohl für die Mehrheit der Frauen, wie auch alle anderen Betroffenen, z.B. Männer, Unternehmen, Volkswirtschaft,…
Von einer Frauenquote erfolgt eben gerade keine Vorbildfunktion für andere Frauen und faktisch ist Quotenfrau aus naheliegnden Gründen eines der schlimmsten Schimpfworte, welches man heute zu einer Frau sagen kann.
Die Frage, ob Frauen eine Karriere anstreben oder nicht, hängt eben nicht davon ab, ob schon andere Frauen im Aufsichtsrat eines Konzerns sitzen!
Die Frage hängt ganz wesentlich davon ab, ob sie Kinder wollen und wenn ja wieviel Zeit sie mit diesen verbringen wollen. Prof. Bischoff stellt in ihren Umfragen regelmäßig fest, dass die Frauen im Management wenn sie Kinder haben oder in nächster Zukunft haben wollen, zu 80% explizit keine weiteren Karrierschritte wollen. Dabei sind umgekehrt 2/3 aller Frauen, welche Karriere gemacht haben Mütter, i.d.R. sogar mehrfach. Es ist also nicht so, dass man mit Kindern keine Karriere machen könnte, es ist lediglich die Frage ob man sie dann auch noch will! Und wenn es die Möglichkeit dazu gibt, weil Frau z.B. durch den Ehemann finanziell schon abgesichert ist, dann ist die Entscheidung der meisten Frauen eben die für viel Zeit mit dem Kind. Willst du diese Frauen alle als Idioten abqualifizieren? Nur weil sie deiner Wunschvorstellung nicht folgen?
http://www.zeit.de/2005/10/W_Topmanagement
Ausbau der Kinderbetreuung sollte man machen, aber anzunehmen, deshalb würden mehr Frauen berufstätig sein, ist ideologische Wunschvorstellung. Vor kurzem wurde wieder eine Untersuchung aus Norwegen veröffentlicht, welche nachweist, dass der zusätzliche Beschäftigungseffekt gerade einmal 5% beträgt. Die staatliche Kinderbetreuung hat dort lediglich die Private ersetzt und somit den Frauen geholfen, welche sowieso berufstätig sein mussten, aber eben gerade keinen Anreiz den Frauen gegeben, welche es bisher nicht waren.
Dies Kosten für den Staat stiegen deshalb massiv, aber eine Gegenfinanzierung durch eine höhere Beschäftigungsquote erfolgte gerade nicht! Genau dies wurde aber von den Feministinnen immer behauptet!
usw. usf.
Gabriele, wir liegen sehr nahe bei einander in dem was wir erreichen wollen, was ich aber bei dir kritisiere ist die rein ideologische Herangehensweise. Dies führt einfach zu vollkommen falschen Handlungsansätzen! Und weil sie falsch sind, führen sie gerade nicht zu dem gewünschten Ergebnis.
schau doch nur die Frauenquote bei den Grünen! Komplettes Desaster! Alle damit verbundenen Versprechen wurden damit nicht einmal auch nur annährend erreicht!
Im Gegenteil verhindert sie heute sogar den Aufstieg fähiger Frauen an die Spitze! Weil jede auch nur halbwegs qualifizierte Frau bei den Grünen schon auf unterster Ebene derart mit Posten und Aufgaben zugeschüttet wird, dass die selbst beim besten Willen für höheres keine Zeit mehr haben. Es ist kein Zufall, dass deshalb die CDU die erste Kanzlerin stellte! Hätte Merkel vorher 10 Posten auf lokaler und landesebene aufgenötigt bekommen, die hätte niemals auch nur die Zeit gefunden, sich für den CDU-Vorsitz zu bewerben!
Die Frauenquote hat nämlich gerade nicht dazu geführt, dass nun massenhaft qualifizierte Frauen sich aktiv engagieren! Und die wenigen Frauen die sich doch engagieren haben bei den Parteien nun die eigene Krabbelecke, wo sie Demokratie spielen dürfen. Was anderes sind die ganzen Frauengremien doch nicht!
Diese Ergebnisse bisheriger Frauenpolitik muss man doch einfach mal zur Kenntnis nehmen!
Hallo Tobias,
ich habe nicht behauptet “die Grünen haben rein ideologisch, dogmatisch sich dafür entschieden, von einer reinen Sozialisation auszugehen”, sondern dass einem aus epistemologischen Gründen nichts anders übrig bleibt, als hier eine Setzung vorzunehmen. Die ist dann aber eben nicht ideologisch, außer man betrachtet diesen Ausdruck wertneutral. Dann ist jedes Weltbild ideologisch, weil notwendig unbeweisbar.
Biologie und empirische Psychologie können auch nichts anders tun, als Nullhypothesen zu widerlegen, wie es die Sozialwissenschaftler auch tun. Nur die Sozialwissenschaftler lernen bereits im Grundstudium, dass man mit dieser Methode keine “Wahrheiten” herausbringt, sondern Modelle konstruiert. Wenn Biologen und Psychologen das nicht gelernt haben, betreiben sie Ideologie (nicht wertneutral) und keine Wissenschaft.
Wie kommst du darauf, dass ich Frauen, die sich um die Familie kümmern und keine (weitere) Karriere machen möchten als “Idioten” qualifiziere???? Bestimmt nicht durch meine bisherigen Postings. Ich weise nun wirklich jedes Mal auf die Strukturen hin, die eine solche Entscheidung zumeist rational machen. Vielleicht liest du noch mal durch, was ich bisher so geschrieben habe.
Gleich in meinem ersten Beitrag in diesen Thread habe ich z.B. darauf hingewiesen, dass auch psychologische Mechanismen gesellschaftlich vermittelt sind und habe geschrieben, dass Änderungen in dieser Tiefenstruktur sehr schwierig sind, weil sie dem politischen Zugriff entzogen sind (und das natürlich zurecht).
Dass es berechtigte Bedenken hinsichtlich der Wirkung einer Frauenquote gibt, ist mir klar und diese sind ja keineswegs ausschließlich von dir geäußert worden. Ich hatte mit dem Hinweis auf Signalwirkung und dem Aufbrechen von Strukturen des “male bonding” aber auch Argumente für die Quote gebracht.
Es ist schon merkwürdig, dass du Soziologen dogmatisches und ideologisches Denken unterstellst, dir dann aber von ihnen “nachweisen” lässt, dass der zusätzliche Beschäftigungseffekt von Kinderbetreuungseinrichtungen 5% ausmacht. Du hast keine Belegstelle beigefügt, insofern würde ich die Zahl ohnehin bezweifeln. Aber erstens ist das natürlich ein Langzeitprojekt und wenn der Beschäftigungseffekt jetzt 5% ausmacht, macht er in 10 Jahren vielleicht 10% aus usw. Und für zusätzlich entscheidend halte ich die Bereitschaft der Männer, sich an der Familienarbeit zu beteiligen, denn es ist doch klar, dass die Auslagerung der Kinderbetreuung nicht alle Probleme löst.
Gabriel oder Gabriele?
Bist du männlich oder weiblich? ;-)
Irgendwie schreibst du wie eine Frau, sorry für das vergessene e.
Die Biologie kann sehr wohle eindeutige Beweise bringen, ob eine Hypothese richtig oder falsch ist. Das man ohne Hypothese nichts beweisen kann, weil man nicht weis nach was man überhaupt sucht ist doch banal. Wenn es aber um die alternativen Hypothesen genetische Prägung oder Sozialisation geht, dann kann man dies eindeutig überprüfen. Wobei schon die theoretische Herleitung ein eindeutiges Qualitätsmerkmal ist. Wenn sich die eine These praktisch zwangsläufig aus breit belegter und bewiesener sehr einfacher Theorie herleiten lässt, die andere die absurdesten Verrenkungen vollführen muss, um einfache Phänomene zu erklären, dann weiß jeder Wissenschaftler, welche Theorie richtig und welche falsch ist.
Und die genetische Prägung für unser Verhalten ergibt sich schon rein theoretisch zwangsläufig aus der Evolutionstheorie. Willst du hingegen die Sozialisationsthese annehmen, musst du erstmal extrem umständlich erklären, wieso die Evolotionstheorie beim Menschen nicht mehr gelten soll. Und dies gegen eindeutige Beweise! Das erinnert extrem an Creationism!
Die Sozialisationsthese ist ein rein ideologisches Produkt des 20. Jahrhunderts, weil die Nazis mit ihrer Rassenideologie kompletten Unsinn fabrizierten und unglaubliche Verbrechen damit rechtfertigten. Außerdem brauchte man als Gesellschaftsutopist Ansatzmöglichkeiten für den gewünschten kompletten Umbau der Gesellschaft, was es dann bei den 68er extrem populär machte.
Dies ist der Grund warum auch Feministen und Grüne so dagomatisch die Sozialisationsthese auf biegen und brechen verteidigen. Mit wissenschaftlicher Erkenntnis oder Erkenntnismöglichkeit hat dies nichts zu tun.
Ich führe übrigens häufig sozialwissenschaftliche Studien an, auch wenn ich die meisten für schlichte Scharlatanerie halte, da meine Debattengegner sie ernst nehmen. Ich “schlage sie mit ihren eigenen Waffen”. Wobei sich selbst die sozialwissenschaftlichen Studien, soweit sie nicht vollkommen Interessensgeleitet sind, wie z.B. die des Frauenministeriums, eindeutig ebenfalls in die Richtung deuten, die ich hier immer wieder vertrete.
Der Link zu der Studie, wie der Ausbau der Kinderbetreuung die Frauenerwerbsquote beeinflusst. Habe ihn gefunden: http://www.welt.de/politik/deutschland/article5503113/Muetter-bleiben-trotz-Krippenausbaus-zu-Hause.html
Und Nein, es handelt sich dabei nicht um einen Verzögerungseffekt, sondern ein permanentes Problem, denn in Skandinavien wurde spätestens in den 70ern schon die Frühkindliche Kinderbeteuung auf fast 100% ausgebaut. Gerade nach diesem langen Zeitraum kann man nämlich sehen, dass sich der Ausbau der Kinderbetreuung nicht wesentlich auf die Beschäftigungsquote ausgewirkt hat. Ähnliche Studien gibt es auch in Österrreich.
Und würde man dies auch einmal mit der Einkommenssituation der Familien korrelieren, dann würde der Effekt des Einkommens wesentlich stärker ausfallen, als der der Kinderbetreuung.
Auch das die Frauen heute später heiraten und Kinder bekommen hat einen wesentlich größeren Effekt auf die Frauenerwerbsquote, als jede Kinderbetreuung.
Gabriel: “Gleich in meinem ersten Beitrag in diesen Thread habe ich z.B. darauf hingewiesen, dass auch psychologische Mechanismen gesellschaftlich vermittelt sind und habe geschrieben, dass Änderungen in dieser Tiefenstruktur sehr schwierig sind, weil sie dem politischen Zugriff entzogen sind (und das natürlich zurecht).”
Aha. Und da es natürlich rein psychologische Mechanismen sind, könnte man mit einer Pschotherapie für alle Frauen diese nun plötzlich dazu bewegen, sich massenhaft in der Politik und Wirtschaft zu engagieren? Aber du meinst ja, dazu würden schon ein Paar Vorzeigefrauen im Aufsichtsrat und Parteivorstand reichen…
Es ist mir absolut schleierhaft, wie einem, der eine akademische Bildung genossen hat, völlig entgangen ist, dass Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten zu Tage fördert; übrigens auch, dass es keine über allen anderen Wissenschaften stehende “Königsdisziplin” gibt. Wissenschaften gewinnen Erkenntnisse, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt allenfalls “state of the art” sein können – aber keinesfalls mehr.
Keine Wissenschaft ist neutral. Das gilt für die Soziologie ebenso wie für die Biologie. Gerade die Rassenlehre der Nazis ist ein prägnantes Beispiel dafür. Unser Wissen über Geschlecht und Geschlechterverhältnisse war schon vielen Wandlungen unterworfen und ich erinnere daran, dass Frauen vor nicht allzu langer Zeit auch der Zugang zur Wissenschaft mit Hilfe angeblich objektiver naturwissenschaftlicher Erkenntnisse verwehrt wurde. Heute wissen wir, dass das völliger Unsinn war.
Zu der Studie (keine Orginalquelle): Sie ist natürlich ebenso interessengeleitet, wie alle anderen und wer sich mit Studien befasst tut gut daran, sich das Institut als auch die Auftraggeber anzuschauen. Hier war die (frühere) baden-württembergische Landerregierung beteiligt, die ein massives Interesse daran hatte, den ächzenden Kommunen keine Finanzmittel für die Schaffung von Kita-Plätzen für unter-3-jährige zu geben, welche wiederum vom Bund auferlegt worden war.
Die Landesregierung brauchte also dringend Argumente. Es kann deshalb nicht erstaunen, dass in den Ergebnissen der Studie – soweit aus der Sekundärquelle ersichtlich – ausschließlich von der Erwerbsquote der Frauen zu lesen ist, die durch solche Maßnahmen nicht nennenswert gesteigert werden kann. Nun, wie bekannt, ist ja die Erwerbsquote bei Frauen in Deutschland und besonders in Ba-Wü mit fast 70% auch recht hoch. Da sind in der Tat keine großen Steigerungen mehr zu erwarten. Die eigentlich interessante Frage: Wie wirkt sich das auf die Anzahl der geleisteten Arbeitsstunden pro Woche aus, die bei erwerbstätigen Frauen in Westdeutschland und insbesondere in Ba-Wü geradezu beschämend niedrig ist, wurde nicht geprüft und nicht beantwortet. Honi soit, qui mal y pense…
Hallo Tobias,
zunächst: ich heiße Gabriel und bin ein Mann.Ich hatte dich an anderer Stelle schon einmal darauf aufmerksam gemacht, aber grundsätzlich macht es für die Diskussion ja keinen Unterschied und ich bekomme auch keine Minderwertigkeitskomplexe, wenn ich hier für eine Frau gehalten werde.
Zur Wissenschaftlichkeitsdiskussion und deinem Link hat Gabi ja eigentlich schon alles Nötige gesagt. Vielleicht noch so viel: Die psychologischen Mechanismen (und in dieser Diskussion wurde schon mehrfach beschrieben, wie Geschlechterstereotypen zustande kommen)sind sozial vermittelt! Wir brauchen also keine Psychotherapie (schon gar nicht “für Frauen”, denn sie werden ja auch von Männern vermittelt), sondern eine Änderung in der sozialen Kommunikation. Und hier werden Werte und andere Erwartungen nun einmal durch Rollenvorbilder vermittelt. Die Idee, dass Wertvorstellungen angeboren sein könnten, ist absurd.
Zweifel an der Übertragbarkeit der Evolutionstheorie auf den Menschen sind berechtigt und führen keinesfalls in den Kreationismus. Die Evolutionstheorie steht ohnehin wissenschaftlich auf wackligen Beinen, weil sie kaum Falsifikationsmöglichkeiten bietet: Sie besteht nämlich aus einem Zirkelargument – der Angepassteste überlebt – woher wissen wir, dass es der Angepassteste ist – na dadurch, dass er überlebt hat! Es gibt wissenschaftstheoretische Lesarten, die die Evolutionstheorie wegen der Falsifizierbarkeitsschwierigkeiten gar nicht als eine wissenschaftliche Theorie klassifizieren würden.
Im Tier- und Pflanzenreich, wo man die Besetzung neu entstandener Nieschen sehr schön anhand von Anpassungen des Genmaterials beobachten kann, hat die Evolutionstheorie aber zumindest eine gewisse Plausibilität. Auf den Menschen übertragen, verliert sie diese Plausibilität aber vollkommen. Hier gibt es eben kaum eine Nischenbesetzung, die sich auf Veränderungen im Genom zurückführen ließe, beim Menschen findet Nischenbesetzung über soziale! Anpassung statt.
Und noch einmal: Auch die Biologie kann keine Beweise erbringen, ob eine Hypothese richtig oder falsch ist, da die Ablehnung der Nullhypothese eben kein Beweis für die Alternativhypothese ist, sondern diese nur nicht ausschließt!
Deine Aussage “Wobei sich selbst die sozialwissenschaftlichen Studien, soweit sie nicht vollkommen Interessensgeleitet sind, wie z.B. die des Frauenministeriums, eindeutig ebenfalls in die Richtung deuten, die ich hier immer wieder vertrete” finde ich merkwürdig, nachdem ich dir so ausführlich über die DJI-Studie berichtet habe. Das ist eine sehr seriöse Studie und du hast ihr auch bisher nicht substantiell widersprochen. Wo sind denn hier die Mess- oder Methodenfehler. An welcher Stelle ist sie “vollkommen interessegeleitet”?
Leute Leute,
ich fühle mich hier inzwischen wirklich wie unter Kreationisten.
Soll ich mal den Link zu dem Gerichtsprozess in den USA raussuchen, wo die Creationist darauf geklagt hatten, dass die Evolutionstheorie falsch und unbewiesen wäre und deshalb Creationism als gleichwertige Alternative unterrichtet werden müsste?
Das war eines der besten Seminare der aller Zeiten zum Thema Evolutionsbiologie. Schaut es euch einfach mal an! Gibt es im Web als Video.
Und wer da meint, der Mensch sei vom Himmel gefallen oder alternativ aus einem Klumpen Lehm geschaffen worden, also sei auf ihn nicht die Evolutionstheorie anwendbar, der ist mit Verlaub geistig im Mittelalter stecken geblieben.
Was auffallend ist ist die bemühte Rationalisierung für den Glauben an solch mittelalterliche Gedankensysteme. Wenn dann unglaubliche Verrenkungen vollführt werden, um zu erklären, warum dass Verhalten der Menschenaffen doch genetisch veranlagt ist und das bei dem Menschen dann plötzlich nicht mehr.
Im Übrigen gibt es sehr wohle eine Hierarchie der Wissenschaften, denn die Naturwissenschaften beruhen auf nachprüfbaren beweisen. Sozialwissenschaften auf Umfragen und allerbestenfalls Statistiken mit mehr oder weniger großen Stichproben. (Die einzig mathematisch tatsächlich richtigen Statistiken sind die des Statistischen Bundesamtes!) Da gibt es einen Himmelweiten qualitativen Unterschied dazwischen!
Übrigens ist die Kritik an der Studie zu der Frauenerwerbsquote durch Kinderbetreuung doch das beste Beispiel für das was ich sage. Unabhängig davon wer nun Recht hat, beide Seiten führen hier reine Ideologie ins Feld und drehen angeblich objektive Tatsachen gerade so wie es ihnen gefällt. Und selbst wenn nach 30 Jahren immer noch kein Effekt auf die Frauenerwerbsquote sichtbar wird, wird behauptet werden, das es doch einen Effekt hatte bloß die Konjunktur, Wetter, Mondzyklus,… gerade ungünstig waren. Das ist keine Wissenschaft, sondern Ideologieproduktion!
Und dies ist nun keine schlichte Behauptung von mir, sondern zeigt sich gerade an dem Umgang mit den Erfahrungen aus Skandinavien, wo es eben nachweisbar keinen Effekt hatte. Übrigens auch nicht auf die geleisteten Arbeitsstunden.
Und wenn man sich dann mal nicht nur ständig auf Skandinavien versteifen würde als Studienobjekt, dann sieht man schon bei sehr oberflächlicher Auswertung der Statistiken von Eurostat, dass es eben keinerlei Zusammenhang zwischen staatlicher Kinderbetreuung und Frauenerwerbsquote gibt. Gerade die schwedische Präsidentschaft hatte dazu einiges an Datenmaterial ins Netz gestellt.
Gabriel,
übrigens gibt es auch beim Menschen nachweisbare genetische Anpassung auf ökologische Nischen. Eines der wichtigsten war in Europa die Bildung der Laktosetoleranz. Der evolutionäre Vorteil unserer europäischer Vorfahren war derart groß, dass die Jäger- und Sammlerkulturen innerhalb kürzester Zeit durch sesshafte Bauern komplett verdrängt wurden. Dies hatte massive Veränderungen aller Lebensumstände, Verhalten und Kultur zur Folge.
Oder nimm die Hautfarbe, welche auch eine genetische Anpassung an Umweltbedingungen darstellt.
Oder …
Lese einfach mal die beiden Bücher von Pinker und Miller. oben verlinkt. Die sind für Laien geschrieben und erklären u.a. die tatsächliche Komplexität der Evolutionstheorie.
Hallo Tobias,
ich muss auf dieser Ebene antworten, weil es unten keine Antwortoption mehr gibt. Du hast auf meinen wissenschaftstheoretisch völlig schlüssigen Einwand (Zirkelargumentation nicht falsifizierbar, deshalb strenggenommen nicht wissenschaftlich) nur wieder mit dem Hinweis auf den Kreationismus reagiert. Ich bin kein Anhänger des Kreationismus und muss es auch nicht sein, um die Evolutionstheorie anzuzweifeln – besonders nicht in bezug auf Menschen. Es ist ein fundamentaler Fehler im Verständnis von Wissenschaft, zu glauben, sie produziere Wahrheit. Wissenschaft produziert Modelle. Und Modelle sind nicht wahr oder unwahr, sondern vielleicht nützlich oder angemessen. Deshalb kann die Wissenschaft ohne Probleme mit einem Modell für Tier- und Pflanzenwelt und einem für die Menschen klarkommen. In der Physik gibt es den Welle/Teilchen Dualismus, die Heisenbergsche Unschärferelation und sogar ein insgesamt konkurrierendes Modell zur momentan herrschenden Normalwissenschaft – nämlich die Stringtheorie. Wenn man mit Physikern redet, die in die Materie wirklich theoretisch einsteigen und nicht nur Anwendungen erfinden, reden die nie! von Wahrheiten – es fallen eher Begriffe wie “Schönheit” und “Eleganz”. Die Naturwissenschaften beruhen nicht auf nachprüfbaren Beweisen sondern auf Theorien und wiederholbaren Experimenten. Damit müssen die Theorien aber nicht “wahr” sein. Ein schönes Beispiel ist die Erklärung des Auftriebs bei einem Flugzeugflügel. Da hat sich letztens herausgestellt, dass die Erklärung, die in fast allen Lehrbüchern zu finden ist, inkonsistent ist und deshalb nicht aufrecht erhalten werden kann. Trotzdem konnte anhand dieses Modells der Auftrieb eines Flugzeuges problemlos und korrekt berechnet werden, in dem Sinne, dass ein so berechnetes Flugzeug auch tatsächlich flog. Diese Theorie war also nützlich, aber keineswegs wahr!
Nochmal: die Ablehnung der Nullhypothese impliziert nicht! die Wahrheit der Alternativhypothese sondern nur deren Möglichkeit!
Ich habe nicht bestritten, dass man in einigen Fällen bestimmte menschliche phänotypische Merkmale mit einer genetische Nischenanpassung erklären kann, deshalb habe ich “kaum” geschrieben. Die überwiegende Anpassung ist aber eine soziale. Dein Beispiel mit dem Schmuck ist da gut anwendbar: In der Rapperszene z.B. schmücken sich überwiegend die Männer. Und wenn du mal Samuel Pepys (1633-1703) Tagebücher liest, dann redet der auch ständig von schmückender Kleidung. Für beides gibt es keine genetische sondern eine soziale Erklärung.
Gabriel,
ich bin Physiker! Ich verstehe etwas von Modellbildung, insbesondere in der Physik.
Bei der Modellbildung geht es darum bestimmte Phänomen in der Natur konsistent, reproduzierbar zu erklären und hieraus vorhersagen ableitbar zu machen. Insbesondere letzteres ist entscheidend!
Außerdem muss beim Übergang von einem Modell zum anderen ein bruchfreier Übergang erfolgen.
In diesem Sinne gibt es natürlich kein “wahr”, sondern ein “richtig”, “elegant”, “effizient”.
So und wenn wir dann mal die verschiedenen Modelle miteinander vergleichen, kann man sehr wohl entscheiden, ob ein Modell richtig oder falsch, elegant oder nicht elegant ist.
Schauen wir uns lediglich einmal an wie es mit der Prognosefähigkeit der Evolutionstheorie und der Sozialisationstheorie an. Da kann man dann eindeutig sagen, dass überall dort wo aus der Sozialisationshypothese tatsächliche Veränderungen abgeleitet wurden, diese meist katastrophal gescheitert sind. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/John_Money
Genauso gescheitert sind alle sonstigen Umerziehungsversuche, Baby-X-Experimente oder Gesellschaftsexperimente, z.b. auch der Sozialismus, Kibbuzbewegung in Israel, …
Genauso wenig kann sie befriedigend den Übergang zu der als richtig bewiesenen Evolutionstheorie herstellen. Diese kann nämlich exakte vorhersagen treffen, z.B. über notwendige Anpassungen an ein Ökosystem, so auch Anpassung des Sozialverhalten einer Spezie. Ja, mit ihr kann man sogar ableiten, wie das Sozialverhalten einer Spezie ist, wenn man lediglich die Hodengröße miteinander vergleicht!
Man darf also die Sozialisationshypothese getrost als “nicht richtig” einstufen, weil sie nicht elegant, nicht effizient ist und aus ihr sich keine zutreffende Prognosen ableiten lassen.
Die Sozialisationshypothese ist ein in sich abgeschlossenes Ideologiegebäude ohne jede Anknüpfungspunkte an die Realität. Sie ähnelt eher religiösem Glauben, als einem Produkt von Wissenschaft.
Du könntest aus meiner Hodengröße mein Verhalten vorhersagen? Das beunruhigt mich jetzt aber :-)
Habe ich “als richtig bewiesene Evolutionstheorie” gelesen? Liest du eigentlich, was du selbst ein paar Zeilen vorher geschrieben hast?
Auf den Menschen angewandt hat sich die Evolutionstheorie als Verhaltensvorhersage eben überhaupt nicht bewährt (Bsp. Schädelvermessung etc.). Die Sozialwissenschaften haben sich da sehr wohl bewährt – bis in die Einzelheiten der persönlichen Geschmacksbildung hinein. Lies z.B. mal die großartige Studie “Über den Prozeß der Zivilisation” von Norbert Elias.
Politische Entscheidungen kommen ohne sozialwissenschaftliche Beratung überhaupt nicht mehr aus. Was hat das mit Umerziehungsprogrammen zu tun? Die Stadtforschung z.B. kann dir nach der Erhebung bestimmter (nichtbiologischer) Merkmale ziemlich genau sagen, wie sich ein Stadtteil entwickeln wird (nur als ein Beispiel, weil ja von den Grünen der Prozess der Gentrifizierung stark diskutiert wird), der Wahlforscher kann dir anhand von Nachwahlumfragen und Hochrechnungen inzwischenn derartig genau das Wahlergebnis vorhersagen, dass erste Hochrechnung und amtliches Endergebnis kaum noch auseinander liegen.
ETC.
Auf der anderen Seite tut sich die Naturwissenschaft bei der Erforschung des Menschen mindestens so schwer wie die Sozialwissenschaften. Medizinische Studien sind regelmäßig sehr vage bis falsch. Erst wenn man die Sozialwissenschaften mit hinzuzieht, kann eine medizinische Studie einigermaßen zuverlässige Ergebnisse erzielen. Den Träger des EHEC Erregers z.B. hat man mit sozialwissenschaftlichen Methoden gefunden und mit naturwissenschaftlichen identifiziert.
Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften unterscheiden sich also nicht hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit (beide können sich problemlos auf denselben Begriff von Wissenschaftlichkeit einigen) sondern hinsichtlich ihres Gegenstandes. Und da haben die Naturwissenschaftler und besonders die Physiker das Glück, einen sehr stabilen Gegenstand zu haben. Die Naturgesetze sind eben sehr stabil (oder zumindest scheinen sie es zu sein, denn die Messmethoden sind in ihrer Wirksamkeit auf die Stabilität der Naturgesetze angewiesen, so dass sie im Grunde ungeeignet sind, diese Stabilität zu messen). Aber von der größeren Stabilität des Gegenstandes auf die größere Stabilität der Wissenschaft zu schließen, die sich mit diesem Gegenstand beschäftigt, ist ein Fehlschluss: Hier werden Ursache und Wirkung verwechselt.
Gabriel,
ich schrieb, dass man aus dem Vergleich zwischen den Hödengrößen unterschiedlicher Spezien auf das Sozialverhalten schließen kann. Nicht das von Einzelpersonen!
Soll ich mal zitieren?
“Die sexuelle Evolution”, Prof. Geoffrey F. Miller, Seite 90ff
“Voraussetzungen für den Selbstläuferprozesse
Ein mögliches Problem besteht darin, dass die verselbstständigte sexuelle Selektion Polygynie voraussetzt – ein Paarungsverbalten, bei dem sich manche Männchen mit zwei oder mehr Weibchen paaren. (Polygynie bedeutet nicht, dass wirklich jedes Männchen mit vielen Weibchen Nachkommen zeugt – das war bei gleichem Geschlechterverhältnis mathematisch unmöglich. Sie bedeutet eher, dass sich einige Männchen oft paaren und viele Nachkommen hervorbringen, wahrend sich die meisten Männchen nur selten paaren und sehr wenige Nachkommen haben.) Soll der Selbstläuferprozess funktionieren, müssen einige Männchen so attraktiv sein, dass sie mit mehreren Weibchen kopulieren können und so mehrfach Nachkommen hervorbringen. Die unattraktivsten Männchen müssen dann in der Regel allein, unglücklich und ohne Nachkommen bleiben. Bei der sexuellen Konkurrenz darf es praktisch nur einen Sieger geben. Bei den Seeelefanten beispielsweise vollzieht ein einzelnes dominantes Männchen an einem bestimmten Strand gelegentlich über 80 Prozent aller Kopulationen mit Weibchen und verzeichnet einen ähnlich hohen Anteil an eigenen Nachkommen.
Wenn unsere Vorfahren streng monogam waren, kann die verselbstständigte sexuelle Selektion weder große Gehirne noch kreative Intelligenz noch sonst irgendetwas bevorzugt haben. Der Selbstläuferprozess wäre nie in Gang gekommen. Eine entscheidende Frage ist daher, wie polygyn unsere Vorfahren waren. Je polygyner sie waren, desto wirksamer war eine mögliche verselbstständigte sexuelle Selektion. Nach dem heutigen Verständnis der menschlichen Evolution waren unsere Vorfahren mäßig polygyn- weder so polygyn wie Seeelefanten, Gorillas oder Pfauen noch so streng monogam wie Albatrosse. Dafür finden sich vielerlei Belege, von denen ich nur zwei nennen will: unterschiedliche Körpergröße und anthropologische Zeugnisse. Bei den Primaten neigen durchweg jene Arten, bei denen die Männchen viel größer sind als die Weibchen, stark zu Polygynie. Bei stark polygynen Arten sind die Ansprüche höher, die Männchen konkurrieren deshalb stärker und brutaler miteinander, und diese Konkurrenz steigert ihre relative Größe und Kraft. Allgemein gilt: Je ausgeprägter der Größenunterschied bei den Geschlechtern, desto polygyner ist eine Spezies. Beim Menschen ist der Durchschnittsmann um etwa zehn Prozent größer, um 20 Prozent schwerer, um 50 Prozent stärker am Oberkörper bemuskelt und kann um 100 Prozent kräftiger zugreifen als die Durchschnittsfrau. Für Primatenverhältnisse ist dies ein mäßiger Größenunterschied der Geschlechter, der auf moderate Polygynie schließen lässt.
Anthropologische Untersuchungen menschlicher Kulturen und menschlicher Geschichte liefern weitere Belege für Polygynie. Die meisten menschlichen Kulturen sind offen polygyn. In Jäger-und Sammler-Kulturen genießen die charmantesten, angesehensten, intelligentesten und als Jäger erfolgreichsten Männer einen überdurchschnittlichen Anteil der sexuellen Aufmerksamkeit der Frauen. Sie können zwei- bis dreimal so viele Nachkommen haben wie ihre weniger attraktiven Konkurrenten. In Hirtengesellschaften sind die Männer mit den größten Herden für die meisten Frauen attraktiv, in Ackerbaugesellschaften diejenigen mit dem größten Landbesitz, Wohlstand und der größten militärischen Macht. Vor dem Mittelalter besaßen in urbanen Zivilisationen mit hoher Bevölkerungsdichte die Männer an der Spitze der Hierarchie fast immer Harems mit Hunderten von Frauen, die Hunderte von Kindern zur Welt brachten. Der erste Kaiser von China hatte angeblich einen Harem von 5 000 Frauen. König Moulay Ismail von Marokko soll mit den Frauen seines Harems mehr als 600 Söhne gezeugt haben. In den christlichen Gesellschaften Europas wurde seit dem Mittelalter die monogame Ehe zur religiösen und gesetzlichen Norm; die Machthaber allerdings scharten oft immer noch viele Mätressen um sich und heirateten schneller wieder, wenn ihre Ehefrau gestorben war. Die Anthropologin Laura Betzig hat nachgewiesen, dass auch die amerikanischen Präsidenten ein polygyneres Paarungsverhalten an den Tag legten als politisch weniger einflussreiche Männer. (Für Politiker mit mittlerer musikalischer Begabung mag es ein kleiner Trost sein, dass beliebte Musiker wie Bob Marley und Mick Jagger sich offenbar noch polygyner verhalten als Präsidenten.)
Wer von uns in europäisch geprägten Kulturen aufgewachsen ist, hält den Menschen eher für monogam; tatsächlich war das Paarungsverhalten unserer Spezies aber stets mäßig polygyn. Über Jahrmillionen variierte der Fortpflanzungserfolg der Männer genügend, um eine mögliche verselbstständigte sexuelle Selektion während der menschlichen Evolution antreiben zu können.”
Seite 263ff
“Die Evolution des Penis
Sexuelle Fortpflanzung an sich fordert nur wenige Geschlechtsunterschiede. Männchen müssen Spermien produzieren und Weibchen Eizellen. Aber Männchen müssen nicht unbedingt Penisse haben und Weibchen nicht unbedingt Klitoris. Männliche Frösche und Vögel besitzen keine Penisse. Die Genitalien sind Produkte der sexuellen Auswahl und keine Voraussetzungen für die sexuelle Fortpflanzung. Die traditionelle Unterscheidung zwischen „primären” (wie Penissen) und „sekundären” Geschlechtsmerkmalen (wie Bärten) ist irreführend. Vielleicht schrieb Darwin aus viktorianischem Anstandsgefühl so als gelte die weibliche Auswahl nur für sekundäre Geschlechtsmerkmale. Heute sehen die Biologen jedoch den Penis selbst als Objekt der sexuellen Auswahl. Der Biologe William Eberhard hat überzeugend dargelegt, dass die Form der männlichen Genitalien bei zahlreichen Spezies gleichermaßen durch weibliche Auswahl und die Anforderungen der Freisetzung von Spermien bestimmt ist.
Erwachsene Männer besitzen die längsten, dicksten und beweglichsten Penisse unter allen Primaten. Die Penisse von Gorillas und Orang-Utans messen in voll erigiertem Zustand durchschnittlich etwa fünf Zentimeter, die von Schimpansen nur 7,5 Zentimeter und die von Männern mehr als 13 Zentimeter. Der längste medizinisch bestätigte menschliche Penis war erigiert rund 33 Zentimeter lang, mehr als doppelt so viel wie die durchschnittliche Länge.
Noch ungewöhnlicher als die Länge des menschlichen Penis ist seine Dicke. Die Penisse anderer Primaten sind bleistiftdünn, der menschliche Penis dagegen hat im Allgemeinen einen Durchmesser von mehr als 2,5 Zentimetern. Die meisten anderen Primaten besitzen außerdem einen Penisknochen und erzielen die Erektion vor allem durch Muskel Steuerung, als würde ein starrer Pfeiler mit einer Winde aufgerichtet. Der Penisknochen ist für die meisten Säugetiere typisch. Der Mann dagegen verlässt sich auf ein ungewöhnliches System sich füllender Gefäßkammern. Der Penis füllt sich vor der Kopulation mit Blut, so wie sich ein Zeppelin vor dem Flug aufbläht.
Der menschliche Penis ist zwar größer als der der meisten Primaten, hat aber bei entfernter verwandten Tierarten reichlich Konkurrenz. Blau- und Buckelwale haben Penisse von 2,5 Metern Länge mit einem Durchmesser von 30 Zentimetern. Elefantenbullen besitzen rund 1,5 Meter lange Penisse. Eber haben 45 Zentimeter lange Penisse, und ihre Ejakulatmenge beträgt fast einen halben Liter. Hermaphroditische Schnecken haben Penisse, die fast so lang sind wie sie selbst. Hengste benutzen wie die Männer Blut und nicht Muskelkontraktionen, um ihre viel größeren Penisse schwellen zu lassen. Delfine können die Spitze ihrer Riesenpenisse willkürlich und unabhängig vom Penisschaft bewegen. Bei den Wirbellosen sind die männlichen Genitalien noch seltsamer; hier wird mit einer Schwindel erregenden Vielfalt von Größen, Flagellen, Lappen, Bifurkationen und anderen Verzierungen geprotzt. Offenbar sollen sie die Genitalien der weiblichen Wirbellosen in so vielen Variationen stimulieren, wie es Spezies gibt.
Entstanden Penisse nicht einfach nur, um Spermien freizusetzen? Die Spermienkonkurrenz ist sicherlich eine der wichtigsten Formen von Konkurrenz bei der Fortpflanzung. Wenn zwei Männchen mit einem Weibchen während dessen Empfängnisbereitschaft kopulieren, dann konkurrieren ihre Spermien. Nur eines wird bestenfalls ihre Eizelle befruchten. Das Männchen mit den schnellsten, langlebigsten und meisten Spermien wird mit größerer Wahrscheinlichkeit seine Gene für gute Spermien an seine Söhne weitergeben. Erbliche Unterschiede in der Spermienqualität und der Ausrüstung zur Ejakulation werden starker Selektion unterliegen. Männliche Menschen zeigen viele geistige und körperliche Adaptationen für die Spermienkonkurrenz. So ergaben einige Studien, dass ein Mann, dessen Partnerin von einer längeren Reise zurückkehrt, oft eine ungewöhnlich große Ejakulatmenge produziert, als wolle er damit das Sperma eines Konkurrenten besiegen, das vielleicht seinen Weg in die unbewachte Vagina seiner Frau gefunden hat.
Der Vergleich männlicher Hoden bei verschiedenen Spezies enthüllt jedoch, dass sich Penisse nicht allein zum Abfeuern von Spermien entwickelt haben. Bei den Primaten ist die Intensität der Spermienkonkurrenz viel stärker mit der Hoden- als mit der Penisgröße gekoppelt. Bei Schimpansen etwa ist die Spermienkonkurrenz ungleich größer als beim Menschen. Zur Zeit ihrer Empfängnisbereitschaft paaren sich Schimpansenweibchen bis zu 50-mal am Tag mit einem Dutzend verschiedener Männchen. Die Schimpansenmännchen haben dementsprechend gewaltige, mehr als 110 Gramm schwere Hoden für die Spermienproduktion entwickelt, aber nur kleine, dünne Penisse, um die Spermien freizusetzen. Das andere Extrem sind männliche Gorilla-Silberrücken; sie bewachen ihren Harem wachsam und gewalttätig und dulden keine Spermienkonkurrenz, weshalb sie sehr kleine Hoden entwickelt haben. Die menschlichen Hoden sind nach Primatenmaßstäben mittelgroß – ein Hinweis darauf, dass unsere weiblichen Vorfahren innerhalb eines Monats recht häufig mit mehreren Männern kopulierten. Aufeinander folgende Phasen der Treue zu verschiedenen Männern in verschiedenen Monaten würden keine Spermienkonkurrenz erzeugen, da jede Eizelle nur mit dem Sperma eines Mannes in Berührung käme. Die Tatsache, dass die Hoden von Männern größer sind als die von Gorillas, ist einer der gewichtigsten Beweise dafür, dass unsere weiblichen Vorfahren nicht streng monogam lebten.
Für die Spermienkonkurrenz sind die Spermienzahl und Ejakulatmenge entscheidender als die Penislänge oder -größe. Ein dicker Penis hält vielleicht das Sperma eines Konkurrenten eher in der Frau, anstatt es herauszuspülen. Ein langer Penis verfehlt eher die Zervixöffnung, als dass er sie genau trifft. Viele Arten, die an starke Konkurrenz der Spermien adaptiert sind, entwickelten Penisse mit Schaufeln, Schabern, Saugern und Geißeln, um das Sperma von Rivalen zu entfernen. Wäre die Spermienkonkurrenz die treibende Kraft hinter der Penisevolution, hätten die Männer Furcht erregende, begeißelte Genitalien entwickelt. Männer würden kopulieren, indem sie ihre Geräte einführten, die Zervix umgehend mit einem Viertelliter Sperma überfluteten und dann die nächsten drei Tage auf der Frau liegen blieben, damit auch sicher kein Rivale Sperma einbringen könnte. So viel ich weiß, ist derartiges Verhalten eher selten.”
Das nachfolgende Kapitel heißt: “Auf die Größe kam es an”
Soviel zu dem Märchen, dass Frauen diese egal wäre, erfunden von Männern mit einem zu kleinen.
Interessant wäre doch einmal zu diskutieren, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, dass die menschliche Spezies mäßig promiskutiv ist. Bisher geht das gesamte Gesellschaftsbild und die Gesetzgebung von der monogamen Ehe aus, siehe Unterhaltsrecht.
Im Übrigen habe ich auch nicht behauptet dass Sozialwissenschaften gänzlich nutzlos sind und die von dir angeführten Beispiele zeigen es, aber ich sprach explizit von dem Vergleich Evolutionstheorie zur Sozialisationstheorie in der Geschlechterdebatte. Die Sozialisationstheorie mag bei der Erklärung einzelner soziologischer Phänomene eine hilfreiche Konstruktion sein, was ja nichts über ihre Richtigkeit aussagt, aber über das Gebiet wo wir hier reden ist sie definitiv kein geeignetes Konstrukt. Sie wirft nämlich weit mehr Fragen und Widersprüche auf, als sie löst.
Also, ich hatte gelesen: “Man darf also die Sozialisationshypothese getrost als “nicht richtig” einstufen, weil sie nicht elegant, nicht effizient ist und aus ihr sich keine zutreffende Prognosen ableiten lassen.
Die Sozialisationshypothese ist ein in sich abgeschlossenes Ideologiegebäude ohne jede Anknüpfungspunkte an die Realität. Sie ähnelt eher religiösem Glauben, als einem Produkt von Wissenschaft.” Von irgendwelchen Einschränkungen stand da nichts. Aber bitte, ich nehme zur Kenntnis, dass die Einschränkung mitgedacht war.
Zu deinem Text:
1. Der Text schmeißt ständig Menschen und Tiere in einen Topf. Meine These war ja, dass sich das nicht bewährt sondern dass Tiere und Menschen unterschiedliche theoretische Modelle brauchen. Du kannst also alle Textpassagen, die von Tieren handeln streichen, denn das setzt die Vergleichbarkeit voraus, die ich bestreite. Bleibt der Schluss von der menschlichen Hodengröße und dem Körpergrößenverhältnis auf mäßig polygynes Verhalten. Nun zitiert der Autor aber selbst Beispiele von multigynem Verhalten (Kaiser von China) und monogamem Verhalten. Das die Multigynie des Kaisers von China nicht auf einem biologischen sondern einem sozialen Mechanismus beruht, kann nur ein Autor mit wirklich riesigen Scheuklappen übersehen (vielleicht mal “Chinesische Geschichte für Dummies” lesen, falls es das gibt). Aber er hält das aus irgendeinem Grund für einen Beleg seiner Geschichte. Monogames Verhalten schließt er bei “unseren (menschlichen) Vorfahren” aus, hat aber wieder keine Belege dafür, außer aus dem Tierreich.
Zitat: “Die menschlichen Hoden sind nach Primatenmaßstäben mittelgroß – ein Hinweis darauf, dass unsere weiblichen Vorfahren innerhalb eines Monats recht häufig mit mehreren Männern kopulierten. Aufeinander folgende Phasen der Treue zu verschiedenen Männern in verschiedenen Monaten würden keine Spermienkonkurrenz erzeugen, da jede Eizelle nur mit dem Sperma eines Mannes in Berührung käme. Die Tatsache, dass die Hoden von Männern größer sind als die von Gorillas, ist einer der gewichtigsten Beweise dafür, dass unsere weiblichen Vorfahren nicht streng monogam lebten.”
Nein, unsere heutigen Frauen leben häufig auch nicht streng monogam, aber dass die typische Frau “innerhalb eines Monats recht häufig mit mehreren Männern kopuliert”, halte ich ebenfalls für Unsinn. Und ich kenne keine Kultur, in der das so ist. Wie kommt er also darauf, dass es “bei unseren Vorfahren” so war, außer durch seinen Gorillavergleich, dessen Berechtigung ich ja aber gerade anzweifle.
Dass sexuelle Attraktivität von den erwähnten Faktoren abhängt: “In Jäger-und Sammler-Kulturen genießen die charmantesten, angesehensten, intelligentesten und als Jäger erfolgreichsten Männer einen überdurchschnittlichen Anteil der sexuellen Aufmerksamkeit der Frauen”, ist derartig trivial, dass es mir auch so aufgefallen wäre. Einen Beleg für den Zusammenhang von Hodengröße und Paarungsverhalten bietet es aber nicht, denn sofern die Frauen immer mit demselben Mann schliefen, gab es ja auch keine Spermienkonkurrenz.
ETC.
Es ist alles nicht hergeleitet sondern es geht von einer bestimmten Theorie aus und versucht alle Daten dem anzupassen. Überzeugt ähnlich wenig, wie die Zuordnung der Farbwahl zum Geschlecht.
2. Nicht alles menschliche Verhalten ist Paarungsverhalten. Ja man könnte sogar sagen, dass das meiste menschliche Verhalten kein Paarungsverhalten ist. Nun beziehst du dich in deiner Analyse von gesellschaftlichen Mechanisman aber hauptsächlich auf Paarungsverhalten (hast du selbst geschrieben, kann ich dir raussuchen). Nun liegt die Vermutung nahe, dass ein biologisches Grundmuster bei der Sexualwahl am stärksten zutage tritt. An anderer Stelle (da hattest du über den Zusammenhang zwischen Rosa und Schwul geschrieben) habe ich eine Seite verlinkt, wo etwa 35% der Wahl zwischen Homo- und Heterosexualität genetisch erklärt wurde (hier nochmal: http://www.zeit.de/online/2008/27/zwillingsstudie-homosexual).
Wenn das also in etwa die genetische Komponente bei der Sexualwahl ist (und damit die einzige Komponente, die sich überhaupt sinnvoll mit Evolutionsbiologie erklären ließe), dann haben wir selbst bei diesem Thema eine 65%ge sozialisationstheoretisch zu erklärende Komponente, die bei anderen Themen sehr viel größer ausfallen dürfte.
Das wird natürlich jemand nicht einsehen, der Darwin zu seinem Hausgott gemacht hat. Diese Apotheose ist aber diesem genialen Querdenker nicht angemessen.
Aha. Der Mensch ist also was ganz anderes, als alle Lebewesen auf diesem Planeten. Er ist selbstverständlich nicht durch Evolution entstanden. Deshalb ist er auch nicht den evolutionären Grundregeln unterworfen gewesen.
Ich sage ja, der Feminismus ist auf der selben Stufe wie der Creationism.
Übrigens wurde in dem zitiertem Kapitel eine der Grundvoraussetzung für Evolution erklärt, nämlich die Verselbststetigung. Für diese gibt es Grundbedingungen, sonst findet sie nicht statt. Aber ich sage ja, du hast von der Evoltuionstheorie nicht mehr gehört, als “survivl of the fittest”. Die Komplexität dieser Theorie erahnst du nicht einmal ansatzweiße.
Wovon ich und Miller hier schreiben ist aber nicht “survival of the fittst” sondern sexuelle Evolution, welche wesentlich bedeutender ist als andere Formen von Evolution.
Und wenn du ernsthaft annimmst, unsere Gene würden so etwas grundlegendes wie ihre eigene Reproduktion, irgendwelchen Zufällen überlassen, dann bist du ideologisch verbohrter als der Papst. Der hat immerhin nach 300 Jahren die Evolutionstheorie anerkannt.
Du bist nicht auf der Höhe unserer Diskussion, was schade ist, denn ich möchte eigentlich nicht alles noch einmal wiederholen. Trotzdem hier eine kurze Zusammenfassung:
Wir waren uns einig, dass wissenschaftliche Theorien nicht aufgrund ihres Wahrheitswerts beurteilt werden, da es sich dabei um Modelle handelt, die nach Kriterien wie Nützlichkeit und prognostischer Kraft beurteilt werden. Die Evolutionstheorie ist also nicht wahr oder falsch. Ja, man kann sogar mit allerletzter Sicherheit sagen, dass sie irgendwann mal aussterben wird und andere Theorien an ihre Stelle treten (das sogenannte Vorwort-Paradox). Das gleiche gilt für die heutigen Sozialisationstheorien.
Vor diesem Hintergrund ist es völlig zulässig, Menschen und Tiere unter anderen theoretischen Modellen zu behandeln, ja es ist sogar notwendig das zu tun, wenn man eine bessere prognostische Kraft bei der Sozialisationstheorie vorfindet, wenn man sie auf den Menschen anwendet. Man kann auch das Modell wechseln, wenn es einem ratsam erscheint. Meine Argumente gingen in diese Richtung.
Ich akzeptiere – im Gegensatz zum Papst – keine endgültigen Wahrheiten. Du bist da eher auf Seiten des Papstes, wie deine Proteste erkennen lassen.
Gabriel,
die Evolutionstheorie wird genauso wenig verschwinden mit neuen Erkenntnissen, wie es die klassische Mechanik in der Physik tut. Im Gegensatz zur Sozialisationstheorie.
Die klassische Mechanik ist zwar streng genommen falsch, weil sie weder die Relativistik berücksichtigt, noch die Quatenmechanik. Im Grund müsste man alles mit relativistischer Quantenmechanik rechnen, allerdings würden da die schnellsten Computer nicht reichen für etwas was ich mit der klassischen Mechanik im Kopf ausrechne. Der Fehler im Ergebnis ist dabei so gering, dass er noch weit unterhalb dessen liegt, was man selbst mit modernsten Messinstrumenten messen kann. Deshalb besteht die klassische Mechanik weiter und wird auch weiter bestehen, weil sie wesentliche Anforderungen erfüllt, insbesondere geht die klassische Mechanik nahtlos in die QM und in die Relativistik über. Es entsteht keinerlei Bruch, sondern es besteht ein Kontinuum vom kleinsten subatomaren Teilchen bis zu den schwarzen Löchern. Genau dies leistet deine Sozialisationstheorie nicht! Sie ist nicht einmal Ansatzweise dazu in der Lage zu erklären, wann Evolutionstheorie und wann Sozialisationstheorie anzuwenden ist, sie weiß nicht wie der Übergang von einer zur anderen gelingt. Genauso wenig kann sie Erklärungen bei anderen sozialen Lebewesen erbringen. Dabei ähnelt das Sozialverhalten z.B. von Schimpansen in vielen Aspekten geradezu deckungsgleich menschlichem Verhalten. Sie liefert nicht einmal vernünftige Prognosen für den Fall, für den sie geschaffen wurde. Sie erklärt z.B. nicht, weshalb Spanierinnen wesentlich mehr Naturwissenschaften studieren als deutsche Frauen. Oder warum sogar Pakistan und die Türkei Jahrzehnte vor Deutschland eine Regierungschefin hatten. (Wohl weil dort die Kinderbetreuung soviel besser ist und die Frauen aktiv ermutigt werden eine Führungsposition anzustreben. :-)))) ) Und Tausend andere Fragen die sich einem sofort auftun, wenn man mal über seinen Gartenzaum blickt.
Und wenn du die Evolutionstheorie für alle Lebewesen akzeptierst, dann kannst du nicht plötzlich für eine einzige Spezi was vollkommen anderes nutzen. Insbesondere musst du akzeptieren, dass diese Spezie genauso den Regeln der Evolution unterliegt. Und die allererste Regel ist erfolgreiche Reproduktion der eigenen Gene. Hierauf zielt alles, inklusive soziales Verhalten. Dabei funktionieren wir in unserem Sozialverhalten nicht mit wesentlich mehr Grundstrukturen, als es schon Schimpansenhorden tun. Wir teilen schließlich 98% des Erbgutes! Und nur weil wir in Häusern leben und manchmal mit Messer und Gabel essen, deshalb hat sich noch lange nicht unser grundlegendes Verhaltensmuster verändert. Wir geben diesem lediglich ein anderes soziales Gewand. Unser männliches Imponiergehabe ist immer noch vorhanden und drückt sich in teuren Kleider und Autos aus und nicht mehr mit gebleckten Zähnen und Brusttrommeln, aber im Endeffekt ist es eben doch exakt das selbe. Wir liefern uns hier ein intellektuelles Scheingefecht. ;-) Miller würde dies als typisches Beispiel für die Entwicklung unseres Gehirns anführen. Denn genau hierfür ist es da: männliches Balzverhalten unter zur Schau Stellung eines eindeutigen Handicap-Signales. Denn ein großes Gehirn ist ein Handicap und kein Vorteil für das Individuum. Erst in den letzten 40.000 Jahren wandelte es sich in einen Vorteil. Die 2 Mio. Jahre davor war es ein enormer Nachteil, weil es extrem viel Energie ohne Gegenwert verbraucht.
Natürlich gibt es auch in der Physik, ja sogar in der Mathematik, Brüche und Widersprüche (das Russel-Paradox wäre so ein Beispiel für die Mathematik).
Das Kontinuum von dem du redest, lässt sich nur wegen der Trägheit des Gegenstandes auch nur einigermaßen plausibel behaupten. Viel interessanter für unsere Diskussion ist aber, dass die Versuche ein Kontinuum von der Erklärung physikalischer Vorgänge zur Erklärung komplexerer biologischer Vorgänge aufzubauen, allesamt gescheitert sind und das nicht, weil es an Versuchen gemangelt hätte. Da könnte man auch, wenn man den Text von dir etwas abwabdelt fragen: “Aha. Das Lebewesen ist also was ganz anderes, als alle Naturphänomene auf diesem Planeten. Es ist selbstverständlich nicht durch physikalische Vorgänge entstanden. Deshalb ist er auch nicht den physikalischen Grundregeln unterworfen gewesen.” Das ist aber, wenn wir nicht von Wahrheit sondern von Modellen reden, die falsche Fragestellung.
Das gleiche wie beim Übergang von Physik und Biologie gilt eben auch für den Übergang von Biologie und Sozialwissenschaften. Das zeigt einfach die Erfahrung. Erlaube mir also, die Erklärung von höheren Absolventinnenzahlen in Thailand oder von dem Matingverhalten chinesischer Kaiser eher in sozialen Mechanismen zu suchen, als in Hodengröße oder Penisform.
Im übrigen hoffe ich natürlich für die Zukunft auf leistungsfähigere Sozialisationstheorien und auf konsistentere Modelle der Verbindung von Soziologie und Biologie, aber da bin ich guter Dinge.
Gabriel,
du hast nicht verstanden wovon ich geredet habe. Für ein brauchbares Modell ist es eine Bedingung das es in den Randbereichen seiner Gültigkeit Bruchlos in das Modell übergeht, welches als jenseits des eigenen Gültigkeitsbereichs für brauchbar bewiesen wurde. Die Evolutionstheorie ist als sehr brauchbar bewiesen und liefert auch Erklärungen für soziales menschliches Verhalten. Jede soziologische Theorie muss in seinem Randbereich also nahtlos in die Evolutionstheorie übergehen. Tut sie es nicht, dann ist sie zu verwerfen.
Außerdem muss das Modell universell sein, d.h. es darf innerhalb seines Gültigkeitsbereiches keine Widersprüche geben. Wenn deine Sozialisationsthese richtig wäre, dann muss sie erklären können, warum in Berlin die Frauen sich so, in München so und in Madrid so verhalten. Und zwar muss sie es konsistent erklären und empirisch untermauern können.
Wenn die These, dass bessere Kinderbetreuung wichtig für die Geburtenrate ist stimmen sollte, dann muss sich dies überall nachweisen lassen! Und wenn in Irland und 2/3 aller Länder außerhalb Europas dies offensichtlich nicht der Fall ist, dann ist diese Theorie widerlegt. Dann braucht man eigentlich schon nicht mehr weiter über sie diskutieren.
Wenn du 2 Modelle hast, das eine erklärt die Sache allgemeingültig gut und das andere bestenfalls einzelne Spezialfälle, dann ist es klar, dass das erste das bessere ist. Das 2. kann man dann verwerfen. Exakt so verhält es sich mit Evolutionstheorie und Sozialisationstheorie.
Übrigens gibt es inzwischen sogar eine eigene Disziplin für die Anwendung der Evolutionstheorie auf das Sozialverhalten von Lebewesen mit Erfolgen, von denen die Soziologie noch ganz weit weg ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie
Man kann Altruismus wesentlich besser biologisch erklären, als durch jedes soziologische Modell. Siehe Richard Dawkins “Das egoistische Gen”
Video du auf youtube
http://www.youtube.com/watch?v=x6rgWzYRXiI
Nur weil du soziales Verhalten als komplex wahrnimmst, deshalb ist es noch lange nicht so, dass es nicht aus wenigen Grundregeln aufgebaut ist. Und auch tierische Gesellschaften bieten ein extrem komplexes Sozialverhalten!
Soviel dazu das das menschliche Verhalten einzigartig und zu komplex wäre, um es biologisch zu beschreiben.
Ein Schachspiel ist auch komplex, obwohl es nur ein Dutzend Regeln hat.
Übrigens, wenn du name droping betreibst, dann mach es richtig. Das Russel-Paradox wurde schon kurz nach seiner Entdeckung gelöst. Siehe Wikipedia.
Mathematiktheoretischer Nachtrag: Habe tatsächlich bei Wikipedia nachgesehen und gesehen, dass Arnold Oberschlep die Sache u.U. tatsächlich befriedigend hinbekommen hat. Bin kein Mathematiker und kann es deshalb spontan nicht nachprüfen. Aber das hat er doch erst 1978 oder so getan und vorher konnte die Mathematik problemlos weiterfunktionieren. Hat also nichts damit zu tun, ob Paradoxien enthalten sind, oder nicht.
Wenn du mich des name-droppings bezichtigst, weil du nach einem kurzen Blick in Wikipedia beschlossen hast, dass ich unrecht habe, lass dir gesagt sein: bei einem kurzen Blick in Wikipedia kann ganz schön viel schief gehen. Zunächst: ein Paradox kann nicht “gelöst” werden, daher der Name (es steht über den Meinungen). So wurde auch das Russel-Paradox keineswegs gelöst, sondern man hat sich bemüht es zu umgehen. Leider ist die gebräuchliche Zermelo-Fraenkel Mengentheorie, die das Russel-Paradox vermeidet, nicht mit einer endlichen Menge von Axiomen beweisbar und es werden ontologische Einschränkungen benötigt, die dem Begriff der Menge zuwider laufen.
Andere Anläufe leiden unter ähnlichen Problemen.
Aber genug Mathematik. Natürlich sind sozialwissenschaftliche Theorien in formalem Sinne anschlussfähig. D. h. aber eben nicht, dass sie übersetzbar sind. Das geht aber der Physik und der Biologie genauso. Und die Soziobiologie ist doch nur ein anderer Name für einen Erklärungsansatz, der auf eine soziologische Erklärung einer Entwicklung immer dann zurückgreift, wenn er mit der biologischen nicht weiter kommt. All diese Ansätze sind völlig tautologisch, indem sie eine biologische Evolution beim Menschen postulieren und sich dann bemühen, alle sozialen Ausformungen irgendwie dahingehend zu erklären. Wäre z.B. die Penisform des Menschen schaufelförmig, hätte der von dir zitierte Autor nicht die geringsten Schwierigkeiten gehabt, die evolutionären Vorteile als Erklärung heranzuziehen.
Unterschiedliches Verhalten von Frauen in München und Hamburg (sofern signifikant), kann man nur mit sozialwissenschaftlichen Modellen erklären, nicht mit Evolutionstheoretischen. So geht es mit dem meisten sozialen menschlichen Verhalten. Deshalb sind genuin sozialwissenschaftliche Theorien den evolutionsbiologischen überlegen.
Hallo Leute,
nachdem wir nun eine ausführliche Grundsatzdiskussion geführt haben, können wir vielleicht das folgende festhalten:
1. “Der Fiminismus” will keine Gleichmacherei, wie Tobias immer wieder unterstellt (z.B. “Der Feminismus behauptet, dass sich die Frauen ökonomisch rational wie die Männer verhalten, aber durch die bösen Männer daran gehindert würden.” – zu mir; oder “du widersprichst hier gerade dem Feminismus auf elementarer Weise!” zu Stefanie), sondern um Gerechtigkeit i.S. gut begründbarer Ungleichheit bei gleichzeitiger maximaler Freiheit für beide Geschlechter. Das beinhaltet auch die Freiheit beider Geschlechter vor einem totalen ökonomischen Verwertungszwang.
2. Wir sehen gender-bedingte soziale- und Kommunikationsstrukturen, die der so verstandenen Gerechtigkeit und Freiheit entgegenwirken – und zwar für beide Geschlechter (s.o. insbesondere die Postings von Gabi und Christina).
3. Nach dieser Diagnose können wir feststellen, dass die Frage nach einer Geschlechtergerechten Gesellschaft, wie sie im obigen Thesenpapier vertreten wird, durchaus sinnvoll diskutiert werden kann und dass damit die Frage, wie (Mittel und Maßnahmen) ein Umbau der Gesellschaft vorangetrieben werden kann, wieder in den Mittelpunkt rücken sollte.
4. Hier also ein Aufruf: lasst uns ab jetzt hauptsächlich konkret diskutieren – ich werfe hier gleich mal meinen Hut in den Ring und wiederhole, was ich oben schon mal, geschrieben habe, was dann in der allgemeinen Debatte untergegangen ist: Ich bin für Maßnahmen wie Frauenquote (als Mittel, nicht Zweck Tobias!), Ausbau der Kinderbetreuung etc. aber gegen die Einstellung der Förderung von Familienstrukturen, also z.B. Ehegattensplitting, Mitversicherung und Minijobs: Ich finde es sinnvoll, die Möglichkeit eines Lebensunterhalts zu fördern, der sich eben nicht an den Anerkennungsverhältnissen der Bürgerlichen Gesellschaft (also von rein vertraglichen) sondern an gemeinschaftlichen Anerkennungsverhältnissen orientiert. Man unterstützt sich in der Familie eben, weil man füreinander verantwortlich ist, nicht, weil man vertraglich dazu verpflichtet ist. Ich halte die “Vermarktung” all dieser Anerkennungsverhältnisse für einen Irrweg, denn es macht uns nur noch abhängiger von marktwirtschaftlichen Strukturen, als wir ohnehin schon sind. (Und es ist schon merkwürdig – und ein Zeitsymptom -, dass oben im Thesenpapier nur im Zusammenhang von Marktstrukturen von Anerkennung gesprochen wird.)
Eine Frauenquote halste ich für kontraproduktiv. Sie verhärtet eher die Fronten die wie versuchen abzubauen.
Allgemein halte ich Geschlechtergerechtigkeit für ein gesammtgesellschaftliches Problem, nicht speziell eines der Frauen. Es gibt auch ungerechtigkeiten Männern gegenüber und ganz besonders Inter- und Transsexuellen gegenüber.
Maßnahmen die ich für sinnvoll halte sind (u.a.):
- Ausbau der rechtlichen und betriebsrätlichen betreuung bei diskriminierungsfällen. Fällt in den Bereich Stärkung des Arbeitnehmerschutzes.
- Massiv Bildung und Aufklärung verbessern. Alte Lehrpläne, uninformierte Chefs, tradionalistische Verbohrtheit sind große Probleme. Schulisch, aber auch medial muß hier viel geschehen, vor allem muß erklärt werden, nicht Listen von politisch korrekten Begrifflichkeiten eingefordert werden.
- Ausbau der Kindesbetreuung, aber auch der Familien- und Elternbetreuung durch Hebammen und Ansprechpartner beim Familienministerium, Krankenhaus oder anderen Einrichtungen die Eltern beraten und unterstützen.
- Senkung des Wirtschaftlichen Druckes zur Viel- und Zweitarbeit, stärkung des Vaterschaftsurlaubes (um männliche Angestellte potentiell genauso ‘problematisch’ zu machen wie weibliche) ausbau von günstigen Freizeitangeboten für Kinder und Familien.
- Reform des Gesetzliche Familienstatus. Die Familie ist schützens und erhaltenswert als soziale Struktur. Die gesetze gehen aber von traditionellen wertevorstellungen aus. Mir würde eher eine freiwillige ‘Fürsorgegemeinschaft’ vorschweben die unabhängig von Verwandschaft, Geschlecht, Sexueller oder Emotionaler Bindung ist und in der tiefe der geteilten verantwortlichkeit frei bestimmbar ist.
Letzteres würde die traditionelle Familie immer noch schützen und erhalten, aber nebenher auch andere strukturen erlauben. Besonders aber kann man seine Partnerschaft mit rechten, pflichten und konsequenzen flexibler, individueller und bewußter gestalten.
Als Mutter von 5 Kindern kann ich nur sagen: jedes Kind ist anders, unabhängig von seinem Geschlecht. Eines von meinen Kindern hatte auch die Eigenschaft, bei Müdigkeit den Daumen in den Mund zu stecken und mit den Haaren zu spielen. Seltsamerweise war es aber einer der Jungs. Meine Tochter hat das nie getan. Nachdem alle die Schulzeit hinter sich haben und teilweise im Berufsleben stehen, kann ich diese von Tobias behauptete genetische Vorbestimmung weder bei ihnen noch in ihrem großen Freundeskreis bestätigen. Es gibt die Zielstrebigen, Durchsetzungsfähigen sowohl bei den Frauen wie bei den Männern. Und deshalb müssen wir die Rahmenbedingungen so, wie schon mehrfach in den Beiträgen dargelegt, gestalten, damit es auch gesellschaftlich anerkannt wird, wenn Männer sich mehr zu Hause bei der Kindererziehung einbringen, und Frauen mit Kind/ern die Möglichkeit haben, ihre Chancen auf dem Arbeitsmarkt wahrzunehmen. Wenn heute viele Frauen “freiwillig” nur in einem Minijob arbeiten, heißt das nicht, dass sie es tatsächlich wollen, sondern dass es unter den heutigen Bedingungen aus ökonomischer Sicht als beste Möglichkeit erscheint. Wenn das Geld knapp ist und man nicht nur für sich selbst, sondern auch für Kinder Verantworung trägt, werden manches Mal Entscheidungen getroffen, die auf lange Sicht unvernünftig sind, dafür gibt es viele Beispiele.
Gabriele,
gerade im Hinblick auf eine geschlechtsspezifische Qoute bin ich skeptisch.
Ausgangspunkt ist doch gerade die berechtigte Kritik, dass das Geschlecht bei zB. Bewerbungen eine zu große Rolle spiele.
Um einen greifbareren Vergleich zu treffen: Hätte man Qouten als “Lösung” gesellschaftlicher Emanzipation angewandt, hätten wir heute statt einer Demokratie eine quotierte Ständevertretung.
Der Ansatz ist falsch! Eine Quote zementiert lediglich das geschlechterspezifische Rollenverständnis statt es zu überwinden.
Ich stimme Dir gerne zu: Es darf bei dem Zugang zu Jobs, Förderungen durch das Gemeinwesen etc. keine Rolle spielen, ob ein Mensch Frau oder Mann ist. Das erreicht man aber nicht dadurch, dass genau dieses Merkmal bei jeder Auswahl in den Vordergrund tritt.
Hallo Reinhard,
zunächst auch nochmal der Hinweis an dich: ich heiße Gabriel (wie der Erzengel) und bin ein Mann :-).
Zur Quote: Die scheint unbeliebt zu sein – ich würde nicht drauf bestehen, will aber noch mal meine beiden Pro-Argumente anführen: 1. Signalwirkung und Rollenvorbild, das (nokvok) eben besonders medial transportiert wird. Vielleicht kennt sich jemand hier besser als ich mich Mediensozialisation aus, aber hätte es nicht Signalwirkung, wenn es eine Deutsche Bank Chefin gäbe oder eine Bahn Chefin, also Frauen auch mit “harten” wirtschaftlichen Führungspositionen in Verbindung gebracht werden? 2. Aufbrechen männlich dominierter Strukturen. Oben hatte ich das Beispiel eines gemeinsamen Bordellbesuchs als gebräuchlichen Mechanismus des “male bonding” angeführt. Gibts noch mehr und weniger offensichtliche Mechnismen.
Die Quote, wie ich auch Tobias gegenüber immer wieder betont habe, ist ein vorübergehendes Instrument, keine eigentliche Zielgröße.
Zu nokvok: die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen klingen für mich insgesamt ganz vernünftig, nur häufig ist mir nicht ganz klar, welche konkrete Maßnahme du vorschlägst. Kommission einsetzen zum Lehrbücher durchforsten? Uniformverbot für Chefs? Verbot von Mehrarbeit?
Bei der Reform des Familienstatus kann ich mir z.B. gut eine völlige Gleichstellung gleichgeschlechtlicher Paare oder auch mehrer Personen vorstellen. Aber wie du ein stabiles fürsorgendes Anerkennungsverhältnis jenseits jeglicher verwandtschaftlicher, sexueller und/oder emotionaler Bindung hinbekommen willst, ist mir ein Rätsel.
Hm, eine Signalwirkung wäre wohl wünschenswert, aber wenn man mal die Affirmative Actions in den USA und anderswo betrachtet haben wir dort die Erfahrung gemacht das die Signalwirkung eben nicht eintritt sondern eher das Gegenteil.
Wenn wir Quoten einführen wird das Erlangen einer hohen Position einer Frau eben nicht mehr als Leistung oder Talent anerkannt, sondern durch die Refferenz auf die Quote entwertet. Und natürlich dadurch das ein Quote eben in der Tat dazu führt das auch Frauen aufsteigen die weniger Fachliche Kompetenz aufweisen als Männer, wodurch wiederrum das Bild entsteht Frauen seien insgesammt weniger Kompetent.
Ob dies Zeitweilig oder Dauerhaft angewendet wird ist denke ich nicht wichtig, weil es, so meine Meinung, viel eher nach hinten losgeht als das es wirklich positive effekte hat.
Innerhalb einer Partei die sich freiheitlich und Demokratisch dazu entscheidet mag das vielleicht funktionieren, aber als zwangsmaßnahme für Wirtschaft und Gesellschaft… unwahrscheinlich.
Und was die konkreten Maßnahmen angeht: Die sind viel zu vielfältig und auf komplexe art verzahnt als das ich dies alles alleine Ausarbeiten könnte. Das braucht es schon einen größeren Stab an Leuten die sich hauptberuflich damit beschäftigt. Politiker und Ministeriumsangestellte eben ;)
bzgl der Fürsorgegeminschaft.
Heutzutage gibt es einige Probleme die entstehen weil der Staat sich anmaßt den Leuten vorzuschreiben wie eine Familie oder eine Partnerschaft auszusehen hat.
Z.b. Schreibt der Staat die Abhängigkeit und gegenseitig Fürsorge und teilweise Schuldpflicht zwischen Blutsverwandten vor.
Er schreibt vor das eine Ehe die ohne Emotionale bindung gescheiht eine ‘Scheinehe’ und ungültig ist.
Ich weiß nicht ob es immer noch Urteile gibt in der die nichtbereitschaft zum Geschlechtsverkehr ebenfalls ein Schuldbehafteter Scheidungsgrund ist, vor nicht all zu langer Zeit war es noch so.
Man kann auch keine Ehe eingehen ‘ohne’ das der Ehepartner im Zweifelsfall Auskunftrecht im Krankenhaus hat etc.
Es geht soweit das der Staat einen für praktisch Verheiratet erklärt wenn man in ‘Ehe-ähnlicher gemeinschaft’ lebt mit allen finanziellen und steuerlichen nachteilen aber ohne einen einzigen vorteil der daraus erwachsen würde.
Das zusammen mit einem nur langsam moderisiertem Scheidungsrecht betonisert due Klassische Familien struktur als einzige ‘normale’ Wahl mit all ihren Jahrtausende alten Rollenbildern.
All diese Problemem könnte man damit begegnen das man einfach erklären könnte für wen man sorgt und für welche fälle man sich verpflichtet und darauf basierend gewährt der Staat eben seine Vergünstigungen je nach dem wie nützlich diese Fürsorgeerklärung für die Gemeinschaft ist.
Es geht darum das es ‘normal’ wird zwar zu heiraten, aber die Verbindlichkeiten, verteilung von pflichten, rechten und finanzieller und zeitlicher investition in ihren konsquenzen ‘bewußter’ zu klären.
Heute ist es normal zu heiraten mit all den klassischen Vortellungen dahinter.
Du schreibst: “Er schreibt vor, dass eine Ehe, die ohne Emotionale bindung geschieht, eine ‘Scheinehe’ und ungültig ist.”. Das ist nach meiner Recherche nicht richtig, sonst würde sie sich nicht von der (erlaubten) Zweckehe unterscheiden. Das Kriterium dabei ist die angestrebte eheliche Lebensgemeinschaft, die aber nur das Zusammenleben, nicht den sexuellen Verkehr beinhaltet.
Aber mit der Forderung nach weiterer Angleichung eheähnlicher Gemeinschaften, könnte ich mich anfreunden.
Es gibt hier viel ‘Ermessensspielraum’ der Ämter. Im prinzip sind Zweckehen auch nicht zulässig, wenn es aber nicht um Aufenhaltsrecht geht wird die angetrebte Lebensgemeinschaft nur einfach nicht angezweifelt.
Zweckehen sind also an sich nicht legal, nur entkriminalisiert, während Scheinehen eben verfolgt werden.
Was zur ‘angestrebten Lebensgemeinschaft’ gehört ist im detail Interpretationsspielraum von Behörden und Gerichten, aber besonders in ehelichen Lebensgemeinschaften wird oft sexuelle bindung als entscheidend angesehen. In wie weit sich das in den letzten Jahre gebessert hat weiß ich allerdings nicht.
Verstehe ich das richtig, dass du einen Mechanismus wie das Ehegattensplitting und die kostenlose Mitversicherung dann auf diese “Wahlverwandtschaften” übertragen möchtest?
‘Im Prinzip’ Ja. Wobei ich über die einzelen Mechanismen teilweise nicht glücklich bin.
Aber dort wo so eine Gemeinschaft die Gesellschaft entlastet bzw. bereichert, sollte sie auch Vorteile genießen.
Gabriel,
es lag keine böse Absicht in der falschen Anrede. Ich sollte einfach mal meine Brille aufsetzen. Ein Beispiel für geschlechtsunspezifische Eitelkeit.
Du argumentierst mit dem Bordell-Fall mit Extrembeispielen und leitest daraus Forderungen auch für die Unternehmen, die sich keine solchen Incentives leisten. Damit läufst Du allerdings Gefahr, weit über das Ziel hinauszuschießen. Immerhin wurde heute durch das Statistische Bundesamt mitgeteilt, dass 28% der Führungspositionen zwischenzeitlich von Frauen besetzt werden. Wobei mittelständische Unternehmen einen deutlich höheren Anteil aufweisen und gerade die großen Konzerne hinterher hinken.
Meiner Meinung nach sind die Rahmenbedingungen für eine Chancengleichheit deutlich wichtiger, als eine Quote. Denn selbst mit einer Quote muss es erstmal Frauen geben, die sich für bestimmte Positionen überhaupt bewerben wollen!
Aus Tobias Statements kann man sehr schön die typisch deutsche Einstellung zu “Eignungskriterien” einer Führungskraft herauslesen: Gute Ergebnisse alleine reichen nicht. Es muss noch eine überdurchschnittliche Gesäßzeit dazukommen. Weshalb mittelmäßig begabte männliche Führungskräfte in Deutschland eifersüchtig darauf erpicht sind, als erste im Büro und als letzte auf dem Parkplatz gesehen zu werden – und dann zuhause auch noch im konzerninternen VPS “kreativ” zu sein und ihre Mitarbeiter mit überflüssigen E-Mails zuspamen.
Neben einem wirtschafts”wissenschaftlichen” Studium, in dem die Katechismen einer realitätsfremden und demokratiefeindlichen Geldelite eingetrichtert werden und der passende Stallgeruch ist das wesentliches Karrierekriterium in deutschen Dax-Unternehmen und Banken.
Ich kenne wenige Frauen, die bereit sind, sich in dieses Boss-Audi-Blackberry-Klischee einzufügen. Und unsere von dieser BWL-Mafia dominierte Wirtschaft hätte es angesichts der grausigen Ergebnisse und der vorherrschenden Inovationsfeindlichkeit in deutschen Vorständen (siehe Atomdiskussion) bitter nötig, wenn sich ein anderer Arbeitsethos Bahn bräche.
Erreicht man das mit Quoten? Werden dadurch Vorstandssessel attraktiver für Menschen, die arbeiten um zu leben und nicht leben um zu “arbeiten”?
Na ja, es ist die Frage, wie man “Führungsposition” definiert, um auf 28% zu kommen.
Dein CEO-Bashing ist vielleicht auch ein wenig zu einseitig :-) Ich denke da z.B. an Joseph Ackermann, der in St. Gallen (beste Abteilung für Wirtschafts- und Unternehmensethik weltweit) Wirtschafts- und Sozialwissenschaften studiert hat und immerhin unter Binswanger promoviert hat.
Aber bitte – ich nehme zur Kenntnis, dass die Quote allgemein eher nicht erwünscht wird (ist wahrscheinlich der einzige Punkt, in dem du, nokvok und Tobias übereinstimmen). Das ist ja auch ein interessantes Ergebnis, vielleicht auch für unsere BAGen.
Nachdem das mit der Quote geklärt ist, würde ich aber doch gerne noch etwas zur allgemeinen Meinung über die Förderung von nicht-Erwerbsarbeit (also hauptsächlich Familienarbeit) etwa durch Ehegattensplitting auf der einen und die Verlegung solcher Strukturen in den Markt auf der anderen Seite hören.
Zur Quote steht ja auch nichts oben im Thesenpapier, aber das Ehegattensplitting wird scharf angegriffen und es fällt der Satz “eine zunehmende und durchaus auch gewünschte Professionalisierung bestimmter Dienstleistungen, die bis heute großenteils von Frauen “kostenfrei” und oft „ehrenamtlich“ erbracht werden.”
Ich hatte ja schon gesagt, dass ich solche Parallelstrukturen gerne aufrecht erhalten würde und nokvok ging in eine ähnliche Richtung, ohne dass wir damit das ganze traditionelle Familienbild mitübernehmen wollen.
Wie sieht es also aus? Ist irgendjemand dafür mit der Forderung nach der Abschaffung des Ehegattensplittings u.ä. in den Wahlkampf zu ziehen? Oder ist uns die Forderung nach einer Reform lieber, in der zwar die Förderungsmöglichkeiten beibehalten und damit die entsprechenden Arbeiten nicht auf den Markt gedrängt werden, sie aber von der traditionellen Ehe zu entkoppeln – und es dann etwa “Verantwortungsgemeinschaftssplitting” zu nennen (in Anlehnung an nokvoks Vorschlag)? Womit dann vielleicht auch die von Tobias zurecht immer wieder angemerkte Strukturbildungsmechanismen der sexuellen Partnerwahl etwas relativiert werden könnten.
(Umsetzung ist mir allerdings nach wie vor ein Rätsel – die Bereitschaft für eignen Kinder Verantwortung zu übernehmen ist einfach größer, als bei fremden Kindern. Ich weiß nicht, ob sich das irgendwie ändern lässt – auch wenn ich natürlich die Beispiele kenne, in denen ein ganzes Dorf für alle Kinder zuständig ist – aber auch da muss man sicher genauer hinsehen, wer denn in einer Krise tatsächlich Verantwortung übernimmt oder auch zur Verantwortung gezogen werden kann).
Hallo Gabriel,
das mit der Quote halte ich keineswegs für geklärt, nur weil sich hier eine Handvoll Jungs darüber einig geworden scheinen. Ich habe oben bereits begründet, warum es sinnvoll ist, mehr Frauen in Entscheidungspositionen zu bringen. Einen anderen Weg, die faktische Männerquote, die wir ja derzeit haben, zu verändern, sehe ich nicht.
Zum Ehegattensplitting:
Es ist mehrfach vertreten worden, es handele sich dabei um eine Familienförderung. Das ist ein Irrtum!
Gefördert wird ausschließlich die Ehe – und zwar mit der traditionellen Aufgabenteilung: Je größer der Einkommensunterschied innerhalb einer Ehe ist, desto höher die Förderung; je größer das Einkommen ist, desto höher die Förderung. Der maximale Profit wird erreicht bei einem Alleinverdiener mit einem Einkommen von ca. 120.000€.
43% der Ehen sind kinderlos, sie erhalten aber 2/3 des Splittingvolumens. Erwerbstätige verheiratete Eltern mit ähnlich hohen Einkommen profitieren nicht. Ebensowenig Alleinerziehende, Lebensgemeinschaften und Partnerschaften, in denen Verantwortung für Kinder übernommen wird.
Das West-/Ostgefälle ist übrigens enorm: 93% des Splittingvolumens fließt in den Westen. Das hängt damit zusammen dass in Ostdeutschland erheblich mehr Frauen Vollzeit arbeiten. Warum das so ist, das habe ich bereits oben gesagt. (Nur nebenbei: Im Osten ist auch der Gender Pay Gap erheblich geringer als im Westen. Er liegt in diesen Bundesländern unter 10%.)
Das Ehegattensplitting stützt damit die traditionelle Alleinverdienerehe und wird vor allem für Ehefrauen, die nach einer Erziehungszeit wieder in den Beruf einsteigen, zur ökonomischen Falle: Der Splittingvorteil will erst wieder “zurückverdient” sein, damit sich ein Einkommenszuwachs in der Ehe bemerkbar macht. Der Ausweg, den viele wählen ist der Minijob, der den Splittingvorteil in vollem Umfang erhält. Die Folge ist, dass 2/3 der Minijobber weiblich sind. Das sind fast ausnahmslos schlecht bezahlte und schlecht geschütze, also prekäre Beschäftigungsverhältnisse.
Solche Strukturen, die derart falsche Anreize setzen, schaden Frauen. Sie veranlassen sie im Interesse des Familieneinkommens auf eigenes Einkommen zu verzichten ohne dass sie auf der anderen Seite einen eheinternen Ausgleichsanspruch auf den Splittingvorteil hätten. Im Ergebnis behindern sie sie dabei, ein eigenes existenzsicherndes Einkommen zu erzielen. Das müssen sie aber, denn das 2008 reformierte Unterhaltsrecht setzt ja einen dieser Struktur diametral entgegengesetzten Anreiz. (Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die Änderung des Unterhaltsrechts war unausweichlich und richtig).
Richtig wäre es deshalb, zur Individualbesteuerung zurückzukehren, die in fast allen europäischen Ländern gilt.
Grundsätzlich meine ich, dass wir uns hier in dieser Diskussion über die inkonsistenten Strukturen unterhalten sollten, wenn wir eine geschlechtergerechte Gesellschaft wollen. Über dieses Ziel sind wir uns hoffentlich einig! Es führt nicht wirklich weiter, wenn wir uns an biologistischen Thesen abarbeiten, die zu nichts anderem dienen sollen, als die bestehende (Un-)ordnung als gegeben und unveränderlich zu beschwören. Wenn wir eine vielfältige Gesellschaft wollen, in der alle Menschen den gleichen Zugang zu Geld, Zeit und Raum haben, in der alle Menschen Berufe und Lebensform frei wählen können, müssen wir über die Strukturen reden, die das behindern und überlegen, wie wir die Anreize richtig setzen! Die Abschaffung des Ehegattensplittings wäre dafür ein wichtiger Baustein.
Das Ehegattensplitting ist weder Ehe- noch Familienförderung, sondern rechtlich dient es dazu, dass von niemandem das Existenzminimum besteuert wird. Dies ist die Begründung!
Denn entfällt das Ehegattensplitting, dann wird faktisch das “Einkommen” des nicht-erwerbstätigen Partners, welches ihm aus dem Einkommen des erwerbstätigen Partner zusteht, mit der Spitzenprogression der Einkommenssteuer des erwerbstätigen Partners besteuert. Dies widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz, weshalb es schon Verfassungsgerichtsurteile gibt, dass das Ehegattensplitting nicht abgeschafft werden darf.
Wenn man also solche Forderungen erhebt, dann muss man sich zumindest mit der Verfassungsmäßigkeit dieser Forderung auseinandersetzen. Dies wird extrem schwierig, wenn überhaupt möglich hier eine verfassungskonforme umgestaltung hin zu bekommen.
Der nächste Punkt ist, wie oben schon ausgeführt, dass es sich faktisch nur, um eine Steuerstundung bis zur Steuererklärung handelt. Streicht man diese Steuerstundung, dann muss faktisch jeden Monat eine Steuererklärung abgegeben werden. Ein extremer Verwaltungsmehraufwand für Unternehmen und Behörden. Das macht einfach keinen Sinn.
Die einzige sinnvolle Lösung für das Problem des Ehegattensplitting ist die Flattax a la Slowakei. Dann gibt es keine Steuerprogression mehr und das Problem ist gegessen. Würde sich auch aus wirtschaftspolitischen Gründen anbieten, aber das ist eine andere Diskussion.
Das Existenzminmum will ja auch niemand besteuern, deshalb den übertragbaren Teil des Existenzminimus auf den Partner.
Ein Ehegattensplitting rechtfertigt das aber nicht.
Hallo Annika,
wie ich unten schon versucht habe zu sagen, ist die Übertragung des Grundfreibetrages da kein adäquates Mittel.
Kleine Beispielrechnung: Partner 1 (P1) verdient 10 Berechnungseinheiten (BE). Partner 2 (P2) verdient nichts. Für jeden steht ein Grundfreibetrag von 2 BE zur Verfügung, der von P2 wird auf P1 übertragen. Alles was über dem Grundfreibetrag liegt, wird mit 50% besteuert. Die Familie verdient also insgesamt 4 BE unversteuert, dazu kommen die restlichen 6 BE (es werden ja 10 BE verdient), die mit 50% versteuert werden, bleiben also 3 BE versteuertes Einkommen übrig, macht insgesamt 7 BE Familieneinkommen.
Verdient jetzt P2 das Maximum des Grundfreibetrages, also 2 BE, die unversteuert bleiben, so fällt ja aber für P1 der übertragene Teil weg und er hat auch nur noch 2 BE Grundfreibetrag. Jetzt sieht die Rechnung so aus: von den 10 BE von P1 bleiben die 2 BE Grundfreibetrag übrig, plus 50% von den restlichen 8 BE, sind 4 BE, macht bei P1 ein Einkommen von 6 BE. Plus den 2 BE von P2 ergibt sich ein Familieneinkommen von 8 BE, also nur eine BE über dem vorherigen Familieneinkommen. Nun hat P2 aber 2 BE dazuverdient, trägt dadurch de facto aber nur 1BE zum Familieneinkommen bei. D.h. das Zusatzeinkommen von P2 wurde de facto mit dem Höchststeuersatz belegt, nämlich 50%. Bei diesem Modell findet also sehr wohl eine Besteuerung des Existenzminimums statt und die Motivation von P2 eine Arbeit aufzunehmen, dürfte entsprechend gering ausfallen (von der rechtlichen Lage mal ganz abgesehen).
Diese Rechnung stimmt allerdings nur dann, wenn entweder von P2 genau der Grundfreibetrag verdient wird, oder eine anteilige Übertragung möglich ist. Wenn der Grundfreibetrag nämlich nur ganz oder garnicht in Anspruch genommen werden kann, wird das Ganze desaströs: Verdient P2 nämlich zunächst nur 1/1000 BE, muss aber den gesamten Grundfreibetrag in Anspruch nehmen, ergibt sich die folgende Rechnung. P2 hat mit seinem Grundfreibetrag von 2 BE nach wie vor ein Einkommen von 6 BE, zusammen mit dem Einkommen von P2 ergibt das dann aber nur noch ein Familieneinkommen von 6+1/1000 BE, also deutlich weniger! als in der Situation von P1 als Alleinverdiener!
Zu der Geschichte gehört auch noch die Überlegung zu den Opportunitätskosten, also den Kosten an Ressourcen, die anfallen, wenn man das eine lässt, weil man das andere tut und nicht beides gleichzeitig tun kann. Für P2 heisst das: P2 geht arbeiten und kann in der Zeit nicht die Sorge-, Pflege- und Freiwilligenarbeit leisten, die P2 vorher getan hat. Da bei Einstiegen die Gehälter aber normalerweise nicht so hoch sind, muss P2 um auf 2 BE zu kommen, recht lange arbeiten, also mit hohen Opportunitätskosten.
Mal ne grundsätzliche Frage:
Was ist in der Politik wichtiger, Quoten oder Kompetenz?
Das Eine schließt nicht automatisch das Andere mit ein.
Hallo Frank,
das Eine schließt das Andere genausowenig aus.
Hallo Gabi,
warum wird dann nicht über “Quoten” bei der Vertretung der verschiedenen Bevolkerungsschichten im Bundestag oder den Landtagen geredet?
Wenn man sich die Lebensläufe der Abgeordneten anschaut, liest man sehr oft “Schule, Studium, Politik”, besteht “das Volk” nur aus Menschen ab einem Studium? Wo sind z. B. die “unteren Schichten” vertreten? Also die Menschen, die aus eigener Erfahrung reden und nicht, weil sie “da jemanden kennen”?
Das würde dann dieses Thema und auch das Thema “politische Gerechtigkeit und Teilhabe” berühren.
Auch wenn der Begriff Quote im Artikel nicht fällt, ist es klar, dass er Quoten im Sinn hat und die grüne Politik auf Quoten setzen wird um ihr Gerechtigkeitsgefühl umzusetzen.
Nach Leistung sollen die Stellen nicht mehr vergeben werden sondern nur nach irgendwelchen moralischen Maßstäben. Planwirtschaft pur sage ich da nur. Und grundgesetzfeindlich und ungerecht ist das auch noch. Ich rechne fest damit, dass die Quoten in Karlsruhe sofort kassiert werden.
Und bei einigen Fragen drücken sich die Quotenbefürworter immer vor Antworten.
Z.B. konnte mir niemand glaubwürdig beantworten warum Frauenquoten nur für Vorstände und Aufsichtsräte von den Top-DAX-Unternehmen gelten sollen. Ich denke, die Geschlechterverteilung sieht bei der Müllabfuhr, Kanalreinigung oder auf Bohrinseln ähnlich aus. Wieso fordert man da keine Quoten? Ist man sich als Feministin zu fein solche Arbeiten zu machen? Was hat das noch mit Gerechtigkeit zu tun? Sorry, aber Frauenquoten haben nur einen einzigen Zweck: den Geschlechtsgenossinen saubere und gut bezahlte Arbeitsplätze zu verschaffen. Da sollte man so ehrlich sein und das zugeben!
Dann stellt sich die Frage nach der Haftung. Wenn der Staat durch Quoten exakt vorschreibt wen man einzustellen hat, wer haftet dann für diese Entscheidung? Der Staat oder das Unternehmen, welches bestimmte Personen zwingend einstellen muss?
MfG
Mike Litoris
Puh, dieses alte Argument der anstrengenden Männerjobs nervt so…
Wer wischt in der Kita denn die Kotze vom Tisch?
Wer wischt denn den Alten den Hintern ab?
Wer füttert die Kinder mit Handicap?
Wer tröstet die Eltern nach dem Tod ihres Kindes in der Klinik?
Es geht bei der Quote um Führungsjobs, egal in welchem Bereich und ich finde sie auch nicht gut, aber wie soll es sonst gehen?
Vielleicht ist sie ja auch eine Chance für die Männer, die auch keine 60h-Woche haben wollen und deshalb keine Karriere machen können, weil ihnen die Familie genauso wichtig ist wie den Frauen?
Annika,
1 mal am Tag Kinderkotze in der Kita aufzuwischen ist doch wohl eher was anderes als als Kanalreiniger 6-8h in der Scheiße zu waten und dabei mit Atemgerät schwere körperliche Arbeit zu verrichten, oder habe ich da jetzt was falsch verstanden?
Wirklich wundert es deshalb nicht, dass es deshalb in Deutschland laut Umfrage bei allen Wasserbetrieben in Deutschland genau 1 weilbilche Kanalreinigerin gibt! Frauen haben sowas einfach nicht nötig, weil sie per Frauenquote dann die Geschäftsführerposten der Wasserwerke bekommen…
Im Übrigen wird so getan, als ob alle Männer CEO bei einem Dax-Unternehmen wären oder werden könnten…
Von allen Männern können dies nur Bruchteile von ppm (parts per million) aller Männer. Der Rest arbeitet eben als Kanalreiniger, …
Nochmal, bei der Frauenquote geht es um rund 600 Aufsichtsrats- bzw. Vorstandsposten. Und wenn das wie in Norwegen läuft dann sind das keine 150 Personen, die das betrifft. Denn in Norwegen haben die Frauen, die von der Quote profitieren gleich mehrere solcher Posten gleichzeitig.
Jetzt stellt sich die Frage warum man diese 150 Frauen so speziell privilegieren sollte? Nur um ein abartiges Gerechtigkeitsgefühl zu befriedigen? Haben die 150 Personen dann so einen riesigen Einfluss, dass die ganze Gesellschaft umgekrempelt wird? Nun, in den Ländern mit der Quote ist davon gar nichts zu sehen.
Ach ja, eine Führungsposition kann nahezu JEDE Frau jetzt schon haben. Einfach zur IHK gehen und ein Gewerbe anmelden. Sich als Geschäftsführerin eintragen und voila.
Daran scheitert es also auch nicht.
Von daher bleibe ich dabei, die Frauenquote dient nur dem Zweck den Geschlechtsgenossinen saubere und gut bezahlte Jobs zu besorgen. Und da bin ich nicht der Meinung, dass man die Gesetzgebung für solche Zwecke missbrauchen sollte.
MfG
Du schreibst: “die Frauenquote dient nur dem Zweck den Geschlechtsgenossinen saubere und gut bezahlte Jobs zu besorgen”, weist gleichzeitig darauf hin, dass eine Quote bei 600 Jobs numerisch kaum ins Gewicht fällt. Du huldigst also der Meinung, dass Frauen eine Verschwörung anzetteln, aufwändige Gesetzesänderungen vorbereiten etc., um 150 ihrer Geschlechtsgenossinnen einen sauberen, gut bezahlten Job zu verschaffen.
Es gibt, das habe ich zur Kenntnis genommen, gute Argumente gegen eine Quote. Aber die Argumente können nicht darin bestehen, den Quotenbefürwortern völlig absurde Positionen zu unterstellen.
So, welchen Zweck soll die Frauenquote für die größten Unternehmen sonst haben? Gerechtigkeit? Lachhaft bei der kleinen Anzahl der betroffenen Arbeitsplätze. Eine andere Firmenkultur durch mehr Frauen? Die Empirie zeigt, dass dem nicht so ist. Und es gibt Studien, die besagen, dass Frauen nicht anders führen als Männer.
Ich bleibe deshalb dabei: saubere und gut bezahlte Jobs für die Geschlechtsgenossinen besorgen. Gut, könnte natürlich auch sowas wie purer Neid sein, dass es nur die Männer ganz nach oben schaffen.
MfG
Mike Litoris
@ Gabi
Richtig wäre es deshalb, zur Individualbesteuerung zurückzukehren, die in fast allen europäischen Ländern gilt.
Wäre es möglich, die obige Aussage etwas zu konkretisieren?
@ ehemalige grüne Flocke
Entwicklung in Deutschland:
1920 Individualbesteuerung
1934 Einführung der gemeinsamen Veranlagung mit dem erklärten Ziel: Frauen sollen keiner Erwerbsarbeit nachgehen
1951 gemeinsame Veranlagung mit Progression
1957 Bundesverfassungsgericht erklärt letztere für nichtig und regt Individualbesteuerung an.
Zitat aus dem Urteil:
„Zum Gehalt solcher privaten Entscheidungsfreiheit der Ehegatten gehört auch die Entscheidung darüber, ob sich eine Ehefrau ausschließlich dem Haushalt widmet, ob sie dem Mann im Beruf hilft oder ob sie eigenes marktwirtschaftliches Einkommen erwirbt. [..] Zur Gleichberechtigung der Frau gehört aber, dass sie die Möglichkeit hat, mit den gleichen rechtlichen Chancen marktwirtschaftliches Einkommen zu erzielen, wie männliche Staatsbürger“
1958 Einführung Ehegattensplitting
1982 verwirft das Bundesverfassungsgericht den Anpruch Alleinerziehender auf eine Ausdehnung des Ehegattensplittings auf diese.
2007 fordern 16 deutsche Verbände in der gemeinsamen Erklärung “Wir brauchen eine Politik, die alle Kinder fördert” die Abschaffung:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Familienpolitik/Dokumente/Verbaende_FR_Doku.pdf
2009 Der Wirtschaftsbericht Deutschland 2008 vom 09.04.2009 der OECD empfiehlt die Abschaffung des Ehegattensplittings zu Gunsten der Individualbesteuerung:
http://www.oecd.org/dataoecd/26/34/40376916.pdf
Europa:
Das Ehegattensplitting gibts sonst nur in Luxemburg.
In Frankreich gibt es ein Familiensplitting (das ebenfalls aus den gleichen Gründen kritikwürdig ist).
Alle anderen anderen europäischen Länder kennen kein Ehegattensplitting. In Österreich wurde es wurde es in jüngerer Zeit abgeschafft, weil es gleichheitswidrige Fehlanreize setzt.
Ich möchte mich für die Quote bei Besetzung von Stellen aussprechen. Es geht aber nicht nur um Führungspositionen, sondern zuallererst um Einstllungen in Teilzeit, für beide Geschlechter. Mein Mann und ich arbeiten beide 30 Stunden und teilen uns die Kindererziehung. Solange die eigene ‘alte’ Firma besteht und man dort bleiben will, ist das, nach durchaus beachtlichen Widerständen, akzeptiert worden für beide Elternteile. Allerdings habe ich schon viele negative Erfahrung gemacht bei Neubewerbung. Es gibt nämlich keine einzige gesetzliche Regelung für Einstellungen. Die Bewerbung kann so brilliant überzeugend sein wie sie will – man stellt lieber einen anderen Bewerber ein, der sehr viel schlechter Daten hat, aber Vollzeit arbeiten will. Bloß nicht einen weiteren Klotz am Bein mit Sondersituationen selbst reinholen, sagen sich die Firmen. Ich kenne viele Mütter, die trotz hoher Qualifikation und exzellentem Lebenslauf als Akademikerinnen ungwollt ganz zu Hause sind, weil ihre alte Firma nicht mehr existiert seit Kindergeburt oder sie wegen einer Karriereoption des Mannes weggezogen sind. Ich selbst hatte großes Glück und habe tatsächlich eine neue Stelle finden können bei einer ganz kleinen Firma , weil ich mich beruflich verändern wollte, aber alle anderen Firmen haben mich noch nicht einmal zum Vorstellungsgespräch eingeladen, obwohl meine Bewerbung sicher im Rahmen aller immer oben an der Spitze lag, schließlich bewirbt man sich schon extra nicht auf echte ‘Fortkommer-Stellen’ sondern auf gleichqualifiziertes, um überhaupt Chancen zu haben. Dies ist bisher politisch gar nicht thematisiert worden, sollte aber dringend aufgenommen werden.
Weiterhin bin ich für die komplette Abschaffung aller steuerlichen Vorteile wie Ehegattensplitting und Steuerklassen. Es ist keine Motivation, sich die Kindererziehung zu teilen, wenn es keine Vorteile bringt. Mein Mann und ich verdienen gleich viel und wir profitieren überhaupt nicht vom Splitting. Die traditionelle Ehe dagegen enorm. Steuerklasse 5 läßt Frauen glauben, dass sie sowieso nur ein paar Pfennige verdienen und finden sich noch unwichtiger als vorher, das gibt Demotivation für die weitere Laufbahn, jedoch ein strahlendes Erfolgserlebnis jeden Monatsende für ihren vollverdienenden Ehemann der Steuerklasse 3. Ich würde den finanziellen Ausgleich nur zwischen den Partnern arrangieren, die Eltern sind, egal wie sie zueinander stehen. Die alte bürgerliche Ehe ist nicht mehr notwendig – und das sage ich als eine, die seit langem verheiratet ist und in der 4-köpfigen ‘typischen’ Familie mit 2 Eltern und 2 Kindern lebt – aber die Realität zeigt eben, dass das nicht mehr für die Mehrheit über die Dauer des Lebens trägt. Nur das Paar und die Familie selbst wissen, wie die Menschen zueinander stehen, die eine Lebensgemeinschaft sind. Gesetzliche Bindung bewirkt keine Reduzierung der Scheidungsrate. Jeder sollte, wie einen eigenen Personalausweis, ein eigenes Bankkonto haben müssen, nicht gemeinsame Konten. Das macht am Ende nur die Scheidungsanwälte reich. Der finanzielle Ausgleich findet zwischen den Elternteilen statt, falls ein Kind da ist, das nicht von beiden Partnern gleichermaßen betreut wird (dann wäre es ja gar nicht notwendig), und wird direkt monatlich geleistet. Alle Förderungen des Staates sollten den Kindern zugute kommen, und den Familien gemeinsam, aber nicht dem Bankkonto der Eltern: Kostenloses Schulmittagessen, Schulsozialarbeiter nicht nur für Kinder mit massiven schulischen oder persönlichen Problemen, kostenlose Spielprogramme und Krippen ab 2 Jahre, Familienberatungen in regelmäßigen Abständen so wie die jetzigen ärzlichen Vorsorgeuntersuchungen für Kinder, Paarberatungen für die Eltern, Vermittlung von generationenübergreifende Kontakte auch zu alten Menschen. Nur das wird wirklich Familien stärken und helfen, füreinander da sein zu können, nicht nur finanziell, sondern als tragfähige Gemeinschaft.
@Gabi
Vielen Dank, das ist ganz besonders interessant!
Ich bin natürlich ebenfalls ein Gegner (t’schuldigung auf einer grünen Site muss man natürlich schreiben … Gegnerin!)
Übringes weil sich weiter oben die Frage findet, wer sich denn traut die Abschaffung des Ehegattensplittings im Wahlkampf zu thematisieren …. bei den Grünen natürlich niemand, weil das ein bestimmtes Wählerklientel einfach verschrecken würde.
Bei den Piraten steht das im Grundsatzprogramm – wenn ich mich recht erinnere? Vielleicht kann mir einer der hier anwesenden “Seefahrer” ;-) das bestätigen?
@Flocke
Schau dort mal ins Parteiprogramm unter Freie Selbstbestimmung und Familienförderung
http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm
Bin allerdings kein “Seefahrer” sonder Parteilos :o)
Nachtrag
Hier etwas von den Grünen
“Ehegattensplitting zu Gunsten der Kinder abschaffen
Anlässlich der aktuellen Diskussion zur Abschaffung des Ehegattensplittings erklären Lisa Paus, Obfrau im Finanzausschuss, und Katja Dörner, Sprecherin für Familienpolitik:
Die Abschaffung des Ehegatten-Splitting ist überfällig. Es ist gut, dass sich nun auch die SPD dieser von den Grünen erhobenen Forderung anschließt. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, den Trauschein zu fördern.”
http://www.gruene-bundestag.de/cms/presse/dok/366/366922.ehegattensplitting_zu_gunsten_der_kinder-print~1.html
Hallo zusammen,
“Gefördert wird ausschließlich die Ehe – und zwar mit der traditionellen Aufgabenteilung: Je größer der Einkommensunterschied innerhalb einer Ehe ist, desto höher die Förderung; je größer das Einkommen ist, desto höher die Förderung. Der maximale Profit wird erreicht bei einem Alleinverdiener mit einem Einkommen von ca. 120.000€.”
Liegt hier vielleicht ein Mißverständnis vor? Das Ehegattensplitting bietet nur einen kurzfristigen (zinsfreien) Kredit. Bei der nächsten Einkommensteuererklärung wird dann wieder das Gesamteinkommen zugrunde gelegt. Ein Ehepaar mit 120 000 Euro / 0 Euro wird also im Endeffekt genauso besteuert, wie ein Ehepaar mit 60 000 Euro / 60 000 Euro, mit oder ohne Ehegattensplitting.
Die Frage sollte also eher auf die gemeinsame Veranlagung zielen. Und da stimmt es natürlich, dass unverheiratete Paare und nicht traditionelle Lebensgemeinschaften einen Nachteil haben, da sie sich nicht gemeinsam veranlagen lassen können.
Wollen wir also, dass das (Ehe-)paar mit 120 000 Euro / 0 Euro höher besteuert wird als das (Ehe-)paar mit 60 000 Euro / 60 000 Euro? Das würde sicher zu einer ausgeglicheneren Verteilung der Erwerbsarbeit führen, weil ungleiche Einkommen zu sehr hohen Belastungen führen! Das belastet dann aber auch Lebensmodelle, bei denen die Partner abwechselnd für ein paar Jahre aussetzen, um die Kinder zu versorgen, also nach ein paar Jahren 120 000 / 0 auf / 120 000 wechseln.
Meine Position dazu: Bei allen Wünschen nach einer gleichmäßigeren Rollenverteilung in der Gesellschaft, die Arbeitsverteilung innerhalb meiner Familie möchte ich nicht vom Staat diktiert bekommen.
Ganz bestimmt brauche ich keinen Staat der mir vorschreibt, dass ich und meine Frau “ein eigenes Bankkonto haben müssen, nicht gemeinsame Konten”. Wie wir mit unseren Finanzen umgehen geht den Staat einfach nichts an!
Da müssen wir glaube ich doch noch kreativer werden, um aufs richtige Model zu kommen.
mit sonnigen Grüßen
Jochen
@Jochen
Du denkst:
“Das Ehegattensplitting bietet nur einen kurzfristigen (zinsfreien) Kredit. Bei der nächsten Einkommensteuererklärung wird dann wieder das Gesamteinkommen zugrunde gelegt.”
Das ist aber nicht alles: Der Vorteil resultiert doch daraus, dass beide Einkommen zunächst addiert werden und danach wieder halbiert. Erst danach wird die Steuerschuld auf das halbe Gesamteinkommen berechnet. Dadurch rückt man in der Progressionstabelle nach unten. Einen Vorteil bringt das natürlich nur, wenn die Einkommen in der Ehe besonders ungleich verteilt sind und besonders hoch. Wie schon gesagt: Der maximale Profit wird erzielt von einem Ehepaar mit nur einem Einkommen ab 120.000 €.
Wenn ich den Blick durch den Bundestag schweifen lasse, wundere ich mich nicht darüber, dass kein Interesse an einer Änderung besteht: Die überaus große Mehrheit profitiert selbst ;)
Natürlich soll die Arbeitsteilung innerhalb der Familie nicht diktiert werden. Darum geht es doch gerade: Das Ehegattensplitting setzt einen falschen Anreiz!
Natürlich ist das Ehegattensplitting nur überhaupt existent, wegen der Steuerprogression, weil ansonst Familie A anders besteuert würde als Familie B, obwohl sie das gleiche Familieneinkommen haben, bloß unterschiedlich auf die Partner verteilt. Dies widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz.
Ich weiß, wer sich niemals mit Steuersystematik beschäftigt hat und lediglich mal auf die Gehaltsabrechnung schaut, der hat den Eindruck, dass hier jemand benachteiligt würde. Faktisch ist das Gegenteil der Fall. Nur durch das Ehegattensplitting wird benachteiligung vermieden! Gerade für die familie welche anscheinlich Benachteiligt würde, ist es in Wirklichkeit sogar eine Bevorteilung durch den zinsfreien Kredit auf die Steuerschuld.
Das ganze ist lediglich ein psychologischer Effekt, weil derjenige mit Steuerklasse 4 meint, dass er sehr hohe Abzüge hätte. Aber was ist wichtiger: echte Benachteiligung oder der psychologische Eindruck benachteiligt zu sein?
Schaffen wir die Steuerprogression ab, dann haben wir auch kein Problem mit dem Ehegattensplitting mehr.
Eine Frage:
die Ehe bringt finanzielle Vorteile bei Steuer, Krankenversicherung und Altersversorgung.
Die Ehe bringt auch Verpflichtungen, wie eine gegenseitige Unterhaltspflicht (auch über eine Trennung hinaus).
Wenn also die Ehe mit nicht-Eheverhältnissen bei den Vorteilen gleichgestellt wird, werden dann auch die Verpflichtungen gestrichen?
Oder gelten die Verpflichtungen dann auch für Nicht-Eheverhältnisse? Wenn ja, wie soll das funktionieren?
Bin gespannt auf ein zusammenhängendes Konzept!
Gruß
Jochen
@Jochen
Du bist nicht vollständig informiert:
Den nachehelichen Unterhalt gibt es in dieser Form nicht mehr – nur noch bei der Betreuung sehr kleiner Kinder. Jeder Ehegatte muss sich darauf einstellen, im Falle einer Trennung für den eigenen Lebensunterhalt aufzukommen.
Bei anderen Lebensgemeinschaften gibt es zwar keine rechtlichen Verpflichtungen, aber sie werden dennoch fingiert (Stichwort “Bedarfsgemeinschaften”)
Soweit haben wir derzeit also ein recht inkonsistentes Konzept, nicht wahr?
Hallo Gabi,
zunächst einmal besteht eine Unterhaltspflicht während der Ehe. Es bekommt also kein Ehepartner Hartz 4, wenn der andere Partner noch gut verdient.
Bei gemeinsam lebenden Unverheirateten gibt es eine Wahlmöglichkeit:
“Die Unterhaltsansprüche ergeben sich dabei jeweils aus dem freien Willen der Betroffenen die sich entweder durch die Erklärung der Ehe dem Ehegesetz, durch die Erklärung einer Lebenspartnerschaft dem Lebenspartnerschaftsgesetz unterwerfen. Wer dies nicht möchte, kann dennoch jederzeit und unbefristet mit einem anderen Menschen zusammenleben ohne für diesen finanziell Sorge tragen zu müssen, also nicht in einer eheähnlichen Gemeinschaft zu leben.”
Quelle: http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-anrechnung-unverheirateter-partner32113.php
Zum Scheidungsfall lies doch mal BGB §§ 1569 bis 1580. Übrigens, die sind erstaunlich verständlich geschrieben, kann selbst ich verstehen ;-) Vielleicht sind unsere Gesetzgeber doch nicht so abgehoben, wie ich dachte.
Geändert hat sich die Verpflichtung zur Aufnahme einer angemessenen Erwerbstätigkeit. Keiner der Ehepartner kann sich also auf einer Unterhaltszahlung ausruhen. Richtig so!
Es muß nur eine angemessene Erwerbstätigkeit gesucht werden, z.B. “soweit eine solche Tätigkeit nicht nach den ehelichen Lebensverhältnissen unbillig wäre” (§1574 BGB). Die ex-Arztgattin muß also nicht unbedingt einen Job als Friseuse annehmen, selbst wenn sie das vor der Ehe mal gelernt hat. Der ex-Managerinnengatte muß nicht Müllfahrer werden (alles ehrenwerte Berufe, übrigens!)
Unterhaltsansprüche bestehen außerdem, wenn keine Erwerbstätigkeit mehr möglich ist (z.B. aus Alters- oder Krankheitsgründen) oder nicht gefunden werden kann, einschließlich Aufstockungsunterhalt wenn die Erwerbstätigkeit nicht genug bringt, Unterhalt während einer Ausbildung, wenn diese früher wegen der Ehe abgebrochen wurde. Und natürlich Unterhalt nicht nur für die Kinder sondern auch für den versorgenden Ehepartner solange die Kinder klein sind. Spätestens wenn Hartz 4 droht, sorgt dann auch das Sozialamt dafür, dass Unterhalt gezahlt wird. Auch richtig so!
Es folgen im Gesetz einige Einschränkungen. Es stimmt also, dass die Eigenverantwortung gestärkt und der bedingungslose Unterhalt eingeschränkt wurde. Aber eine Unterhaltspflicht besteht nach wie vor, sowohl während als auch nach der Ehe!
Insgesamt ein recht konsistentes Konzept, dass sowohl Vorteile und Förderung der Ehe als auch ehebedingte Verpflichtungen enthält.
Also nochmal die Frage. Wollen wir das für Eheleute abschaffen oder für andere Lebensgemeinschaften einführen?
Oder wollen wir effektiv die nicht-Eheverhältnisse bevorzugen indem wir die Vorteile auf diese ausbreiten, die Verpflichtungen aber nicht?
Gruß
Jochen
@Jochen
Bei Lebensgemeinschaften und ALG 2 macht ein Einzelurteil noch keinen Sommer. Nach wie vor gibt es eine sehr gefestigte Rechtsprechung, die anhand von Indizien ermittelt, ob eine eheähnliche Gemeinschaft vorliegt und dann die entsprechenden Folgen daran knüpft: Das Bundesverfassungsgericht sieht das so:
“Ob eine Gemeinschaft von Mann und Frau diese besonderen Merkmale der eheähnlichen Gemeinschaft aufweist, lässt sich in der Verwaltungspraxis nur anhand von Indizien feststellen. Als solche Hinweistatsachen, die sich nicht erschöpfend aufzählen lassen, kommen etwa in Betracht die lange Dauer des Zusammenlebens, die Versorgung von Kindern und Angehörigen im gemeinsamen Haushalt und die Befugnis, über Einkommen und Vermögensgegenstände des anderen Partners zu verfügen” (Zit:. BVerfGE 87, 234 (264); vgl. auch BverfG Beschluss vom 02.09. 2004 , Az: 1 BvR 1962/04; NVwZ 2005, 1178)”
Zum Unterhaltsrecht habe ich ja schon gesagt, dass ich die Reform für richtig halte. Dazu gehört auch, dass es richtig ist, dass der Gesetzgeber versucht die Frauen zu schützen, die schon lange aus dem Beruf sind und nun ihre Biographie nicht einfach zurückdrehen können.
Um zu verstehen, wie sich die Rechtsprechung künftig mit dem Begriff der Billigkeit umgehen wird, muss man, denke ich, wissen, warum diese Reform erforderlich war: Wegen des Vorrangs des Unterhalts für den ersten Ehepartner haben vorher Kinder aus anderen Verbindungen (egel ob nichtehelich oder aus späterer 2. Ehe) regelmäßig in die Röhre geschaut, weil das Einkommen für deren Unterhalt nicht mehr ausreichte. Der Gedanke, dass erwachsene Menschen eher in der Lage sind, für ihren eigenen Unterhalt aufzukommen als Kinder liegt ja nahe.
Deshalb bleibe ich dabei: Heute kann sich keine Frau, die lange aus dem Beruf ausscheidet mehr darauf verlassen, dass ihr aus Billigkeitserwägungen noch Unterhalt zugespochen wird. Seit der Reform kann und muss sich sich jede darauf einstellen, dass Kinder Vorrang haben und auch darauf, dass die Rückkehr in den erlernten Beruf zumutbar ist auch wenn der Lebensstandard niedriger ist als während der Ehe (außer bei langjähriger Ehe).
Faktisch ist das neue Unterhaltsrecht eine Mogelpackung. Oben hat man groß Einschränkung der Unterhaltspflicht draufgeschrieben, faktisch aber das was man bei den Frauen gestrichen hat bei den Kinder doppelt wieder darfgerechnet. Effekt: Der moralische Druck zur Unterhaltszahlung wird erhöht, die Bezugsdauer massiv ausgeweitet und die Einschränkungen des Ehegattenunterhalts sind sehr dehnbare Gummiparagraphen, welche von den Gerichten immer maximal zu Gunsten der Frau ausgelegt werden.
Übrigens darf laut Gesetz die Frau sogar ganz legal 1/3 des Kindsunterhaltes für eigene Ausgaben nutzen.
Ich habe nicht geschrieben, wer sich traut mit einer Forderung der Abschaffung des Ehegattensplitting in den Wahlkampf zu gehen, sondern ob wir das wollen, und das war eine echte und völlig neutral gestellte Frage.
Die Probleme der Quote sind oben auf meine Anregung über die Quote zu sprechen vorgebracht worden, und ich hatte nicht den Eindruck, dass es sich dabei nur um männliche Beitragende gehandelt hat. Ich selbst habe ja an den Anfang einige Pro-Argumente gestellt.
Was das Ehegattensplitting angeht: Ja, bei zwei gleich in Teilzeit befindlichen Partnern wirkt das natürlich nicht. Aber das gälte doch wohl auch für die in beiden von Gabi verlinkten Papieren befürwortete Übertragbarkeit eines Grundfreibetrags vom nicht-erwerbsartätigen Partner auf den erwerbstätigen. An diese Idee habe ich ohnehin noch eine Frage: Wie sieht das denn dann mit Zuverdienstmöglichkeiten aus. Ginge das überhaupt noch, wenn ich meinen Grundfreibetrag doch schon an jemand anderen übertragen habe? Wenn nicht, wäre das dann nicht noch eine viel größere Hürde für den Wiedereinstieg?
Mein Problem mit der Abschaffung des Ehegattensplittins, der kostenlosen Mitversicherung etc. habe ich oben ja schon angedeutet, kann das aber auch noch mal mit einem Beispiel klar machen. Meine Schwester (abgeschlossenes Biologiestudium) lebt mit ihrem Ehemann und drei Kindern (1 Hund) zusammen und ist hauptsächlich Hausfrau, engagiert sich aber auch in der Schule (Elternvertretung, Betreuung von Schulprojekten etc.) und macht bei Führungsprogrammen mit, die Schulklassen in die Natur führen und ihnen Flora, Fauna und ökologische Zusammenhänge erklären. Gesetzt den Fall, sie müsste Erwerbarbeit leisten, weil die Familie sonst nicht durchkommen könnte, müsste nicht nur die Hausarbeit irgendwie dazugekauft werden, sondern die gesamte Ehrenamtliche Arbeit und das Engagement in der Schule, die Führungen durch die Natur etc. fielen weg, die Schule müsste also entweder auf diese Leistungen verzeichten, oder auch sie dazukaufen (d.h. verzichten). Ich halte aber solche zivilgesellschaftlichen Strukturen für unerlässlich, um mit den gesellschaftlich notwendigen Leistungen nicht vollständig vom Markt abhängig zu werden (bei der Diskussion zu “Politischer Gerechtigkeit und Teilhabe”, habe ich da schon was zu geschrieben). Denn dann wird man erpressbar (“wenn diese Reformen nicht durchgeführt werden, sind wir nicht mehr konkurrenzfähig” etc.) und in Zeiten der Wirtschaftskrise bekommt man ja auch tatsächlich Probleme: wenn die Familie meiner Schwester tatsächlich auf einen Doppelverdienst angewiesen wäre, aber einer der beiden bekommt keine Arbeit – was dann?
Übrigens, auch die Stärkung der Kommunen (noch ein anderer Diskussionsstrang) ist, denke ich auf Freizeitarbeit angewiesen.
Natürlich könnte man sagen, dass halt beide in Teilzeit gehen sollten und sich dann auch Familienarbeit und schulisches Engagement teilen. aber auch da ist man eben wieder auf den Markt angewiesen, dass der genug Teilzeitjobs anbietet (eine Quote für Teilzeitjobs ist mir nicht ganz klar geworden Christina). Da die aber tendenziell teurer für eine Firma sind, als Vollzeitjobs, wird das kaum eine Massenveranstaltung und in der Krise auch eher mal zurückgenommen.
Ich will hier garnicht dem Instrument des Ehegattensplittings das Wort reden. Wenn jemandem was besseres einfällt, wie man Freizeit für ein zivilgesellschaftliches Engagement und Familienarbeit anders ermöglichen kann, ist mir das auch recht. Mir ist nur die einfache Forderung es abzuschaffen eben zu einfach, weil damit Strukturen zerstört werden, die eben nicht alle diskriminierend sind. Und wenn man sich die OECD-Argumentation gegen das Ehegattensplitting mal ansieht, dann geht es da eben um die Verfügbarkeit für den Markt und um nichts anderes.
In Frankreich gibt es übrigens, soweit ich weiß, mehr Doppelverdiener als in Deutschland, trotz Familiensplitting. Da ist eben aber auch die Kinderbetreuung besser. Vielleicht gibt es für die Gleichberechtigung also bessere Stellschrauben? Wir sollten doch nicht unbedingt sinnvolle Instrumente abschaffen, weil sie in der jetzigen Situatuation (Familienarbeit hauptsächlich durch Frauen) eben hauptsächlich Frauen betrifft, die aber bei günstigerer Aufteilung der Familienarbeit eben auch Männer betreffen würde – wer will, kann von Erwerbsarbeit auf Familien- und zivilgesellschaftliche Arbeit umstellen, ohne dass das Haushaltseinkommen zusammenbricht. Das finde ich eigentlich positiv.
In dieser Hinsicht (wie bei allen Privilegien, so sie es denn geben soll) alle Lebensgemeinschaften der Ehe gleichzustellen, halte ich für eine selbstverständliche Forderung.
@Gabriel
Natürlich kann man bei dem Modell mit übertragbaren Grundfreibetrag “zuverdienen”. In dem Fall gibt es keinen Grund für die Übertragung des Grundfreibetrags, also behält jede/r seinen Grundfreibetrag für sein Einkommen. Regeln ließe sich auch eine Teilübertragung des Grundfreibetrags für den Fall, dass ein Einkommen darunter liegt.
Wichtig ist aber schon, dass auch die Minijobs abgeschafft werden, denn die sind Teil des Problems.
Zu dem Beispiel mit deiner Schwester: Schade, dass sie ihren Beruf nicht ausübt, hat sie doch so viel Energie in eine anspruchsvolle Ausbildung gesteckt. Aus deinem statement lese ich (“müsste erwerbstätig sen”, “Doppelverdienst”), dass du noch ganz im Bild der traditionellen Alleinverdienerehe verhaftet bist. Du schreibst selbst, dass es besser wäre, wenn beide Teilzeit arbeiten. Genau! Und Arbeitnehmer müssen nicht darauf warten, dass ihnen der Arbeitgeber Teilzeitjobs anbietet, weil sie nach dem Teilzeit- und Befristungsgesetz eine Reduzierung ihrer Arbeitszeit durchsetzten können. Der Arbeitgeber darf das nur bei betrieblichen Gründen verweigern. Das TzBfG kann übrigens auch von Männern in Anspruch genommen werden ;-) Und wenn dann dein Schwager ganz andere Kurse an der Schule anbietet: Um so besser – mehr Vielfalt!
Damit könnte dem Mißstand abgeholfen werden, dass Frauen, wie deine Schwester, nur als abgeleitete Wesen existieren. Sie wäre selbst Mitglied einer Krankenkasse (könnte z. B. dann auch bei den Sozialwahlen abstimmen), sie erwirbt eigene Rentenansprüche, sie erwirbt Ansprüche auf Arbeitslosengeld, sie hätte eigenes Einkommen.
Erwägenswert finde ich die Überlegung von Christine, dass Arbeitgeber Stellen so ausschreiben sollen, dass sie auch für Teilzeit geeignet sind. Der sich abzeichnende Fachkräftemangel wird den Unternehmen sowieso mehr Flexiblilität abverlangen, wenn sie gute Arbeitskräfte gewinnen wollen. Ich könnte mir vorstellen, dass Menschen mit Familienpflichten (z. B. auch bei Pflege von Eltern) das sehr begrüßen würden.
Zu “gesetzt den Fall einer bekommt keine Arbeit – was denn?” denke ich, dass es schon viel gravierender ist, wenn der Alleinverdiener keine Arbeit hat.
Teilzeitarbeit
In Irland gibt es aktuell ein massives Problem:
Sie haben zu wenige Ärzte, weil in den nächsten Jahre die meisten in Rente gehen.
Als man genauer Untersuchte wie groß die Lücke eigentlich ist, stellt man überrascht fest, das sie ein Vielfaches dessen ist, was man ursprünglich dachte und die ganzen Jahre geplant hatte.
Der Grund?
70% der Allgemeinmediziner sind Frauen. Und die arbeiten zu fast 100% ausschließlich Teilzeit.
Die übrigen 30% Männer übernehmen zu 80% die unangenehmen Jobs, insbesondere im Schichtdienst. Ein Großteil dieser Männer sind diejenigen, welche in Rente gehen.
Eine Lösung für das Problem? Mal abgesehen davon, dass man mehr deutsche Ärzte abwirbt?
Quelle: Irish Times, aber nur noch bei einem Abo abrufbar.
Hallo Gabi,
zum Zuverdienen: dann würde aber eben der Grundfreibetrag des anderen reduziert und für den dazukommenden Teil müsste Steuern und Abgaben gezahlt werden. Der Dazuverdiener wiederum dürfte nicht über den nun von ihm genutzten Grundfreibetrag bleiben, sonst würden ja auch bei ihm wieder Steuern und Abgaben fällig. Der Effekt ist zwar etwas komplizeiter, aber im Endeffekt doch kein anderer, als bei Minijobs.
Bei der Mitversicherung hast du meine ich unrecht: ich bin bei meiner Frau mitversichert und durfte an der Sozialwahl teinehemen.
Was die Ausbildung meiner Schwester angeht, hast du meinen Text nicht richtig gelesen: Sie nutzt ihre Ausbildung doch, nur eben nicht in Marktstrukturen – ist das weniger anerkennenswert?
@Gabriel
ad 1: Nicht der Grundfreibetrag “des anderen” würde reduziert, vielmehr gibt es dann keinen Grund mehr für eine Übertragung des Grundfreibetrag des Partners (dem dieser ja zusteht). Un dass Steuern und Abgaben bezahlt werden, wenn das Einkommen das Existenzminimum übersteigt, ist richtig. Schließlich muss unsere Infrastruktur, müssen unsere Sozialsysteme ja finanziert werden – und zwar am besten solidarisch von allen entsprechend ihrem Leistungsvermögen.
ad 2: Familienmitversichterte sind nicht wahlberechtigt, nur Mitglieder (http://www.bmas.de/portal/51212/property=pdf/2011__04__08__sw__wer__ist__wahlberechtigt.pdf)
Vermutlich hast du aber bei der Deutschen Rentenversicherung mitwählen können. Sicherlich nicht bei der Krankenkasse, da du dort kein Mitglied bist.
ad 3: Dass deine Schwester unentgeltlich Kurse gibt, finde ich durchaus anerkennenswert. Was mich aber stört, ist, dass Frauen ihre Fähigkeiten durchweg nur für Gotteslohn nutzen sollen, während Männer für ihre Tätigkeit selbstverständlich ordentlich bezahlt werden wollen.
Hallo Gabi,
wenn das dein Punkt ist, dass Familienmitversicherte nicht wahlberechtigt sind, lasst uns als Grüne fordern, das zu ändern.
Mit dem Grundfreibetrag betreibst du Haarspalterei. “Der akkumulierte Grundfreibetrag, den der andere in Anspruch nehmen kann”, wäre das eine Formulierung, die dir zusagt :-)? Der Punkt ist doch der, dass es ab dem ersten Euro, den der Partner dazuverdient, es auf der anderen Seite Abzüge gibt. Das verringert doch die Bereitschaft beträchtlich, überhaupt etwas dazu zu verdienen. Der Minijob lässt wenigstens die Möglichkeit, bis zu einem bestimmten Betrag ohne Abzüge zu verdienen. Dann ist man nicht ganz aus der Erwerbsarbeit raus und der Einstieg fällt leichter. Natürlich sollten Steuern und Abgaben bezahlt werden, aber hier ging es doch um ein anderes Thema, nämlich ob in dem gewählten System es prohibitive Hürden für die Arbeitsaufnahme eines bisher nicht verdienenden Partners gibt.
Männer engagieren sich übrigens auch ehrenamtlich, ohne dafür Bezahlung zu erwarten, und dass Frauen ihre Fähigkeiten durchweg kostenlos zur Verfügung stellen sollen (wer formuliert denn dieses “Sollen”??), ist doch Unsinn.
Zum Weiterdenken 2 Fragen:
-Wer finanziert eigentlich den Familien, die nur ein Einkommen benötigen, dieses über Steuern? Wer kann also auf 1 Gehalt verzichten?
-Wer hat das Studium der Hausfrau und nun Ehrenamtlichen finanziert?
Hallo Gabriel,
“In dieser Hinsicht (wie bei allen Privilegien, so sie es denn geben soll) alle Lebensgemeinschaften der Ehe gleichzustellen, halte ich für eine selbstverständliche Forderung.”
Dann aber bitte auch bei den Verpflichtungen füreinander!
Gruß
Jochen
Ich würde sagen, sobald man die Vergünstigungen beantragt (und man müsste sie ja in irgendeiner Form offiziell beantragen), muss man sich auch zu den Verpflichtungen bekennen. Es sei denn, wir wollen diese Verpflichtungen insgesamt abschaffen – sonst wäre das Ganze meine ich inkonsistent (und inkonsequent).
An Gabriel: mit der Teilzeitquote bei Neueinstellungen meine ich, dass Firmen verpflichtet werden sollen, zwischen 20-25% ihrer Stellenausschreibungen als Teilzeitposititionen auszuschreiben, sonst hat man als Bewerber gegen die Vollzeitkandidaten keine Chance. Und zwar nicht nur für Sekretariatsstellen. Mein Mann und ich arbeiten sehr erfolgreich in Teilzeit auf verantwortungsvollen Positionen, von den einige andere sagen, man könne das nur in Vollzeit machen. Tatsache ist, dass meine Projekte trotzdem erfolgreicher liefen als die von Kollegen. Vieles ist nur Show, und ständiges Arbeiten soll zeigen, dass man unverzichtbar ist, indem man immer ánwesend ist, auch wenns schlechtes Management ist.
Was mir in der Diskussion auffällt, sind immer wieder die Hinweise auf das Einkommen der Familien. Ich vermute, dass die Biologin, die wenig erwerbstätig ist und Ehrenamt macht, gar keine finanziellen Sorgen hat, denn aller Wahrscheinlichkeit nach ist ihr Mann auch Akademiker. Die Einkommens’erwartungen’ von Leuten in Deutschland sind enorm hoch, was eine Familie angeblich so braucht. In Holland und Spanien lebt man auf viel viel kleinerem Wohnraum. Die Autos sind auch nicht so schick. Hier haben ein Reihe Leute, die ich kenne, ein Reihenhaus mit 150qm, 2 Autos, fahren kräftig in den Urlaub (möglichst all inklusive) und jammern trotzdem, dass Familien ja heute so wenig bliebe. Dabei stellt sich meist für jeden heraus, dass das Glück im Leben nicht vom Geld abhängt. Wirklich schwierig ist es finanziell für Personen in den bereits weiter oben diskutierten klar unterbezahlten Gruppen, z.B. Krankenpfleger. Wenn hier was getan wird, kann man das Ehegattensplitting für die gutverdienenden Familien, die finanziell davon enorm profitieren, mehr als getrost abschaffen. Und ich finde es sehr wichtig, dass die Männer sich auch ehrenamtlich engagieren, gerade im Kindergarten und Schulbereicht, wo Erzieher und Lehrer bis zur 4 Klasse fast alle weiblich sind. Viele Söhne sehen bis zum Alter von 10 Jahren vor dem späten Abend keinen einzigen Mann im Leben und haben kein männliches Vorbild. Dadurch, dass Müttter wie die engagierte Biologin so viel tun und ihre eigene Laufbahn dafür aufgeben, nehmen sie den Vätern alles ab,’meine Frau macht das ja ganz toll mit ihrem Engagement in der Schule’.
Christina,
du willst also allen ernstes den Menschen vorschreiben, dass sie massive Einbußen beim Lebensstandard hinnehmen sollen, nur damit deine ideologisch motivierte Vorstellungen einer “Gleichheit” wahr wird?
Ich möchte sehen wie du dies als Regierung durchsetzen willst, bei dem Proteststurm der dann losbricht…
Aber keine Sorge, sollten die Grünen sowas tatsächlich fordern, werden sie niemals in die Verlegenheit kommen, es tatsächlich durchsetzen zu müssen. Wahrscheinlich fliegen sie dann genauso wieder aus dem Bundestag, wie bei der Forderung nach 5 DM/l fürs Benzin. Mal ganz unabhängig davon, ob dies eine berechtigte Forderung ist oder nicht.
Übrigens wirst du das gleiche Ergebnis haben, wenn du alle Frauen zur Berufstätigkeit zwingen willst! Schau dir nur an wieviele HausfrauenLobbyVereine plötzlich wie Pilze aus dem Boden schossen, als Rot-Grün die Ganztagsschule ausbauen wollte…
Hallo Christina,
hast du aber daneben getippt! Der Mann ist kein Akademiker, in keiner Führungsposition und er verdient auch keine 12000 im Jahr (das Auto ist ein alter! Gebrauchtwagen).
Wie Jochen unten dargestellt hat, ist das Ehegattensplitting eben keine Subvention für das Modell “Einer viel, Eine nix”, sondern die Abschaffung wäre eine Subvention von “Beide haben Erwebseinkommen”. Das fände ich nicht gut, unter den oben dargestellten Gesichtspunkten der notwendigen zivilgesellschaftlichen Arbeit. Dass die gleichmäßiger unter den Geschlechtern aufgeteilt werden sollte, glaube ich auch, aber mit Abschaffung von Ehegattensplitting und Minijobs wird doch das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Da verwechselt ihr doch Ursache und Wirkung. Ich hätte gerne die Möglichkeit weiter in Minijobs arbeiten zu können und zum Einkommen meiner Frau etwas dazuzuverdienen, ohne dass Steuern und Sozialabgaben den Zuverdienst gleich wieder auffressen. Das ist nämlich demotivierend. Stattdessen würde ich dann wohl schwarz arbeiten – wäre das besser?
Das mit der Quote für Teilzeit müsste man mal durchdenken. Ich perönlich fände mehr Teilzeitangebote gut (habe ja oben beim Thema Führungskräfte in Teilzeit schon einiges drüber geschrieben). Die gesetzlich garantierte Möglichkeit einen Job in einen Teilzeitjob umzuwandeln ist dagegen natürlich insofern kontraproduktiv, als deutlich mehr Frauen in Teilzeit gehen, deshalb die Erwartung der Personaler die ist, dass bei der Einstellung einer Frau die Wahrscheinlichkeit gößer ist, dass sie irgendwann in Teilzeit umwandelt, und dass der Personaler dann lieber einen Mann einstellt. Einer der Fälle eines gut gemeinten Instrumentes, das letztendlich dann doch zu einer Benachteiligung von Frauen führt. Wenn es von vorne herein schon ein größeres Angebot an Teilzeitstellen gäbe, wäre dieser Mechanismus vielleicht zu umgehen. Aber würden in der momentanen Situation die angebotenen Teilzeitstellen dann nicht auch hauptsächlich von Frauen besetzt? Was wäre daran besser als ein Minijob – bis darauf, dass von dem zusätzlichen Teilzeitgehalt demotivierend viel für Steuern, Abgaben und Versicherungen drauf geht?
Mir hat immer noch niemand erklärt, warum in Frankreich die Frauenarbeitsquote trotz Familiensplitting so hoch ist. Wie gesagt – vielleicht gibt es andere Stellschrauben, die nicht sinnvolle Strukturen gleich mit abschaffen.
“Ich hätte gerne die Möglichkeit weiter in Minijobs arbeiten zu können und zum Einkommen meiner Frau etwas dazuzuverdienen, ohne dass Steuern und Sozialabgaben den Zuverdienst gleich wieder auffressen. Das ist nämlich demotivierend.”
Das ist doch aber das große Problem! Wir müssen 80 Milliarden Steuern in die Rentenkasse zugeben, 13 Milliarden in die KK, 5 Milliarden in die AV, weil die Sozialabgaben lange nicht mehr ausreichen.
Irgendwer muss aber diese Ausgaben stemmen und wenn alle sagen, och nö, ich mag meinen 400 Euro-Job und vom Ehegattensplitting plus kostenfreie KK profitiere ich auch noch gerne, wenn die Kinder schon lange aus dem Haus sind, wird es echt schwierig!
Aber wer verdient denn dann noch etwas dazu? Du argumentierst gegen das Ehegattensplitting, weil du darin eine Motivationshürde zur Arbeitsaufnahme siehst und argumentierst dann anders herum beim Minijob. Wer arbeitet denn 10 Stunden für einen Stundenlohn von 10 Euro und trägt damit 50 Euro zum Familieneinkommen bei? Die Opportunitätskosten für die 10 Stunden sind doch deutlich höher, als die 50 Euro; und einen Stundenlohn von 5 Euro würden die Grünen an anderer Stelle als sittenwidrig einstufen!
Dass niemand vom Ehegattensplitting “profitiert”, sondern es nur Alleinverdienerhaushalte und Doppelverdienerhaushalte steuerlich gleichstellt, hat Jochen ja nun zur Genüge gezeigt. Dass ich das nicht auf die klassische bürgerliche Ehe beschränken möchte, hatte ich ja auch schon gesagt – die Vorschläge von nokvok oben zu so etwas wie einem “Verantwortungsgemeinschaftssplitting”, fand ich ganz interessant.
Was die Sozialabgaben angeht – diese belasten ohnehin einseitig die Erwerbsarbeit und lassen andere Zugewinne außer Acht. Ich wäre hier für eine steuerfinanzierte Grundrente, eine solidarisch finanzierte Zusatzrente für beschränkte Arbeitsfähigkeit im Alter und eine deutlich bessere Möglichkeit, über das festgesetzte Rentenalter hinaus zu arbeiten und entweder Teile oder das gesamte Einkommen sich weiter erarbeiten zu können. Wer sein Leben lang einen Minijob ausgeübt hat, dürfte auch mit 68 Jahren noch genügend Energie zur Verfügung haben, um zu arbeiten. Der würde dann die Rentenkassen auch nicht ab dem Rentenalter belasten.
Die Behauptung, dass Frauen wegen der bekannten Handicaps weniger eingestellt würden als Männer lässt sich empirisch mit nichts belegen.
Schon deshalb nicht, weil sich die Wahl überhaupt nicht stellt. Die Frauen finden sich nämlich alle in faktisch “3 Handvoll” Berufen. (75% in exakt 15 Berufen) Zudem finden sich in den Frauenberufen sehr wenige Männer.
Wer also Personal in entsprechenden Berufsfeldern benötigt, der hat überhaupt nicht die Wahl zwischen einem Mann und einer Frau! Der muss eine Frau nehmen. Da kann er höchstens schauen welche Frau mehr oder weniger Probleme verspricht, aber eben nicht schauen ob er stattdessen einen Mann nehmen könnte. Und ob er nun die Frau oder die andere Frau nimmt ist doch keine Frage von Geschlechtsdiskriminierung, oder?
Und selbst wenn wir uns Berufe anschauen, wo es direkte männliche Konkurrenz gibt, dann haben wir das Problem, dass dort sowieso extrem wenige Frauen zur Auswahl stehen (Technik und Naturwissenschaft, sowie typische Malocherjobs, z.B. Kanalreiniger), so dass diese schon ohne besondere Förderung sicher auch einen Arbeitsplatz finden würden. Faktisch ist es aber durch die ganze Frauenförderung so, dass dort nachweislich Frauen wesentlich bessere Beschäftigungschancen haben, wie es Männer haben. Die Einstiegsgehälter der wenigen Frauen sind höher, sie werden wesentlich schneller befördert, bekommen im Aufschwung als erste einen Job und im Abschwung verlieren sie ihn als letztes, … Wohl kaum weil die alle so viel besser als die Männer sind.
Dies alles zeigt das die Unternehmen keinesfalls einer rationalen, eiskalten ökonomischen Logik folgen würden, wie ihnen permanent unterstellt wird. Sie folgen sowohl gesellschaftlichem Mainstream, wie auch daraus resultierendem Druck in ihren Entscheidungen. Hierfür nehmen sie sogar teilweise massive ökonomische Nachteile in Kauf. Man schaue sich lediglich das Desaster mit der ersten Quotenfrau im Telekomvorstand an. Das hat die Telekom Millionen gekostet! Aber weil es eine Frau war regte sich plötzlich keiner mehr darüber auf, dass dort eine offensichtlich inkompetente Person befördert wurde, nach 2 Monaten faktisch jeder Aufgabe entledigt und nach 8 Monaten (die 6 Monate brauchte man wohl um die Abfindung auszuhandeln) dann komplett entlassen wurde. Natürlich mit Millionenabfindung! Dies dürfte einer der Rekorde für die kürzeste Amtszeit im Vorstand eines Dax-Unternehmens sein!
Wirtschaftlich noch unsinniger ist die komplette Ausrichtung der Nachwuchsförderung auf Frauen. 56% der eingestellten Nachwuchsführungskräfte sind heute schon weiblich! Denn die ganzen weiblichen “high-potentials” finden sich 10-15 Jahre nach ihrer Einstellung nicht mehr im Unternehmen, ja nicht einmal mehr bei anderen Unternehmen. Die hören mit Mitte 30 einfach alle auf, nachdem die Unternehmen teilweise Millionenbeträge in ihre Ausbildung investiert haben.
Wenn wir also Schlussfolgerungen propagieren a la “Frauen nehmen mehr Teilzeit, deshalb sind sie benachteiligt, also müssen wir etwas tun was diese Benachteiligung aufhebt, also müssen wir mehr Männer in Teilzeit zwingen,…”, dann geht dies Meilenweit an jeder Realität vorbei.
Es widerspricht auch explizit den Bedürfnissen der Gesellschaft.
1. Bedeutet mehr Teilzeit für die Männer auch, dass ihre Partnerinnen dann i.d.R. Vollzeit arbeiten müssen, mindestens aber eine halbe Stelle. 400 Euro Job ist dann nicht mehr! Hausfrau schon garnicht!
2. Dies widerspricht dem Wunsch von 2/3 aller Frauen.
3. Sind die Frauen beim gegenwärtigen Berufswahlverhalten nicht einmal annähernd in der Lage den Einkommensverlust des Mannes auszugleichen. Sprich die Familien sind dann wesentlich ärmer.
4. Bedeutet dies, dass diese Männer gegen ihren Willen in einen Teilzeitjob mit massiven Nachteilen, z.B. bei der Beförderung, gezwungen werden. Glücklich sind die darüber ebenfalls nicht.
Fazit: solche ideologische Forderungen führen zu einer massiven Verarmung der betroffenen Familien, widersprechen dem erklärten Wunsch sowohl der Frauen wie der Männer und vorallem bekämpfen sie ein Problem, welches real überhaupt nicht existiert!
Diese Argumente wurden alle schonmal ausgetauscht. Vgl. den Beitrag von Didem und meine Darstellung des DJI Papiers (alles ziemlich weit oben, ich weiß leider nicht, ob man hier irgendwie verlinken oder verweisen kann).
Wie kann es gelingen, dass die mannhaft betriebene und mit Alkohol, Psychopharmaka und Tabletten ausgehaltene HÄRTE des Geschäfts mehr und mehr nicht nur durch Frauen übernommen wird, die dort ihren Mann stehen, sondern dort für eine wohlverstandene Mischung von Führungskulturen sorgen?
Wie kann es gelingen, dass der Vergesslichkeit anheimgegebene, vom Verstand verlassene Männer, die gefühlsmäßig gar noch authentischer sind als vorher, nicht nur von Frauen ihre Geschlechtsteile abgewaschen bekommen, hier mehr und mehr eine Umsorgung von Männer kommt?
Ist nicht alles, was eine Monokultur aufweist, zu Extremen geneigt, politisch, gesellschaftlich und auch psychologisch, ist Quote deshalb nicht nur ein bloßes Hilfsmittel, eine erhobene Zahl, wenn es darum geht, dass sich Kulturen und damit auch Arbeitsplatzzuschreibungen ändern?
Allen herzliche Grüße und schöne Pfingsten
Helmut Krüger
Ich möchte mal einige hier herumgeisternde Missverständnisse ausräumen. “Der Feminismus” ist keine Ideologie, die Frauen, Männern oder Familien vorschreibt, wie sie zu leben hat. Auch keine Veranstaltung zur Benachteiligung der Männer. Feministische Ideen kreisen um Freiheit, gleiche Chancen, die Erweiterung der Möglichkeiten für ein selbstbestimmtes Leben nach eigenen Vorstellungen – für Frauen, aber letztlich auch für Männer. Um die Vorstellung, dass die immer noch bestehende Geschlechterordnung eine gesellschaft hergestellte und insofern auch veränderbare ist. Und, ja, ich wünsche mir tatsächlich, dass sich da noch einiges ändert – was bedeuten würde, dass Männer noch einiges an Macht, Status, Anerkennung abgeben müssten, aber dafür einiges an Freiräumen und Entlastung gewinnen könnten. Und ja, ich weiß, dass diese Geschlechterordnung auch von uns allen, einschließlich der Frauen, immer wieder produziert wird, Stichwort “doing gender”. Es ist eben schwer, vertraute, vorgefundene Muster zu ändern, und diese Muster stecken oft in den winzigsten Kleinigkeiten im Dnken, Fühlen und Verhalten.
Und damit komme ich zur Politik: natürlich legen bestimmte Rahmenbedingungen bestimmte Verhaltensweisen nahe, ist ja alles schon hinreichend diskutiert worden, Ehegattensplitting, Kinderbetreuung etc. Und natürlich ist es Aufgabe der Politik, diese Rahmenbedingungen zu gestalten – entsprechend der politischen Haltung, die eine Partei vertritt. Das ist nicht “Ideologie”, das sind politische Überzeugungen. Und von den Grünen wünsche mir allerdings Bedingungen, die eine Auflösung der jetzt noch bestehenden Rollenverteilung leichter machen.
Und noch ein Wort zur Bewertung und Bezahlung verschiedener Arten von Arbeit. Unsere Gesellschaft würde überhaupt nicht funktionieren ohne den ganzen riesigen Bereich der Sorge-Arbeit im weitesten Sinne, oder Reproduktionarbeit, wie wir das früher nannten. Und es sind hauptsächlich Frauen, die hier arbeiten, entweder in meist gering bezahlten Berufen oder ehrenamtlich oder privat in der Familie. diese Arbeit ist mindestens genauso gesellschaftlich notwendig wie die Arbeit im technisch-gewerblichen Bereich. Und es ist ein Skandal, dass das immer wieder negiert wird. Es ist übrigens auch im privaten Bereich eine äußerst notwendige Konstruktion: wer soll sich denn um diejenigen kümmern, die zu jung oder zu alt oder zu krank sind? Die Fiktion des autonomen (männlichen) Individuums, das alles ganz allein schafft und immer leistungsfähig ist, hängt vollkommen ab davon, dass es Mütter und Frauen gibt, die für die notwendige (auch emotionale) Infrastruktur sorgen. Und mir langt es allmählich, wenn immer wieder vermeintlich “objektive” Gegebenheiten bemüht werden, warum diese Arbeit nicht besser, oder überhaupt, bezahlt werden könnte.
Hallo Margret,
zur unterschiedlichen Bezahlung: als ich auf die objektiven Gegebenheiten hingewiesen habe, ging es nicht ausschließlich um Sorge-Arbeit, sondern um die Frage, warum Frauenberufe, z.B. auch Friseurinnen, so schlecht bezahlt werden. Da habe ich auf die Substituierbarkeit hingewiesen. Man braucht eben nicht unbedingt gelernte Kräfte, um Haare zu schneiden. Ab einer gewissen Kostenhöhe (und gesetzt den Fall, man schwimmt nicht so im Geld, dass es einem egal ist, wofür man es ausgibt), ist es einfach eine rationale Entscheidung, sich den Haarschnitt auf andere Weise zu besorgen, und das Geld lieber ins Frühstück der Kinder zu investieren. Bei Ärzten z.B. haben wir diese Möglichkeit der Substitution nicht, und deshalb werden sie immer mehr verdienen als FriseurInnen (jetzt mal Länge und Komplexität der Ausbildung außer Acht gelassen).
Nun haben wir bei der Sorge-Arbeit ein ähnliches Phänomen. Bis auf die echten medizinischen Fachhandgriffe, kann medizinische Pflege auch von Laien geleistet werden (im Notfall kann ich mir z.B. auch selbst eine Thrombosespritze setzen). Dass solche Tätigkeiten hauptsächlich von Frauen ausgeführt werden, hat nichts damit zu tun, dass Frauen das grundsätzlich besser können. Männer können das auch. Es gibt also häufig jemanden, der/die irgendwie notdürftig einspringen könnte – z.B. bei der Pflege der dementen Großmutter. Da weiß ich, wovon ich rede, denn das haben wir als Familie tatsächlich eine Weile getan, bevor sie dann in ein spezielles Pflegeheim gekommen ist. Aber das ging doch nur, weil wir uns dieses Pflegeheim auch leisten konnten – sonst hätten wir sie weiterpflegen müssen und irgendwie wäre das auch gegangen. Das Pflegeheim konnten wir uns aber doch nur leisten, weil das Pflegepersonal nicht so viel gekostetet hat. Hätte es jeweils soviel verdient, wie ein Facharbeiter bei VW, wäre eine Heimpflege für uns eben nicht in Frage gekommen. Das Geld wäre nicht vorhanden gewesen – und wenn das keine objektive Gegebenheit ist, dann nenn mir eine. Und die Bezahlung hat auch nichts mit Geschlecht zu tun, denn ein männlicher Krankenpfleger verdient ja auch nicht mehr.
Natürlich könnte man weiter staatlich umverteilen (was ja durch Kranken- und Pflegeversicherung ohnehin schon getan wird), aber mit welcher Begündung? Dass es gesellschaftlich notwendige Arbeit ist? Das mag man gegenüber dem Friseurberuf ins Feld führen – aber was ist mit dem Beruf des Müllarbeiters? Gesellschaftlich notwendig und schlecht bezahlt – aber hauptsächlich Männer. Bauarbeiter? Würde unsere Gesellschaft ohne solche Arbeit funktionieren?etc. Willst du frauendominierte schlecht bezahlte Beschäftigung durch staatliche Umverteilung subventionieren, männerdominierte nicht? Wieso nicht?
Ein anderes Thema ist die Sorgearbeit im privaten Bereich. Willst du die tatsächlich insgesamt den Marktstrukturen unterwerfen? Also so: Kinder werden eben in Krippen und Kindergärten versorgt, Alte in Pflegeheimen. Hausputz wird durch einen Reinigungsservice erledigt und Essen gibts aus der Gastronomie (ich bin Gastronom – ich würde das wirtschaftlich begrüßen) etc. Um das finanzieren zu können, müssen alle Deutschen einer vollzeit Erwerbsarbeit nachgehen, für freiwillige Arbeit bleibt weder Zeit noch Energie, aber freiwillige Arbeit ist ja auch nicht erwünscht – es soll ja alles der Markt regeln. Nun wissen wir, dass der Markt solche Sachen nicht sehr zuverlässig regelt und auch öffentliche Finanzen nur sehr begrenzt zur Verfügung stehen. Wir würden also abhängig und erpressbar: “Wenn nicht diese Reform noch durchgesetzt wird, leidet die Wettbewerbsfäigkeit” etc. Ich bin für Parallelstrukturen zum Markt. Und natürlich bin ich dafür, dass diese Arbeit besser unter den Geschlechtern verteilt wird, aber die Abschaffung der Strukturen hielte ich für fatal.
Margret,
Feminismus ist wie jede Ideologie nicht nur eine einzige Ideologie, sondern vertritt immer eine gewisse Spanne an abgestuften Vorstellungen. Deshalb findet sich da durchaus auch immer eine mildere Form, welche nicht vollkommen totalitäre Züge annimmt.
Es gibt auch abgestufte Formen des Faschismus und Kommunismus. Franko, Mussolini und Hitler haben da durchaus graduelle Unterschiede.
Wenn wir uns aber aus dem Nebulösem herausbegeben und die ideologischen Strömungen untersuchen, welche die faktische Macht und Diskurshoheit besitzen, dann ist der Feminismus heute in der westlichen Welt eine totalitäre Ideologie.
Dies fängt schon mit der Behauptung an, dass die Frauen und Männer nur darauf warten würden von den Feministinnen befreit zu werden, wie du es hier ja auch anklingen lässt. Die Parallele zur kommunistischen Zwangsbeglückung der Massen ist einfach unübersehbar.
Und wenn man sich dann die real ergriffenen oder in der Diskussion vorgeschlagenen Maßnahmen und ihre Begründung anschaut, ist der Vorwurf des Totalitarismus nicht mehr von der Hand zu weisen.
Gerade wenn du schreibst „Und, ja, ich wünsche mir tatsächlich, dass sich da noch einiges ändert – was bedeuten würde, dass Männer noch einiges an Macht, Status, Anerkennung abgeben müssten, aber dafür einiges an Freiräumen und Entlastung gewinnen könnten.“ dann ist der totalitäre Machtanspruch durch dich sogar selber formuliert. Dies heißt nämlich absolut nichts anderes als die Aberkennung aller Rechte von Männern zugunsten einer winzigkleinen elitären Frauenclique. Die Brosamen an Entschädigung können da nur zynisch gemeint sein, analog zu den „freigesetzten Mitarbeitern“ eines Unternehmens. Gerade dein Beitrag zeigt, dass du im Gegensatz zum 2. Satz deines Beitrages, nicht einer gemäßigten Strömung anhängst, sondern im Gegenteil den dogmatisch-totalitären Flügel vertrittst, der auch heute die faktische Macht besitzt.
Auch deine Argumentation zur Bezahlung ist entsprechend rein dogmatisch ohne jeden Bezug zur Realität. Aus der Notwendigkeit von Sorgetätigkeit in einer Gesellschaft konstruierst du dogmatisch die Forderung nach identischer Bezahlung mit dem gewerblich-technischen Bereich, ignorierst dabei jede ökonomische Realität (welche nicht nur von mir mehrmals dargelegt wurde) und garnierst dies noch mit „bösem uneinsichtigen Mann“ und einer Prise Mutter- und Opfermythos.
Warum forderst du nicht genauso dogmatisch eine bessere Bezahlung von Polizisten und Feuerwehrmännern?
Ich rate den Grünen, deren Teil ich seit über 20 Jahren bin, sich eindeutig von dieser totalitären Ideologie zu distanzieren. Insbesondere den Teil der Grünen, der wirklich für eine freie und gleichberechtigte Gesellschaft eintritt. Denn gut gemeint ist das Gegenteil von gut gemacht und vermeintlich gute Absichten können trotzdem oder gerade deswegen in der gesellschaftlichen Katastrophe enden.
Nachsatz und ich bitte, dies nicht als bloßes Querdenken oder gar Quertreiben zu verstehen, sondern als Nachdenkliches, weil mir dies grundsätzlich etwas unterbelichtet erscheint in den meisten Diskussionen, im Diskussionsklima:
Wie kann es gelingen, dass die elendige Unterquotierung von Frauen im Gerüstbau oder beim durch Männer erfundenen gegenseitigen Totschießen und Bombenabwerfen, zwar als Unterquotierung begriffen wird, dies aber als vollkommen nichtig angesehen wird …
… weil es gerade NICHT darum geht, die Gleich-Bequotelung über alles zu erheben, sondern Männerspezifisches männerspezifisch sein zu lassen, Frauenspezifisches frauenspezifisch und dort – mit dem bloßen Hilfsmittel Quote – eine Mischung hinzubekommen, wo Monokulturen (politisch, auch geschlechtlich) zu Festungsmentalitäten, zu hineingesteigerten Extremen, gar zu geistiger Inzucht mit allen Konsequenzen führt …
… sie IN DIESEN BEREICHEN darum Schritt für Schritt aufzuweichen, aufzubrechen wären?
Nochmals schöne Pfingsten
Helmut Krüger
Helmut,
du wirst lachen, aber bei der Bundeswehr gibt es tatsächlich eine Frauenquote bei der Beförderung!!!
Ja, das ist kein Witz, sondern bittere Realität in der Feministischen Republik Deutschland.
Weil die Frauen sich alle danach drängen unbedingt Soldat zu werden…
Übrigens: Dort wo Frauen in die Armee eintreten, besetzen sie wieder ausschließlich die ungefährlichen Jobs. Motzen dann aber über Benachteiligung bei Sold und Beförderung.
Von den über 3000 gefallenen US Soldaten im Irak sind lediglich 3 Frauen, welche auch nur deshalb starben, weil es mal einen Mörserbeschuß einer Kaserne gab. Der Frauenanteil der stationierten US Soldaten betrog dabei weit über 20%. Wäre das Risiko auch nur annähernd gleich-verteilt, dann hätte es mindestens 600 getötete Soldatinnen geben müssen.
Im Übrigen wurden selbstverständlich die körperlichen Anforderungen für Frauen massiv abgesenkt. Gerade deshalb hatten wir gerade den Fall der Kadettin, welche vom Segelmast gefallen ist. Die Frau hat es einfach physisch nicht gepackt, aber nun ist angeblich der Kapitän für verantwortlich, weil er der Frau keinen Lift hat einbauen lassen. Skandal! Skandal!
Das ist ein gutes Beispiel, denn es widerlegt gleich zwei deiner immer wieder (wenn auch ohne Beleg) vorgetragenen Behauptungen:
1. Die Frauenquote in der Bundeswehr beträgt 15% und nicht 50% (bis auf das Sanitätscorps, wo die Frauen sowieso schon über 50% ausmachen) und wo es sachlich geboten ist (etwa bei den Kampftauchern) gibt es keine Quote.
2.
Wo habe ich in Bezug auf die Bundeswehr von einer 50%-Quote geschrieben. Aber bei einem Frauenanteil im Promille-Bereich eine 15%-Quote bei den Offizieren vorzuschreiben erfüllt genauso den Tatbestand der massiven Diskriminierung von Männern, sowie eine BeförderungsGARANTIE für jede Frau, die zur Bundeswehr geht und den Offizierslehrgang abschließt. Übrigens werden dort auch wieder geringere Anforderungen an die Frauen gestellt.
Wo ist denn eine Frauenquote in der Armee sachlich geboten???
Gerade das Desaster auf der Gorch Fock hat doch gezeigt wohin solcher Unsinn führt. Eine Frau die selbst die außerordentlich geringe Frauennorm von 1,60m Körpergröße noch unterschritt und nur mit Ausnahmegenehmigung überhaupt aufs Schiff durfte, ist abgestürzt bei einem Training wo die Männer nicht mal ins Schwitzen gekommen sind. Aber Hauptsache Frauenquote erfüllt!
Und wenn du vom Sanitätsdienst sprichst, dann will ich doch einmal sehen wie diese Frauen einen verletzten 100kg Mann unter feindlichem Feuer vom Schlachtfeld bergen. Das erfordert nämlich nicht nur Mut, sondern auch entsprechende körperliche Stärke. Aber der Kamerad darf ruhig verbluten, Hauptsache Frauenquote erfüllt…
Das Ergebnis des Unglücks auf der Gorch Fock wird sein, dass Frauen zukünftig höchstens noch einmal zum Test auf den Mast klettern dürfen, gesichert von 10 Männern, damit den zerbrechlichen Geschöpfen ja nichts zustößt. Für die Männer wird sich allerdings nichts ändern. Die müssen weiterhin ihre Angst überwinden und den Stolz ernten ein hartes Training geschafft zu haben. Dafür bekommen sie dann durch Frauenquote die Frau als Vorgesetzte, welche höchstwahrscheinlich niemals auch nur versucht hat gleiches zu leisten und natürlich auch entsprechende Erfahrung missen lässt, ihnen dann aber erzählt was sie zu tun und zu lassen haben. Aber dann sich darüber beschweren, dass sie nicht ernst genommen wird. Böse Diskriminierung!
aus versehen abgeschickt. Weiter hier:
2. Die Bundeswehr gehört keineswegs zur Kuschelecke der Gesellschaft.
Es ist also sowohl unwahr, dass überall eine Quote von 50:50 gefordert wird, noch, dass es bei der Quote um ein Programm von Frauen zur Luxusversorgung der Geschlechtsgenossinnen geht.
Was bitte ist die Frauenquote in der Bundeswehr anderes als eine Luxusversorgung von Frauen???
Wie hoch ist denn der Frauenanteil in der Bundeswehr? Beträgt der 15%? In allen Truppenteilen? Oder doch eher 1 Promille?
Und was bedeutet es für 1 Promille der Soldaten 15% aller Offiziersposten zu reservieren?
Ja, es geht um 15% aller Lehrgänge. Wie gesagt, bis auf das Sanitätskorps und Sondereinheiten wie Kampfschwimmer. Es ist also keineswegs eine Offiziersquote.
Hallo Gabi, et. al.,
ich glaube hier geistern immer noch Mißverständnisse zum Ehegattensplitting / gemeinsame steuerliche Veranlagung rum. Mal unabhängig von den Begriffen, Ehegattensplitting / gemeinsame Veranlagung von Ehepartnern führt nur dazu, dass Ehepaare mit gleichem Gesamteinkommen gleich besteuert werden (also 60000 + 60000 = 120000 wird gleich behandelt mit 120000 + 0 = 120000).
Ehegattensplitting / gemeinsame steuerliche Veranlagung führt NICHT zu einem Vorteil des 120000/0 Ehepaars gegenüber dem 60000/60000 Ehepaar!
Abschaffung der gemeinsamen Veranlagung von Ehepartnern würde dazu führen, dass das 120000/0 Ehepaar im Vergleich stark benachteiligt würde. Dies kann man politisch wollen, um mehr Frauen in die Arbeit zu treiben und mehr Männer in den Haushalt. Aber es handelt sich dann nicht um eine Abschaffung von Vorteilen, sondern um die Einführung von Nachteilen für Ehepaare mit ungleichem Einkommen.
mit sonnigen Grüßen
Jochen
@Jochen
Ich glaube, ich muss hier mal ein Missverständnis ausräumen:
Deine Betrachtung ist eine, die nur das wirtschaftliche Gesamteinkommen im Blick hat. Aus rechtlicher Sicht gibt es aber kaum je ein Gesamteinkommen bei Ehepaaren. Die am meisten genutzte Form des Güterstandes ist der gesetzliche Güterstand der Zugewinngemeinschaft und das bedeutet, dass während der Ehe Gütertrennung herrscht: Jedem gehört seins. Der Ehegatte hat keinen Unterhaltsanspruch, sondern einen Anspruch auf Taschengeld und das Recht, mit dem Geld des anderen Geschäfte des täglichen Lebens zu tätigen (früher hieß das “Schlüsselgewalt”). Insofern heißt das nun konkret: Der alleinverdienende Ehemann hat einen Vorteil und die Frau einen Nachteil. Bei Zuverdienst und Steuerklasse III/V ist das ebenfalls so und es gibt keinen eheinternen Ausgleichsanspruch.
Aber bei dem, was du sagst, geht es nicht mehr um die Verteilung von Geld, sondern um die Verteilung von Macht. Das war aber bisher nicht das Thema, sondern die These, dass das Ehegattensplitting eine Lebensform finanziell besser stellt. Das ist nicht der Fall. Die unterschiedliche Machtverteilung mag ein Problem sein – aber deshalb Abschaffung?
@Gabriel
Ja sicher, es geht auch um die Verteilung von Macht. Denn wer über das Geld verfügt, ist schlichtweg in der besseren Verhandlungsposition.
Wer das ist, läßt sich an der Statistik ablesen: Nach den Berechnungen des BM der Finanzen von 2010 haben im Jahr 2005 80,6% Männer, aber nur 19,4% Frauen ihr Einkommen nach LStKl. III versteuert. Nach LStKl. V verteuerten 90,3% Frauen gegenüber nur 9,7% Männer.
Der falsche Anreiz, der insbesondere verheiratete Frauen davon abhält, eigenes Erwerbseinkommen zu erzielen hat auch gravierende Folgen auch bei der Altersversorgung: Frauen haben im Durchschnitt nur eine halb so hohe Rente als Männer zu erwarten.
Außerdem geht es nicht nur um die Verteilung innerhalb der Ehe, sondern auch darum, dass andere Lebensformen davon ausgeschlossen sind (vgl. meinen Diskussionsbeitrag oben vom 9.6.) und ebenfalls darum, dass vor allem die Eheleute profitieren, die Alleinverdiener sind und ein hohes Einkommen haben.
Du denkst offenbar, es ist alles gut so, wie es ist. Da bin ich allerdings anderer Auffassung.
@Gabi
Du regelst die unzweifelhaft bestehenden Aufgaben verengt über Steuerbetrachtungen und ein Hauptteil der so politisch Behandelten wird das nicht gut finden. Die betrachten ihr Familieneinkommen als die entscheidende Größe und auch Frau wird ihre Position darin finden.
Praktisch wird eine Umgestaltung des Ehegattensplittings zu einer massiven Steuererhöhung führen, eine Steilvorlage zur Deckung des notorischen Steuersucht dieses Staates ist schon jetzt.
Bei Scheidung zum Renteneintritt haben Männer sicher keine doppelte Rente, bei Nichtscheidung hat die Frau in der heutigen Lebensrealität die gleiche oder oft höhere Verfügungsgewalt über das Eheeinkommen. Der juristische Zahlungsempfänger interessiert nicht. Deine Argumentation zieht sich über eine Frauenunterversorgung, in der Breite der Fälle nicht gegenständlich, damit ist die Argumentation politisch unlauter. Unter Geschlechtergerechtigkeitsaspekten ist Rente ein Frauenbevorzugungsgebiet, deutlich mehr Return auf eingezahlte Beiträge als Männer.
Deine Steuerklassenbetrachtungen und Rente sind nicht der gewünschte FeministInnenhit.
Der Weg zu oben angeforderter solidarischen und geschlechtergerechten Gesellschaft läuft irgendwie anders, wie weiß ich auch nicht so wirklich. In Aufsichtsräten auf zehn Jahre eine 50% Quote sehe ich noch als mögliche Maßnahme. Eine Gleichverteilung von Rente unter Geschlechtergesichts- unter Beitragspunkten geht für Frauen nach hinten los, da lassen wir es doch lieber so wie jetzt bei der für Frauen höheren Rentenlaufzeit.
Und zum Ausschluß anderer Lebensformen sehe ich die Dringlichkeit des Problems nicht, meine Nichtheirat hatte halt einige Finanznachteile bis zu zwei zu zahlenden Krankenkassenbeiträgen und das fand ich nie als mich politisch motivierend. Überhaupt sollte sich Politik auf konkrete Realitätsgestaltung beziehen, hier ist doch reichlich WatterednerInnenzeit.
Die gesamtgesellschaftliche Kinderbetreuungs- und Bildungsoffensive hat für mich eine erfassbare Qualität, sie macht die Welt solidarischer und stellt eine bessere Zukunft unmittelbar begreifbar.
Die in sich brüchigen Argumentationen wie zu Ehegattensplitting und Rente können es nicht sein, fabulierende Funktionärstexte ohne klare Ableitung einer politischen Tat helfen auch nicht.
Meine besondere Unfähigkeit zur Bemerkung der großen politischen Fortschrittstheorien könnte sein, es kann sich auch anders verhalten. Und dann wird vom Theoriegemälde erzählt und die Konkretisierung nicht gesucht, damit kommt nichts auf den politischen Teller und das kann es nicht sein.
Als Vater von Söhnen finde ich grüne Texte der Frauenbevorzugung inzwischen bedenklich, zum Beispiel Azubieinstellungen im öffentlichen Dienst. Da ich die Frauen zugeschriebene Mehrfachbelastungsrolle usw. über Jahre gelebt habe darf ich hier ätzen.
Übrigens gibt es zur Kompensation des Rentennachteils die “Witwenrente”. Heißt Frauen erhalten eine gesetzliche Rente ohne jemals dafür eingezahlt zu haben.
Bei einer Scheidung gibt es den Versorgungsausgleich.
Nach dem Durchlesen dieses Themenstrangs frage ich mich immer öfter, was soll das bringen?
Wozu “Quoten” wenn es doch ein AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgestz) gibt und da eh kaum jemand darauf achtet?
Wieso wollen Frauen plötzlich besser gestellt sein?
Wozu die ganze Regelungswut?
Besser die vorhenadenen Gesetze besser ausführen und öfters mal kontrollieren, als ständig neue Gesetze und Forderungen zu wollen.
Die bisherigen Gesetze (siehe AGG) haben anscheinend nichts gebracht, dann werden neue “Quoten”-Gesetze auch kaum was bringen und im Endeffekt brauchen wir irgendwann dann ein neues Gesetz zur “Gelcihbehandlung von Männern”.
Hallo Gabi,
“Der Ehegatte hat keinen Unterhaltsanspruch”:
Ein Ehegatte kann ja mal versuchen Hartz IV zu beantragen, weil er mit dem Taschengeld nicht auskommt, während der andere gut Geld verdient. Dann klärt sich die Frage mit dem Unterhaltsanspruch recht schnell.
Lies dazu doch mal BGB §1360:
Ҥ 1360 Verpflichtung zum Familienunterhalt.
Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts.”
Was Steuerklassen angeht kann jeder Partner die Ungleichteilung verweigern. Beide arbeiten dann mit der selben Steuerklasse. Ist also jedem selbst überlassen, wie er damit umgeht.
Wie sich Ehepartner zu Ehezeiten das Geld teilen ist nun wirklich eine Sache zwischen den beiden. Ist ein Partner mit dem gesetzlichen Güterstand nicht zufrieden, kann man sich ja auf Gütergemeinschaft einigen oder einen Ehevertrag abschliessen. Da braucht es weitere juristische Spitzfindigkeiten glaube ich nicht, das Gesetz bietet ausreichend Gestaltungsmöglichkeiten für alle möglichen Umstände und Wünsche.
Passt es einem dann immer noch nicht, kann man sich trennen. Dann greift die Zugewinngemeinschaft und während der Ehe erworbenes Vermögen wird 50/50 geteilt, egal wer es verdient hat.
“Insofern heißt das nun konkret: Der alleinverdienende Ehemann hat einen Vorteil und die Frau einen Nachteil. Bei Zuverdienst und Steuerklasse III/V ist das ebenfalls so und es gibt keinen eheinternen Ausgleichsanspruch.”
Das gilt für die alleinverdienende Ehefrau ebenso. Da muß ich also doch um eine geschlechterneutrale Sprache bitten ;-) Sonst fühle ich mich als Mann diskriminiert, weil ich immer als der böse Alleinverdiener dargestellt werde, der der armen Frau einen Nachteil verschaffen will.
Mein Fazit:
- Es besteht ein Unterhaltsanspruch unter Eheleuten während und nach der Ehe.
- Es gibt ausreichend gesetzliche und vertragliche Möglichkeiten, Vermögensangelegenheiten unter Eheleuten nach eigenen Wünschen zu gestalten.
- Sollte eine Einigung unter Eheleuten nicht zustande kommen kann man sich trennen und jeder Partner kann 50% des von beiden Partnern während der Ehe erworbenen Vermögens fordern.
Ich sehe wirklich nicht, wie die bestehenden Regelungen einer geschlechtergerechten Gesellschaft entgegenstehen. Ich denke da müssen wir an anderer Stelle ansetzen.
mit sonnigen Grüßen
Jochen
P.S.: Meine Frage ist immer noch offen. Wollen wir ein 120000/0 Ehepaar schlechter stellen als ein 60000/60000 Ehepaar?
Hallo Gabi, hallo zusammen,
ich möchte nochmal auf die Unterhaltsfrage zurückkommen. Ich habe den Eindruck, dass hier eine ziemlich einseitige Sichtweise dargestellt wird.
“Deshalb bleibe ich dabei: Heute kann sich keine Frau, die lange aus dem Beruf ausscheidet mehr darauf verlassen, dass ihr aus Billigkeitserwägungen noch Unterhalt zugespochen wird. Seit der Reform kann und muss sich sich jede darauf einstellen, dass Kinder Vorrang haben und auch darauf, dass die Rückkehr in den erlernten Beruf zumutbar ist auch wenn der Lebensstandard niedriger ist als während der Ehe (außer bei langjähriger Ehe).”
Da finde ich nicht viel dran zu meckern. Natürlich muß sich jeder bemühen für sich selbst zu sorgen. Für den Anspruch auf Unterhalt gibt es aber auch eine ganze Reihe von Kriterien, die mit Billigkeit nichts zu tun haben:
- Betreuung von Kinder bis 3 Jahre (danach kommt die Billigkeit ins Spiel)
- wenn wegen seines Alters eine Erwerbstätigkeit nicht mehr erwartet werden kann
- wenn wegen Krankheit oder anderer Gebrechen oder Schwäche seiner körperlichen oder geistigen Kräfte eine Erwerbstätigkeit nicht erwartet werden kann.
- solange und soweit er nach der Scheidung keine angemessene Erwerbstätigkeit zu finden vermag.
- Reichen die Einkünfte aus einer angemessenen Erwerbstätigkeit zum vollen Unterhalt nicht aus, kann er, … den Unterschiedsbetrag zwischen den Einkünften und dem vollen Unterhalt verlangen.
- bei Ausbildung, Fortbildung, Umschulung (nach Abbruch einer Ausbildung wegen der Ehe)
- andere Gründe nach Billigkeit
Das Maß des Unterhalts bestimmt sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Eigene Einkünfte sind nicht anzurechnen, soweit der Verpflichtete nicht den vollen Unterhalt leistet.
Natürlich kann es sein, dass sich der Lebensstandard nach einer Scheidung verringert. Sicherlich, wenn nach Unterhalt für Kinder nicht genug übrigbleibt. Es wird aber hier so dargestellt, als ob dieses nur den nicht-verdienenden Ehegatten betrifft. Der vorherige Alleinverdiener muß aber die selben Einschnitte hinnehmen, und Unterhalt leisten notfalls bis er selbst am Existenzminimum lebt.
Eine ausgeglichenere Darstellung des Problems wäre als Grundlage für eine gute Politik hilfreich.
Gruß
Jochen
P.S.: Auch hier möchte ich darauf hinweisen, dass die Problematik ganz genauso auch unterhaltsberechtigte Männer betrifft.
Hallo Gabi,
ich bin etwas verwirrt, wie hier die neuen Beiträge einfliessen. Hängt wahrscheinlich davon ab, ob man direkt am Beitrag ‘antworten’ klickt oder ganz unten im Thread.
“Ja sicher, es geht auch um die Verteilung von Macht. Denn wer über das Geld verfügt, ist schlichtweg in der besseren Verhandlungsposition.”
Wenn das in der Ehe ein Problem ist, ist man mit dem falschen Partner zusammen! Ehepaare und andere Partnerschaften haben heute schon die Möglichkeit, dies nach eigenen Vorstellungen zu gestalten. Sollte dies als fundamentales Problem gesehen werden, schlage ich vor die Gütergemeinschaft als gesetzlichen Güterstand zu verankern.
“Wer das ist, läßt sich an der Statistik ablesen: Nach den Berechnungen des BM der Finanzen von 2010 haben im Jahr 2005 80,6% Männer, aber nur 19,4% Frauen ihr Einkommen nach LStKl. III versteuert. Nach LStKl. V verteuerten 90,3% Frauen gegenüber nur 9,7% Männer.”
Die Lohnsteuerklassen betreffen nur die Steuerabzüge während des Jahres. In der Einkommensteuererklärung kommt alles in den selben Pott!
“Der falsche Anreiz, der insbesondere verheiratete Frauen davon abhält, eigenes Erwerbseinkommen zu erzielen hat auch gravierende Folgen auch bei der Altersversorgung: Frauen haben im Durchschnitt nur eine halb so hohe Rente als Männer zu erwarten.”
Der falsche Anreiz ergibt sich in erster Linie aus dem Mißverständnis, dass Lohnsteuerklasse einen Nettoeffekt auf die Jahressteuerbelastung hat. Hat sie nicht, siehe oben. Hier tut vielleicht mehr Aufklärung not, und das wäre eine gute konkrete Maßnahme.
Wahr ist, dass Frauen seltener berufstätig sind und weniger verdienen und daher auch weniger Rente zu erwarten haben. Das ist ein Problem, dass wir hier gemeinsam lösen möchten. Das Steuerklassen und Splitting Thema leidet unter schweren Mißverständnissen und enthält meines Erachtens nicht die Lösung des sehr realen Problems.
“Außerdem geht es nicht nur um die Verteilung innerhalb der Ehe, sondern auch darum, dass andere Lebensformen davon ausgeschlossen sind (vgl. meinen Diskussionsbeitrag oben vom 9.6.)”
Wenn diese anderen Lebensformen bereit sind, die mit einer Ehe einhergehenden Pflichten auch zu übernehmen, sehe ich hier absolut kein Problem. Der Schritt mit dem das heute möglich ist, ist entweder die Eheschließung oder die Eintragung der Lebenspartnerschaft. Die Ausweitung letzterer und bessere Gleichstellung von eingetragenen Lebenspartnerschaften bei Rechten und Pflichten unterstütze ich gerne, die Gleichstellung bei den Vorteilen ohne Übernahme der Verpflichtungen sicher nicht.
” und ebenfalls darum, dass vor allem die Eheleute profitieren, die Alleinverdiener sind und ein hohes Einkommen haben. ”
Das stimmt für den Vergleich der Ehe mit anderen Formen des Zusammenlebens, stimmt aber nicht im Vergleich einer Ehe mit 60000 / 60000 Euro Einkommen und einer Ehe mit 120000 / 0 Euro Einkommen.
Meine Frage hierzu ist immer noch unbeantwortet. Möchtest du die 120000 / 0 Euro Ehe stärker belastet sehen als eine 60000 / 60000 Euro Ehe?
“Du denkst offenbar, es ist alles gut so, wie es ist. Da bin ich allerdings anderer Auffassung.”
Ich denke, dass der Hund nicht im Steuersystem begraben liegt. Da müssen wir tiefer buddeln und kreativer denken.
mit sonnigen Grüßen
Jochen
Die 120 000/0 Ehe ist aber heute deutlich besser gestellt, als die 60 000/60 000 Ehe über die Deckelung der Sozialabgaben.
Das darf doch nicht sein, zumal die 60 000/ 60 000 Ehe zusätzlich mit großer Wahrscheinlichkeit deutlich höhere Kinderbetreuungskosten hat.
Hallo Annika,
das ist ein guter Punkt! Könnte man vielleicht dadurch lösen, dass mit dem Ehegattensplitting nicht nur die Steuerfreibeträge sondern auch die Beitragsbemessungsgrenzen verdoppelt werden und dem nicht-/wenigerverdienenden Partner entsprechende Rechte in den Sozialversicherungen entstehen (z.B. Rentenanspruch).
Oder man läßt die Beitragsbemessungsgrenze gleich ganz weg und erhebt Sozialbeiträge auf das gesammte Einkommen. Ungewünschte Ungleichgewichte kann man dann durch Korrektur bei der Steuerprogression ausgleichen. Das geht dann aber stark hin zu einem steuerfinanzierten Sozialsystem, weil dem Beitrag irgendwann keine angemessene Leistung mehr gegenübersteht.
Gruß
Jochen
Hallo Gabi,
“Natürlich kann man bei dem Modell mit übertragbaren Grundfreibetrag “zuverdienen”. In dem Fall gibt es keinen Grund für die Übertragung des Grundfreibetrags, also behält jede/r seinen Grundfreibetrag für sein Einkommen. ”
Einen Grund für die Übertragung von Freibeträgen auf den besser verdienenden Partner besteht aus Sicht einer Familie immer. Und zwar darin, dass das gesamte Haushaltsnettoeinkommen höher ausfällt, wenn Freibeträge bei dem höheren Grenzsteuersatz des besser verdienenden Partners wirksam werden.
Wer den ideelen Wert der getrennten eheinternen Eigentumsverhältnisse über den praktischen Wert der Erhöhung des Haushaltseinkommens stellen will, kann dieses auch heute schon tun und sich steuerlich getrennt veranlagen lassen.
Alle anderen, die lieber das extra Geld mitnehmen und sich dann mit dem Partner einig werden, wie es eheintern verteilt wird, hat mein volles Verständnis.
Auch die Geschichte mit den Abzügen bei einem zusätzlich verdienten Euro stimmt nur vordergründig. Egal welcher Partner den extra Euro verdient, die Familie wird beim Ehegattensplitting steuerlich genau gleich zusätzlich belastet.
Sozialabgaben sind hier eine andere Sache, da steckt tatsächlich eine Bevorzugung ungleich verdienender Paare drin. Wenigstens, wenn ein Partner über der Beitragsbemessungsgrenze liegt.
Gruß
Jochen
Hallo Jochen,
aber das sage ich doch die ganze Zeit: Das System des Ehegattensplitting bewegt Frauen dazu Entscheidungen mit Rücksicht auf die wirtschaftliche Situation der Eheleute insgesamt zu treffen, die ihnen aber am Ende schaden. Du hast hier schön dargelegt, warum das so ist. Das ist aus meiner Sicht nicht der richtige Weg.
Frauen sind hier in einer schlechten Verhandlungsposition, weil die steuerliche Optimierung ja auf den ersten Blick recht einleuchtend erscheint. Das dicke Ende kommt aber nicht nur bei Scheidung/Trennung und im Alter, sondern oft schon dann, wenn sie Lohnersatzleistungen braucht, die bei uns allesamt vom netto berechnet werden. Pech gehabt. Insofern ist es zu kurz gesprungen, wenn du schreibst, am Ende kommt alles in einen Pott.
Ich halte es auch für falsch, hier fortwährend vom Familieneinkommen zu sprechen. Das Ehegattensplitting fördert nicht Familien, sondern nur Ehen. Alleinerziehende haben nicht das geringste davon. Dagegen ist fast die Hälfte der Ehen kinderlos. Das hab ich oben schon geschrieben. Aus meiner Sicht ist Familie aber da, wo Menschen für Kinder Verantwortung übernehmen und da soll Förderung ankommen. Wie, das ist eine andere Frage und an dieser Stelle meine ich, dass wir erheblich mehr in die Infrastruktur investieren müssen (frühkindliche Bildung und Betreuung, Ganztagesschulen, etc.). Jedenfalls meine ich aber, dass die kinderlosen Ehepaare ganz gut für sich selber sorgen können.
Ich hab oben auch schon geschrieben, dass der Vorteil je größer ausfällt, ja höher der Verdienst(-unterschied) ist, nach dem Motto: Wer hat, dem wird gegeben! Auch das halte ich nicht für den richtigen Weg.
Noch ein Wort zum Ehegattenunterhalt während der Ehe: Du hst § 1360 BGB richtig zitiert aber missverstanden. Der Gesetzgeber geht hier einfach davon aus, dass beide Ehegatten in gleicher Weise zum Unterhalt beitragen – und zwar egal ob erwerbstätig oder nicht. Damit ist aber kein Anpruch auf Barunterhalt während der Ehe verbunden. Der Anspruch auf Geld währende der Ehe für den nicht erwerbstätigen beschränkt sich auf das Taschengeld (§ 1360a Abs. 1 BGB “persönliche Bedürfnisse”). Darüberhinaus gibt es noch die “Schlüsselgewalt” nach § 1357 BGB. Aus diesem Grund kann es natürlich auch keinen Anspruch auf ALG II geben, solange der andere Ehegatte ausreichend verdient, denn der Nichtverdienende erhält entweder “Naturalunterhalt” (Wohnung), kann mit dem Geld des Verdienenden Brot und Butter einkaufen und von seinem Taschengeld auch mal ins Kino.
Wie die Ehegatten das, was rechtlich geregelt ist, jeweils intern mit Leben füllen,ist deren Sache – da bin ich durchaus deiner Meinung. Dennoch denke ich, dass wir rechtliche Regeln brauchen, die konsistent sind und nicht eine Seite benachteiligen. Das ist aber leider der Fall. Es würde auch nicht wirklich weiterhelfen, die Gütergemeinschaft einzuführen. Das würde den Alleinerziehenden ebensowenig nützen wie Eheleute mit geringem Einkommen.
Dass die Abschaffung des Ehegattensplitting alleine nicht ausreicht, sehe ich übrigens ebenso.
Zu guter Letzt: Die Nachteile sind für Hausmänner die Gleichen. Da sie aber ganz erheblich mehr Frauen betreffen, habe ich auch die Frauen benannt. Die überschaubare Anzahl der Hausmänner darf sich mitgemeint fühlen.
Gabi,
du willst die Familien benachteiligen, weil du meinst das Frauen zu blöd sind den Mechanismus des Ehegattensplitting zu verstehen?
Eine Familie hat übrigens immer mehr, wenn beide arbeiten. Der Staat nimmt einem schließlich “nur” 60% des Einkommens weg. Bleiben schließlich noch 40% übrig vom weiblichen Hinzuverdienst. Ob man dafür allerdings dann noch arbeiten gehen will oder nicht doch lieber noch eine Frauensendung im Fernsehen schauen, ist eine andere Frage. Aber diese Frage wird bei der Diskussion um höheren Spitzensteuersatz, Reichensteuer, etc. ja auch niemals gestellt.
Wenn man es radikal-feministisch nimmt, dann ist die Steuerprogression die Wurzel allen Übels, nicht das Ehegattensplitting!
Im Übrigen würde hier niemand ein solches Tamtam machen, wenn die Männer überwiegend den Haushalt führen würden.
Und bitte, lassen wir die Familien doch selber ihr Einkommen ausgeben.
Hallo Gabi,
danke, dein letzter Post macht deine Bedenken für mich noch etwas klarer. Die Ansicht, dass der nicht erwerbstätige Partner nicht als abgeleitetes Wesen gesehen und behandelt werden will und soll, teile ich. Nur dass Abschaffung des Ehegattensplitting / der gemeinsamen steuerlichen Veranlagung da Besserung bringt, glaube ich immer noch nicht.
Abschaffung desselben führt z.B. dazu, dass der Freibetrag eines nicht-verdienenden Partners wirkungs-, folgen- und ersatzlos verpufft. Was sagt das dann über die gesellschaftliche Wertschätzung von Familienarbeit (Haushalt, Kinder erziehen, Eltern pflegen, etc.)?
Hier mal eine radikale Lösung, die das Problem auch tatsächlich lösen könnte:
- Bürgereinkommen zur Deckung des Existenzminimums der individuellen Person, unabhängig von Familienstand, Erwerbstätigkeit, Vermögen, Kapitaleinkünften, etc. (gibt es heute so ähnlich schon beim Kindergeld)
- Ausnahmen im Betrag des Bürgereinkommens nur in gerichtlich bestimmten Einzel(härte-)fällen
- steuerfinanzierte Krankenversicherung für alle (private Krankenversicherung nur für Zusatzleistungen)
- steuerfinanzierte Grundrente unabhängig vom Einkommen (wie es sie in NL schon gibt)
- Arbeitslosenversicherung wird abgeschafft, wer nicht erwerbstätig ist, fällt auf das Grundeinkommen zurück. Wenn dieses Niveau für die arbeitslose Friseuse zumutbar ist, dann ist es das auch für den arbeitslosen Zahnarzt (der allerdings eine Weile noch vom Gesparten zehren kann).
- linearer Steuertarif auf Arbeitseinkommen in der Größenordnung von 40 – 50% für jeden dazuverdienten Euro
Die bisherige Steuerprogression wird durch drei Effekte ersetzt:
- das Grundeinkommen erzeugt einen großen positiven Sockelbetrag, der mit steigendem Einkommen erst langsam vom relativ hohen Steuersatz ‘aufgefressen’ wird.
- Sozialbeiträge entfallen. Bei niedrigen Einkommen machen diese heute nahezu 50% aus, was jetzt eben durch den hohe linearen Steuersatz ersetzt wird.
- Beitragsbemessungsgrenzen für Sozialbeiträge entfallen. Oberhalb dieser Grenzen wirkt der 40 – 50% Steuersatz wie der heutige Spitzensteuersatz.
Es gibt bei diesem System mehrere Stellschrauben, mit denen man das Progressionsverhalten der effektiven Gesamtbelastung durch das System an politisch gewünschte Vorgaben anpassen kann. Müste man mal simulieren, um den richtigen Betrag und Steuersatz zu finden.
Im Gegensatz zum Steuerfreibetrag ist der durch diesen Sockelbetrag gewährte Vorteil unabhängig vom eigenen Einkommen oder dem des Partners. Zuverdienst lohnt sich gleich, egal wer dazuverdient.
Steuerentlastungen, wie z.B. die Pendlerpauschale entlasten Gering- und Vielverdiener in gleicher Weise (heute bekommt der Gutverdiener effektiv einen höheren Steuernachlaß auf solche Absetzmöglichekeiten)
Die Verwaltung eines solchen Systems ist unendlich viel einfacher, als das heutige System. Das spart Geld für alle und setzt Resourcen zur Mißbrauchsbekämpfung frei. Auch schafft es die detailierte Einmischung der Behörden in Bedürftigkeitsentscheidungen ab, die das heutige Sozialhilfesystem prägen. Diese ‘Lebensführungskontrolle’ müßte dann durch Hilfen für die Menschen ersetzt werden, die mit Geld einfach nicht umgehen können (gibt es in allen sozialen Schichten), damit das Existenzminimum z.B. bei Kindern auch tatsächlich ankommt.
Ein solches System ist einfach und für alle verständlich und dadurch gerecht. Das heutige System ist kaum noch zu durchschauen ohne Steuerberater und Rechtsanwalt (und selbst mit ist es mitunter schwierig). Transparenz ist gerecht!
Ein solches System schafft die Eigenschaft als abgeleitetes Wesen weitgehend ab. Probleme gibt es dann noch bei der Verteilung zusätzlicher Einkommensbeträge (Sache der Eheleute unter sich, im Extremfall greift die Zugewinngemeinschaft) und betrieblicher Altersversorgung, die ja noch an den Arbeitsplatz gekoppelt ist.
Große Risiken sehe ich in drei Richtungen:
- kann man einen Betrag finden, der unter allen Umständen das Existenzminimum sichert, und trotzdem bezahlbar bleibt?
- kann man den Betrag gleichzeitig auf ein Niveau begrenzen, dass noch ausreichend Anreiz zur Erwerbstätigkeit für eine ausreichende Anzahl Menschen geboten wird?
- es wird Ungerechtigkeiten in Einzelfällen geben. Wird der deutsche Gerechtigkeitswahn ein solch einfaches und transparentes System kaputtregulieren?
Also Gabi, ich verstehe deine Bedenken und Sorgen nach deinem letzten Text noch etwas besser. Abschaffung des Ehegattensplittings / der gemeinsamen steuerlichen Veranlagung ist als Lösung dieses Problems ungeeignet und schafft neue Probleme von mindestens gleichen Proportionen.
Ein radikaler Umbau des Systems könnte Abhilfe schaffen. Sind wir mutig genug so etwas anzugehen?
Gruß
Jochen
Lieber Jochen,
wir hatten vor ca. 2-3 Jahren ja eine sehr intensive Debatte um das Grundeinkommen. Die Abstimmung auf der BDK ist relative knapp ausgefallen (ca. 60% dagegen zu 40% dafür) In den Frauengremien haben wir uns nicht für die ein oder andere Seite entschieden, sondern den Prozess begleitet, indem wir auf die möglichen geschlechterspezifischen Auswirkungen aufmerksam gemacht haben. Interessieren würde mich, ob Du selber eine Auswirkung auf die Verteilung von Arbeit zwischen Frauen und Männern siehst? Und ob Du glaubst, dass die geschlchtersegredierte Zementierung von Arbeit drinnen (also z.B. Pflege, Erziehung etc.) und Arbeit draußen (also in Firmen oder Institutionen, sprich auch mit KollegInnen und höherer gesellschaftlichen Anerkennung)damit eher gefördert oder abgebaut wird?
Liebe youdid (Judith?),
die große Wirkung des Grundeinkommens auf Geschlechtergerechtigkeit sehe ich in der Auflösung der Position des nicht-verdienenden Partners als ‘abgeleitetes Wesen’ wie das weiter oben bezeichnet wurde. Dies schafft mentale Unabhängigkeit und löst (hoffentlich) einige der Ängste und Sorgen, die in Gabi’s Posts zu erkennen waren.
Ausserdem sollte es zu einer besseren gesellschaftlichen Anerkennung der unbezahlten Arbeit in Haus, Erziehung und Pflege führen.
Eine steuerfinanzierte Grundsicherung im Sozialsystem macht es auch einfacher Zeiten der Erwerbstätigkeit und Zeiten der Haushaltstätigkeit zu mischen.
Mit diesen Punkten fallen einige Bedenken gegen unbezahlte Arbeit zuhause weg. Vielleicht animiert das einige Männer, es doch mal mit dem Hausmännerdasein zu versuchen.
Aber die wirklichen gesellschaftlichen und kulturellen Wurzeln der Ungleichverteilung zwischen den Geschlechtern liegen meines Erachtens woanders und lassen sich mit finanziellen Maßnahmen höchstens mit der Brechstange lösen.
Eine solche Brechstangenlösung ist die Abschaffung des Ehegattensplitting. Damit würde ein 60000 / 0 Euro/a Haushalt gegenüber einem 30000 / 30000 Euro/a Haushalt stark benachteiligt, da die Freibeträge für den Partner mit 0 Euro Einkommen wirkungslos bleiben und bei dem Partner mit 60000 Euro/a Einkommen die Steuerprogression zuschlägt. Das kann man wollen, wenn man tatsächlich starke finanzielle Anreize für Doppelverdiener geben will. Ich halte das für einen schweren Eingriff in (eheliche) Lebensentscheidungen, den ich nicht möchte.
Richtig finde ich die Kommentare weiter oben, dass gegenwärtig durch die Beitragsbemessungsgrenzen bei Sozialabgaben eine Schieflage in die andere Richtung entsteht, die auch nicht gut ist. Da müßte man auf jeden Fall mal ansetzten.
Mein Fazit:
- Grundeinkommen/steuerfinanzierte Sozialsysteme bauen manche aber nicht alle Hürden für Geschlechtergerechtigkeit ab
- die wirklichen Wurzeln liegen woanders und bieten sich nicht für finanzielle Lösungen an
- vor Abschaffung des Ehegattensplittings müßte aber eine klare politische Aussage stehen, dass wir Ehen mit nur einem Verdienst gegenüber Doppelverdienern benachteiligen wollen (will ich nicht!)
- bei den Sozialsystemen gibt es Steuerungsbedarf bei den Beitragsbemessungsgrenzen
Bin gespannt auf andere Sichtweisen.
Gruß
Jochen
Lieber Jochen,
ich muss noch mal nachfragen. Du sagst:
>Ausserdem sollte es zu einer besseren gesellschaftlichen >Anerkennung der unbezahlten Arbeit in Haus, Erziehung und >Pflege führen.
>Mit diesen Punkten fallen einige Bedenken gegen unbezahlte >Arbeit zuhause weg. Vielleicht animiert das einige Männer, >es doch mal mit dem Hausmännerdasein zu versuchen.
Wieso vermutest Du das?
Denn Ansehen einer Berufstätigkeit hängt sehr oft auch mit Anerkennung der ‘Welt draußen’ zusammen. Zu Hause klopft mir niemand auf die Schulter und sagt, dass ich meinen Job toll mache….vor allen Dingen pubertierende Kindern nicht ;-(
Und wieso sollten Männer, die bisher immer ‘extern’ Anerkennung bekommen haben, das auf einmal anders sehen. Der Erzieherberuf ist ja leider für Männer bisher auch sehr uninteressant, obwohl er sogar ‘draussen’ stattfindet….finde ich erst mal spekulativ.
Hallo Youdid,
da wir nicht in die Köpfe der Männer und Frauen reinschauen können (außer unseren eigenen), wird vieles spekulativ bleiben was in diesem komplexen Thema versucht wird.
Ich glaube der Knackpunkt ist aber genau die externe Anerkennung, die du anführst. Wenn es für Hausmänner und -frauen eine eigenständige Grundversorgung und eigenständige Basisrente und Gesundheitsversicherung gibt, kommt dies einer externen Anerkennung dieser Tätigkeit so nah, wie man das praktisch mit fiskalischen Maßnahmen machen kann. Jedenfalls ohne die finanzielle Brechstange anzusetzen und Doppelverdiener- gegenüber Einzelverdienerehen finanziell massiv zu bevorzugen (z.B. durch Abschaffung des Ehegatten Splittings / gemeinsamer Steuerveranlagung).
Wie weiter oben schon gesagt, ich glaube nicht, dass finanzielle Maßnahmen die Kernprobleme lösen werden. Aber es können im Steuer- und Sozialrecht wenigstens finanzielle und einige mentale Hürden abgebaut werden.
Dein Post klingt sehr fatalistisch, ‘war schon immer so, warum sollte sich das ändern’. Welche Lösungsansätze siehst du denn?
Gruß
Jochen
Irgendwie wiederholt sich langsam alles, weil alle Forderungen der FeministInnen hier von immer wieder den falschen Grundannahmen ausgehen, gepaart mit schlichter Unkenntnis und totalitärer Utopie.
Die Grundannahmen des Feminismus:
1. Wenn in einem Bereich keine 50:50 Geschlechterparität herrscht, dann beruht dies auf Diskriminierung. (Komischerweise aber immer nur dann, wenn aus dieser Sichtweise die Frauen einen Vorteil haben. Umgekehrt natürlich niemals.)
2. Ist eine Diskriminierung nicht nachweisbar (also praktisch niemals), ist es die böse Sozialisation. Wir brauchen also bloß ein wenig gesellschaftliche Umerziehung und schon bekommen wir das Paradies.
3. Und da es die Sozialisation ist besteht ergo natürlich auch immer Diskriminierung, selbst wenn die so Sozialisierten eben andere Bedürfnisse haben.
4. Und da es also vollkommen irrelevant ist was die Menschen tatsächlich wollen, weil man sie schließlich nur Umerziehen muss, deshalb braucht man eben auch keine Rücksicht nehmen. Sie werden nach der Umerziehung schon erkennen, dass es gut für sie war…
5. Rahmenbedingungen werden als willkürlich gesetzt definiert und sind natürlich nur von einer Verschwörung der Männer erfunden worden, um die armen Frauen zu unterdrücken. Rahmenbedingungen welcher Art auch immer sind deshalb ebenfalls nicht zu berücksichtigen, weil man sonst schließlich nicht die “Unterdrückung der Frau durch den Mann” beenden kann.
6. Alles was “schlecht” ist ist sowieso von Männern gemacht! Und alles was Männer machen ist schlecht! Frauen sind ausschließlich “gut”!
7. Alles was Männern schadet ist deshalb gut.
8. Familien sind ein Instrument zur Unterdrückung der Frauen.
9. Alles was Familien zerstört ist deshalb gut.
10. 3 logische Widersprüche innerhalb eines Satzes einer FeministInn sind ein Zeichen von Befreiung von patriarchalen Zwängen. Denn die Logik ist ein von Männern geschaffenes Instrument zur Unterdrückung der Frau.
Hierauf lässt sich in etwa der Feminismus reduzieren.
Und wenn man es mal auf diese Kernthesen reduziert, dann fällt auch jedem sofort auf, dass das ganze Schwachsinn ist. Genau deshalb werden das alle jetzt auch wieder bestreiten, dabei lässt sich faktisch jeder Beitrag, der Ausgangstext und auch alle anderen Texte einer oder mehrere dieser 10 Grundannahmen zuordnen.
Beim Feminismus geht es nämlich gerade nicht um Gleichberechtigung mit dazugehörigen gleichen Pflichten. Es geht nicht um individuelle Freiheit.
Schon garnicht um die Befreiung der Männer!
Es geht um die Privilegierung einer verschwindenden Minderheit, sowohl gesamtgesellschaftlich wie auch unter den Frauen. Besonders exemplarisch an der Frauenquote zu sehen, wovon in Deutschland bestenfalls einige Hundert Frauen profitieren würden.
Die feministischen Männern, denen es um die Befreiung von Erwerbs- und Karrierezwang geht, übersehen dabei geflissentlich, dass dies nur dann gelingen kann, wenn dieser Zwang auf eine andere Gruppe übertragen wird. Denn wenn alle nur noch Backe-Kuchen spielen, dann gibt es nichts mehr zu fressen. Das haben sie gemein mit denen die das BGE propagieren und meist sind es sogar die selben.
Nochmal zum mitbuchstabieren: Wenn ihr weniger arbeiten wollt, dann müssen eure Frauen mehr arbeiten! (Denn der Überfall auf Nachbarvölker zum Zwecke der Versklavung ist heute nicht mehr angesagt.)
Aber da Frauen dies natürlich genauso wenig wollen wie ihr das wollt, seit ihr sogar ganz böse Machos, welche die Frauen auf besonders perfide Art unterdrücken wollen. Ihr seht Grundannahme 6.
Und da Frauen nunmal biologisch am längeren Hebel sitzen, braucht ihr Männer euch nicht der Illusion hingeben, dass ihr jemals aus dem Erwerbs- und Karrierezwang entlassen werdet. Da könnt ihr noch so viel umerziehen wie ihr wollt.
Die Parallelen zwischen dem Kommunismus und dem Feminismus sind einfach unübersehbar. Beide haben eine ideologisch idealisierte Vorstellung vom Menschen, ignorieren alle ihr entgegenstehenden Rahmenbedingungen und Wünsche der Menschen und wollen die Menschen zwangsbeglücken, was letztlich nur durch totalitären Zwang möglich ist. Das scheitern wird dann im Nachhinein damit schön geredet, dass eine fehlgeleitete “Führungsclique” durch den totalitären Zwang die “gute Grundidee” pervertiert hätte.
Wie totalitär diese Ideologie ist braucht man sich lediglich beim grünen Frauenstatut anschauen, wenn man dort 2 Ersetzungen macht: Frauen durch Weiße und Männer durch Neger ersetzt oder durch Arier und Juden. Heraus kommt dann nämlich nichts anderes als ein absurdes Rasse-Statut, sehr ähnlich dem früher in Südafrika oder im 3.Reich.
“Das Arierstatut
Originaltext: Frauenstatut von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, Frauen wurden durch Arier und Männer durch Juden ersetzt.
I. RAHMENBEDINGUNGEN
§ 1 MINDESTQUOTIERUNG
Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Ariern und Juden zu besetzen, wobei den Ariern die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität).
Arier können auch auf den geraden Plätzen kandidieren.
Reine Arierlisten sind möglich.
Sollte kein Arier für einen Ariern zustehenden Platz kandidieren bzw. gewählt werden, entscheidet die Wahlversammlung über das weitere Verfahren. Die Arier der Wahlversammlung haben diesbezüglich ein Vetorecht entsprechend § 4 des Arierstatuts.
§ 2 VERSAMMLUNGEN
(1) Präsidien von Bundesversammlungen werden paritätisch besetzt. Die Versammlungsleitung übernehmen Arier und Juden abwechselnd. Redelisten werden getrennt geführt, Arier und Juden reden abwechselnd. Ist die Redeliste der Arier erschöpft, ist die Versammlung zu befragen, ob die Debatte fortgesetzt werden soll.
(2) Diese Regelungen sollen auch für sonstige Veranstaltungen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gelten.
§ 3 GREMIEN
(1) Alle Gremien von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zu beschickende Gremien sind paritätisch zu besetzen.
§ 4 ARIERABSTIMMUNG UND VETORECHT
(1) Eine Abstimmung unter Ariern (Ariervotum) wird auf einer Bundesversammlung auf Antrag von mindestens 10 stimmberechtigten Ariern vor der regulären Abstimmung durchgeführt. Für ein Ariervotum beim Länderrat sowie allen anderen Gremien genügt der Antrag eines stimmberechtigten Ariers für ein Ariervotum.
(2) Die Mehrheit der Arier einer Bundesversammlung, eines Länderrates und anderer Gremien hat ein Vetorecht mit aufschiebender Wirkung. Eine von den Ariern abgelehnte Vorlage kann erst auf der nächsten Bundesversammlung erneut eingebracht bzw. von der Versammlung mehrheitlich an den Länderrat überwiesen werden.
Das Vetorecht kann je Beschlussvorlage nur einmal wahrgenommen werden.
Die Landes- und Kreisverbände sind aufgefordert, analoge Regelungen in ihre Satzungen aufzunehmen.
§ 5 EINSTELLUNG VON ARIERN
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN wird als Arbeitgeberin die Gleichstellung von Juden und Ariern sicherstellen.
Bezahlte Stellen werden auf allen Qualifikationsebenen mindestens zur Hälfte an Arier vergeben. In Bereichen, in denen Arier unterrepräsentiert sind, werden so lange bevorzugt Arier eingestellt, bis die Mindestparität erreicht ist. Bei der Vergabe von Aufträgen wird analog verfahren.
§ 6 WEITERBILDUNG
BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN gestaltet in Zusammenarbeit mit anderen Trägern der Erwachsenenbildung auf Bundesebene Angebote zur politischen Weiterbildung für Arier und deren Kinder.
II. INNERPARTEILICHE STRUKTUREN
§ 7 BUNDESARIERKONFERENZ (BRK)
(1) BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN lädt jährlich zu einer Bundesarierkonferenz (BAK) ein und stellt die dafür notwendigen finanziellen Mittel zur Verfügung. Die BAK ist öffentlich für alle Arier. Sie hat u.a. die Aufgabe, den Dialog mit der Arieröffentlichkeit herzustellen.
(Kommentar: “Öffentlich für Arier” bedeutet in dem Fall “Juden sind ausgeschlossen”. “Arieröffentlich” bedeutet nichts anders”. Alte und bewährte Methode eine Diskriminierung positiv darzustellen)
(2) Der Arierrat bereitet die BAK vor.
§ 8 ARIERRAT
(1) Der Arierrat beschließt über die Richtlinien der Arierpolitik der Partei zwischen den Bundesversammlungen. Er koordiniert die Arbeit zwischen den Gremien der Bundespartei, den Fraktionen und den Landesverbänden. Er entwickelt und plant gemeinsame politische Initiativen. Er berät den Bundesvorstand und befasst sich mit Angelegenheiten, die die Bundesversammlung an ihn delegiert. Der Arierrat kontrolliert die Einhaltung und die Umsetzung des Bundesarierstatuts.
(2) Dem Arierrat gehören an:
1. die arischen Mitglieder des Bundesvorstandes,
2. je zwei arische Delegierte der Landesverbände, von denen eine von der LAG Arier vorzuschlagen ist; Landesverbände mit mehr als 4.000 Mitgliedern entsenden einen weiteren arischen Delegierten, Landesverbände mit mehr als 8.000 Mitgliedern zwei weitere arische Delegierte; gegen das Votum der Arier einer Landesversammlung kann kein Arier in den Arierrat gewählt werden,
3. zwei arische Mitglieder der Bundestagsfraktion und zwei arische Mitglieder der Gruppe von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN im Europaparlament, die von der Fraktion bzw. der Gruppe entsandt werden,
4. je zwei Delegierte der Bundesarbeitsgemeinschaften Arierpolitik und Arierpartnerschaftspolitik, die von den BAGen bestimmt werden,
5. die Bundesarierreferenten, die Landesrassenreferenten sowie ein Arierreferent der Bundestagsfraktion mit beratender Stimme.
(3) Die Amtszeit der Mitglieder im Arierrat beträgt zwei Jahre; Wiederwahl ist möglich.
(4) Der Arierrat tagt mindestens zweimal jährlich. Er wird vom Bundesvorstand einberufen. Zu weiteren Sitzungen tritt der Arierrat zusammen, wenn ein Fünftel der Mitglieder oder der Bundesvorstand dies verlangen.
(5) Der Arierrat tagt in der Regel Arieröffentlich (Juden sind ausgeschlossen); er kann die Öffentlichkeit mit einfacher Mehrheit ausschließen.
(6) Der Arierrat gibt sich eine Geschäftsordnung.
§ 9 BUNDESARBEITSGEMEINSCHAFTEN
Zu den innerparteilichen arischen Strukturen gehören weiter die Bundesarbeitsgemeinschaften Arierpolitik und Ariernpartnerschaftspolitik. Näheres regelt das Statut der Bundesarbeitsgemeinschaften.
§ 10 BUNDESARIERREFERAT
(1) In der Bundesgeschäftsstelle wird ein Arierreferat eingerichtet. Hierzu stellt der Bundesvorstand einen
Arierreferenten ein.
Die Auswahl der Bundesarierreferenten trifft eine Kommission, die vom Arierrat eingesetzt wird. Sie besteht aus zwei Ländervertretern, zwei Ariern des Bundesvorstandes und je eines Vertreters der BAGen Arier- und Ariernpartnerschaftspolitik.
(2) Das Bundesarierreferat wird finanziell und materiell angemessen ausgestattet. Es wird ein eigener Haushaltstitel eingerichtet. Über die Verwendung der Mittel entscheidet der Arierreferent in Absprache mit dem Bundesvorstand.
(3) Das Bundesarierreferat entwickelt in Zusammenarbeit mit dem Bundesvorstand und den arischpolitischen Gremien Maßnahmen, die zur politisch und satzungsmäßig angestrebten Verbesserung der Situation von Ariern innerhalb von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und in der Gesellschaft beitragen.
(4) Der Rassenreferent hat in Abstimmung mit den Ariern des Bundesvorstandes ein eigenes Öffentlichkeitsrecht. Sie hat Zutritts-, Einsichts- und Mitspracherecht in allen bundesweiten Gliederungen von BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN.
(5) Der Bundesarierreferent legt dem Arierrat jährlich einen Arbeitsbericht vor.
III. GELTUNG
§ 11 GELTUNG DES ARIERSTATUTES
Das Arierstatut ist Bestandteil der Satzung des Bundesverbandes von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN. Es tritt am Tag seiner Beschlussfassung in Kraft.”
Querlesen von Texten bei Vertauschen oder Ersetzen der benannten Menschengruppen ist immer aufschlußreich.
Ich bin der Meinung, ein beliebiger Text kann (fast immer) nur legitim sein, wenn er mit beliebig einsetzbaren Gruppen von Menschen legitim erscheint. Ist eine Gesellschaft so konditioniert, daß sie in der einen Variante Zeter und Mordio schreit, in der anderen aber nichts als ein lapidares “Paßt schon so” übrig hat, deutet das masssiv auf latent vorhandenen Totalitarismus und Rassismus hin (Rassismus hat nichts mit Rasse zu tun -die ist ohnehin sehr umstritten- sondern mit Ungleichbehandlung anhand angeborener unveränderlicher Merkmale).
Sehr witzig! Und jetzt tausche in deinem Text Juden und Arier aus und übertrage das Ganze auf Preussen unter Friedrich II. Kommt einem gleich viel plausibler vor, oder?
Deine Zusammenfassung des Feminismus ist natürlich lächerlich! Nicht einmal eine der von dir präsentierten Thesen wurde hier in dieser Art vertreten.
Gabriel,
das war nicht witzig gemeint. Der Austausch von Gruppenbezeichnungen in Regelungen und Texten wird regelmäßig gemacht, um abzuprüfen, ob eine Regelung oder Text rassistisch ist oder nicht. Dies ist eine Standardmethode! Nicht zuletzt wurde sie ständig von den Feministinnen propagiert.
Wenn du dieses grüne Frauenstatut im Original als richtig und bei einer Ersetzung der Gruppen durch andere dann plötzlich empörend findest, dann zeigt dies einfach einen offensichtlich “Rassismus” oder besser “Sexismus” bei dir. Ich finde nämlich beide gleich empörend, weil mich Ungleichbehandlung und klare Diskriminierung IMMER empört, egal wen es betrifft!
Auch wenn einige dies mir absprechen wollen, habe ich immer massiv überall auch gegen Diskriminierung von Frauen gekämpft und dafür das sie überall gleiche Chancen erhalten.
Aber gerade mein permanenter Einsatz gegen Diskriminierung hat gezeigt, dass die Erklärungsmodell und daraus abgeleitete Konzepte des Feminismus einfach falsch sind und dies aus den Gründen die ich in den 10 Grundannahmen zusammengefasst habe.
Dabei waren die Punkte 1-4 sogar explizit auf das gemünzt, was du hier ständig schreibst. Und auch deine Utopie der Männerbefreiung von Erwerbsarbeit.
Deine expliziten Grundannahmen sind ausformuliert:
- böse Männer und durch Männer geschaffene gesellschaftliche Normen knechten Männer in zerstörerischer Erwerbsarbeit und diskriminieren Frauen, so dass sie keiner Erwerbstätigkeit nachgehen können oder ihnen Karriere unmöglich machen würde.
- das alle Frauen selbstverständlich gerne erwerbstätig sind und selbstverständlich unbedingt Karriere machen wollten.
- das Männer eigentlich gerne ihren Beruf aufgeben würden, um Kinderbetreuung und Hausarbeit zu übernehmen.
- wenn irgendwo festgestellt wird, dass die Geschlechterverteilung nicht 50:50 ist dann folgerst du automatisch Diskriminierung.
- weiße Blatttheorie der Sozialisation, welche die Menschen als beliebig umerziehbar annimmt. (Was im Übrigen noch ganz weit hinter dem zurück bleibt, was geschicktere Vertreter der Sozialisationstheorie vertreten.)
Beschränke ich mich mal explizit nur auf diese von dir in jedem Statement vorgetragenen Grundannahmen.
Da fällt zum einen schon der Widerspruch zwischen diesen Grundannahmen auf. Auf der einen Seite wollen Frauen angeblich unbedingt Karriere machen und auf der anderen Seite wollen die Männer angeblich das Gegenteil. Bloß warum wollen angeblich die einen dies und die anderen das und zwar im Widerspruch zu dem was sie tatsächlich tun? Vielleicht weil die Männer die Realität einer Karriere wirklich kennen? Nun, warum sollen die Frauen welche diese Realität tatsächlich ebenfalls kennengelernt haben plötzlich anders denken als die Männer? usw. usf. Dieser Widerspruch in den gegengesetzten Grundannahmen lässt sich nicht trivial auflösen.
Und dann die Grundannahme, dass die Menschen beliebig umerziehbar wären. Zu ihrer Rechtfertigung wurde dann die Sozialisationsthese erfunden. Diese Grundannahme ist Kern jeder totalitären Ideologie. Jede totalitäre Ideologie behauptet das Beste für die Menschen zu wollen, aber da diese von den bösen alten Gesellschaftsnormen und Strukturen so deformiert sind, deshalb können sie das tolle, gute, neue ihrer Ideologie lediglich nicht erkennen. Deshalb muss man sie zuerst zwangsweise umerziehen, dann wird ihnen die Augen geöffnet und sie alle werden sehen, dass sie nun im Paradies leben.
Das war bei den Nazis so, bei den Kommunisten, Maoisten, …
Die Feministinnen wählten die hilflosesten Opfer: Kinder! Und selbst bei diesen hat es nicht geklappt nach 30 Jahren intensiver Umerziehung!
Bei den Mädchen haben wir heute die rosa Handtaschenfraktion, bei den Jungs vollkommene Desorientierung, weil sie zwar die neuen Normen verinnerlicht haben, aber damit in einen extremen Widerspruch zur erlebten Umwelt geraten, welche exakt das Gegenteil von ihnen erwartet. Die neuen Softies sind die lebendgewordene Witzfigur jeder Frau und werden auch so behandelt. Und wenn die dann ein bisschen Verstand besitzen, schalten sie irgendwann wieder auf Macho und haben sofort den gewünschten Erfolg. Spätestens nach Abschluss der Familiengründungsphase haben diese Männer ihre Lektion gelernt und sind nun gelernte Machos, wenn sie sich nicht schon vorher aufgrund ihrer Desorientierung extremen, traditionalistischen Ideologien zugewandt haben, insbesondere Religion und Rechtsextremismus.
Diese ganze feministische Umerziehung der letzten 30 Jahre hat also nicht nur eine Menge Leid für die betroffenen Kinder und Jugendliche erzeugt, sondern im Endeffekt sogar vollständig kontraproduktiv gewirkt. Die Leute wissen heute zwar, was sozial von ihnen erwartet wird, wenn man sie fragt, aber entweder sind sie schon auf militante Antihaltung umgeschwenkt oder sie behalten die soziale Fassade aufrecht und verhalten sich einfach trotzdem vernünftig im Widerspruch zur sozialen Fassade. (Die Amis reden dann ständig von “passiv aggressiv”, Sozialogendeutsch: “verbale Anpassung bei faktischer Verhaltensstarre”)
Deshalb ist es auch vollkommen uninteressant was Umfragen unter Jugendlichen an Antworten einsammeln, weil diese natürlich schlicht das wiedergeben, was man ihnen 15-25 Jahre lang eingeredet und als soziale Norm vorgegeben hat. Bloß wenn du dir dann die praktischen Entscheidungen exakt dieser Heranwachsenden dann anschaust, dann siehst du eben den kompletten Kontrast.
Beispiel: Wenn mir eine junge Frau erzählt sie wolle unbedingt Karriere machen, “mindestens” 3 Kinder haben, trotz Kinder berufstätig sein und “gleichberechtigt” die Hausarbeit mit ihrem Partner teilen (das ist ja das Ergebnis der Schellstudie etc.), sie dann aber Germanistik studiert und mit 36 Jahren einen 5 Jahre älteren Naturwissenschaftler heiratet, dann gibt es zwischen ihren geäußerten Wünschen und ihren praktischen Entscheidungen, um es milde zu sagen, einen Widerspruch. Und so vollkommen blond kann nicht einmal eine Frau sein, um dies nicht zu sehen.
Dieser Widerspruch lässt sich dann auch nicht mit der Sozialisationsthese oder bösen männlichen Rahmenbedingungen wegdiskutieren. Denn die arbeitslose Germanistin wird auch mit 24/7 kostenloser staatlicher Kinderbetreuung und Frauenquote weder plötzlich eine angemessene Arbeitsstelle finden, noch mit 36 Jahren noch 3 Kinder in die Welt setzen und schon überhaupt nicht Karriere machen oder von ihrem gutverdienenden Partner verlangen können, dass er nach einer 60h/w, welche er benötigt, um eben die Karriere zu machen, um den von der Frau gewünschten Lebensstandard zu ermöglichen, dann noch die Hälfte der klassischen Hausarbeit zu machen. Und dann wird diese Frau mit 45 Jahren in eine Talkshow oder einen grünen Zukunftskongress geladen und jammert darüber, dass sie diskriminiert wurde und deshalb ihre Lebensziele nicht erreicht hätte.
Auf exakt diesem Niveau wird hier die ganze Zeit diskutiert! Auch von dir! Und das schlimme ist: es fällt dir nicht einmal auf!
Ich muss zugeben, ich bin ein wenig ratlos. Ich kann ja nichts anderes tun, als informiert widersprechen. Wenn du das nicht zur Kenntnis nimmst, sondern immer wieder dasselbe behauptest, ist das Ganze etwas müßig.
Aber weil wir uns inzwischen ja schon so lange kennen, für dich noch einmal meine Positionen:
1. Ich habe explizit deine Methode des Austauschs von Gruppenbezeichnungen aufgegriffen und nur zu bedenken gegeben, dass man, wenn man “Frauen” durch eine diskriminierte Gruppe ersetzt und “Männer” durch eine Gruppe in Machtpositionen (ich hatte “Juden” und “Preussen” unter Friedrich II. vorgeschlagen), das Papier sehr gut als Beispiel einer proaktiven Politik verstanden werden kann. D.h.: hier werden vorhandene Diskriminierungen ausgeglichen! Der Arier-Juden vergleich ist doch schon deshalb unangemessen, weil sich die Juden unter dem Nationalsozialismus in einer totalen Ohnmachtsposition befanden. Heutige Männer damit zu vergleichen ist einfach jenseits aller Angemessenheit.
2. Du wiederholst zwar ständig das, was du aus irgendwelchen Gründen für meine (oder sonst eines Diskutanten) Grundthesen hälst, die aber de facto niemand vertritt. Der Reihe nach:
a) “böse Männer und durch Männer geschaffene gesellschaftliche Normen knechten Männer in zerstörerischer Erwerbsarbeit und diskriminieren Frauen, so dass sie keiner Erwerbstätigkeit nachgehen können oder ihnen Karriere unmöglich machen würde.”
ad. a) Nein, niemand ausser dir, spricht von bösen Männern oder von durch Männer geschaffene Normen. Ich habe sogar einmal explizit betont, dass besonders Frauen betreffende Normen eher von Frauen aufrecht erhalten und sanktioniert werden. Die Beispiele, die von anderen angeführt wurden, gingen auch in diese Richtung. Ich und auch sonst niemand, haben je von “geknechtet” gesprochen, noch davon, dass Frauen keiner Erwerbstätigkeit…etc. Die Rede ist immer von Kommunikationsstrukturen, die ein bestimmtes Handeln für die einzelnen Beteiligten rational machen, kollektiv aber zu einem suboptimalen Ergebnis führt (dein Farrell geht ja auch in diese Richtung). Um genau zu beschreiben, wie solche Strukturen entstehen und aufrecht erhalten werden (nicht aus Böswilligkeit und nicht ausschließlich oder vorwiegend von Männern), müssten wir jetzt einen Grundkurs Soziologie abhalten plus vielleicht einem Aufbaukurs “symbolic interactionism” und Wissenssoziologie. Das kann ich tun, aber nicht in diesem Blog. Das wäre so, als wolltest du mir hier den Bau eines A360 beibringen. Aber es gab genug Beschreibungen von einzelnen solcher Strukturen, um in etwa zu wissen worum es geht und worum es nicht geht.
b) “dass alle Frauen selbstverständlich gerne erwerbstätig sind und selbstverständlich unbedingt Karriere machen wollten.”
ad. b) Diese These hat hier niemand vertreten. (Überhaupt hier mal ein Vorschlag: wenn du behauptest, eine These würde hier allgemein vertreten, kopier doch ein paar Beispiele aus diesem Blog rein.) Der Tenor ist, dass Frauen keineswegs lieber erwerbstätig sind, als Männer und schon gar nicht, dass sie alle auf Karriere aus sind. Die Aussage war immer: wenn sie das eine und/oder das andere machen wollen, sollen ihnen dabei nicht mehr Steine in den Weg gelegt werden, als den Männern. Ob das so ist, oder nicht, ist dann die zweite Frage – aber erst einmal sollte man die Frage richtig formulieren.
c) “dass Männer eigentlich gerne ihren Beruf aufgeben würden, um Kinderbetreuung und Hausarbeit zu übernehmen.”
ad. c) Schon wieder eine völlig unzulässige Verallgemeinerung, die niemand so behauptet hat. Auch hier ist lediglich die Forderung, dass ihnen dabei nicht mehr Steine in den Weg gelegt werden sollten, als den Frauen. Ironischerweise hast du oben diese Steine einmal selbst beschrieben, woraufhin ich dich darauf hinweisen konnte, dass es sich dabei um soziale Mechnismen handelt.
d) “wenn irgendwo festgestellt wird, dass die Geschlechterverteilung nicht 50:50 ist dann folgerst du automatisch Diskriminierung.”
ad. d) Diese Behauptung taucht ständig bei dir auf, interessanterweise aber auch nur bei dir. Ich hatte z. B. das Gegenbeispiel Bundeswehr gebracht. Aber mal abgesehen davon sind sich die hier vertretenen KommentatorInnen bei kaum etwas so uneins, wie bei der Quote. Sie taugt also schon mal garnicht als Beispiel feministischer Verbohrtheit.
e)”weiße Blatttheorie der Sozialisation, welche die Menschen als beliebig umerziehbar annimmt.”
ad. e) Keine Sozialisationstheorie die ich kenne ist eine weiße Blatt Theorie. Ich weise lediglich immer wieder darauf hin, dass du die genetische Komponente unzulässig überbetonst. Ich denke, unser kleines wissenschaftstheoretisches Seitenscharmützel habe ich inzwischen für mich entschieden.
Auf die immer wieder von dir beschworenen Massen an arbeitslosen Germanistinnen habe ich an anderer Stelle bereits das Nötige gesagt, nämlich, dass sie keineswegs das behauptete Massenphänomen sind. Habe ich da auch mit Zahlen belegt.
Auffallend ist deine Reaktion auf meine Darstellung der DJI-Studie. Der kannst du zwar keine handwerklichen Fehler oder interessengerichtete Verzerrung vorwerfen, unterstellst dafür, die Befragten hätten zum größten Teil über ihre Pläne und Motive gelogen (vielleicht nur unbewusst). Darauf gibt es nicht den geringsten Hinweis – die Ergebnisse passen nur eben nicht zu deinem Weltbild. Das ist aber kein Argument. Du kannst doch nicht immer Zahlen fordern und wenn sie dann präsentiert werden grundlos behaupten, die seien alle falsch.
Und zum Schluss noch ein echtes Problem. Du vergleichst den Feminismus mit totalitären Systemen: “Das war bei den Nazis so, bei den Kommunisten, Maoisten.”
Wir befinden uns hier in einem Streit der Meinungen und Argumente. Dass das möglich ist zeigt schon, dass wir uns nicht in einem totalitären System befinden. Ansonsten zeichnet sich der demokratische Rechtsstaat dadurch aus, dass er für alle Meinungen offen ist und prozedural verarbeitet, es sei denn, sie propagierten verstöße gegen Grundrechte. Wenn du der Meinung bist, der Feminismus fordere Aktionen, die gegen die Grundrechte verstoßen, kannst du gegen entsprechende Gesetze, Verordnungen etc. klagen. Also bitte, wenn du irgendwo die Gefahr von Grundrechtsverstößen siehst, dann weise darauf hin, dann bin ich gerne bereit, mich damit auseinander zu setzen. Unbegründete Vorhaltungen totalitärer Geisteshaltungen sind dagegen nur eine Beleidigung.
2 a) böse Männer(strukturen)
Nein, du schreibst nicht explizit von “bösen Männern”, aber das was du und andere schreiben beinhaltet dies implizit. Wenn du eine Frauenquote befürwortest etc. dann beinhaltet dies implizit immer die Behauptung, dass Männer Frauen aktiv daran hindern würden Karriere zu machen. Überspitzt also die >bösengestückelt>Vergewaltigung<< angeklagt, weil er beim einverständlichen Sex mit 2 Frauen kein Kondom benutzt hat!!! Für eine solche Anklage reicht es aus, dass Monate später eine Frau erklärt, im nachhinein fände sie das nicht mehr so gut so ohne Kondom. Das ist totalitäre Gesetzgebung! Und zwar feministische! Vergleichbar der Kachelmannprozess in Deutschland! 98% aller Anzeigen wegen Kindsmissbrauch werden von Frauen während Sorgerechtsstreitigkeit im Scheidungsprozess gestellt. 100% der Männer werden Jahre später frei gesprochen, nach dem sie beruflich und psychisch ruiniert sind und natürlich das Sorgerecht der Mutter zugesprochen wurde. Siehe sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz. Siehe auch den Wormser „Kinderschänderprozess“, wo die betroffenen Eltern selbst heute ihre Kinder noch nicht zurück bekommen haben, weil das Jugendamt es verhindert. Oder lese mal was die Alice Schwarzer von sich gegeben hat, als eine Frau ihrem schlafenden Mann den Penis abschnitt (und dafür eher symbolisch bestraft wurde). Schau dir an wie viele Männer inzwischen sogar vor dem europäischen Menschenrechtsgerichtshof gewonnen haben, weil ihnen der Umgang mit ihren Kindern verweigert wird. Und trotzdem weigern sich die deutschen Behörden diesen Väter das Umgangsrecht auch praktisch durchzusetzen! Sowohl deutsche Familiengerichte als auch insbesondere die Jugendämter, welche nicht zufällig fast zu 100% von Frauen besetzt sind. Soviel zu deiner Klagemöglichkeit in Deutschland. Alle Justizministerinnen und Richterinnen höherer Gerichte sind Mitglied des Deutschen Juristinnen Bundes. Selbst die männlichen Richter und Ministerialbeamte haben keine Chance auf eine höhere Berufung, wenn sie nicht das OK dieser extrem mächtigen Lobbyorganisation bekommen. Diese Organisation formuliert heute fast alle Gesetze im Geschlechterbereich. Ich behaupte nicht einmal die Banken und Industrie haben eine solch extreme Lobby, welche alle Behörden, Ministerien und Gerichte faktisch fest in ihren Händen hat. Und nein, dass ist keine Verschwörungstheorie. Du musst dir nur ihre Mitgliederliste anschauen!
Und jetzt behaupte noch einmal, der Feminismus wäre keine totalitäre Ideologie!
Nein, auch implizit beinhaltet das was ich geschrieben habe nichts von bösen Männerstrukturen. Vielleicht liest du es nochmal durch. Untern habe ich ja was zu solchen Strukturen im Büro geschrieben.
Was das Sorgerecht und die Benachteiligung von Männern angeht: Glaubst du im Ernst, das sei ein Ausfluss des Feminismus? Die automatische Zuordnung des Kindes zur Mutter ist eine Auswirkung des alten patriarchalen Bewußtseins, dass Frauen für Kinder, Küche und Kirche zuständig sind. Wie du richtig schreibst, ändern sich durch die Gesetzgebung des EuGH ja die Verhältnisse langesam auch in Deutschland.
Tobias,
das ist beachtlich: Es gelingt dir tatsächlich das Niveau deiner Beiträge von mal zu mal zu unterbieten. Ich bin gespannt, womit du jetzt noch aufwarten kannst.
Ich lerne halt von dir…
@Gabriel Bergmann: Freue mich schon auf die Diskussion auf dem Zukunftskongress! Ansonsten gilt für die Diskussion hier m.E. leider die altbewährte Maxime: Don’t feed the Troll ;-)
Kontroversen beleben das Geschäft. Mir ist das so lieber, als allgemeine Einigkeit.
Ansonsten werde ich mich in Berlin eher bei den Themen soziale Exklusion und soziale Teilhabe tummeln, weil das meine Spezialgebiete sind und Geschlechtergerechtigkeit ja doch nur ein Teilaspekt.
Aber auch da hoffe ich auf lebhafte Diskussionen :-)
Hallo zusammen,
ich finde mich in keinem der Extreme wieder (obwohl zum Teil sehr unterhaltsam dargestellt!)
Die Extrempositionen beleuchten zwar sehr schön die ganze Breite des Spielfeldes, haben aber beide mit der Realität nicht viel zu tun.
Es gibt sicherlich soziale Erwartungshaltungen wie die Rollenverteilung auszusehen hat, sowohl von Frauen als auch von Männern. Es gibt auch heute noch ungeschriebene Hürden für Frauen in bestimmten Berufen und Sozialsysteme, die auf die traditionelle Familienstruktur ausgelegt sind. Und ganz sicher gibt es einige unseelige Rückkoppelungen zwischen Erwartungen und Entwicklungen, die die Situation verfestigen. Es gibt also sicherlich ein Problem, dass angesprochen und auch gelöst werden muß.
Was mich an den Extrempositionen stört, ist dass sie oft mit Schuldzuweisungen einhergehen und nahezu in Verschwörungstheorien ausarten. Nachdem wir alle ein Produkt unserer Gene und unserer Sozialisation sind ist ‘Schuld’ aber kein guter Maßstab, und Schuldzuweisungen erzeugen unproduktive defensive Gegenreaktionen. Genauso erzeugen extreme Maßnahmen mindestens ebenso viele unerwartete und unerwünschte Konsequenzen und Gegenreaktionen wie gewünschte Effekte, sind also am Ende kontraproduktiv.
Können wir uns auf die tatsächlichen Probleme konzentrieren und darauf realistische und realisierbare Lösungen finden?
Gruß
Jochen
@ Tobias,
ist hier die NS-Zeit schon zu lange her, gilt hier die Gnade der späten Geburt, um vom “gelben Stern an der Jacke” zu reden, wie es Roland Koch tat, als Frank Bsirske die Einkommen von Spitzenmanagern verlas, Thilo Sarrazin – seinerzeit noch als Berliner Finanzsenator – demonstrierenden Kindergärtnerinnen entgegenhielt, bei den Haushaltskürzungen ginge es ja nicht darum, die Kinder ins KZ zu schicken?
Helmut,
ich verstehe nicht deinen Einwand?
Du meinst die Ersetzung im Grünen Frauenstatut durch Arier und Juden? Die hat dich empört?
Ja, mich empört es auch! Genau dies ist der Punkt!
Es empört mich weil es die klare Diskriminierung der “Juden” offensichtlich macht. Und mir gelingt es nicht die klare Diskriminierung zu übersehen, wenn im Originaltext nicht von Juden die Rede ist, sondern “nur” von Männern!
Wieso gelingt es dir?
@ Tobias,
das Erschrecken ist für mich das, wie leichtfertig heutzutage solche Vergleiche angestellt werden, um der eigenen Argumentation Gewicht zu verleihen.
Es ist ein Unterschied, ob bspw. in Bezug auf die Präimplantationsdiagnostik und embryonale Stammzellenforschung vor dem Hintergrund der NS-Zeit auf eine mögliche endliche Konsequenz hingewiesen wird …
- also keine Gleichsetzung gemacht wird zwischen der heutigen, demokratischen Zeit und der NS-Zeit -
… und Begriffe benutzt sind, die ganz klar im Kontext verwandt werden. Gestern war ich auf einer Veranstaltung, da hat einer von entarteter Kunst gesprochen, weil er meinte, dieser Kunststil passe da nicht hin.
Es gibt sinnvolle Tabus und es ist keine Antiquiertheit, Begriffe nicht zu benutzen.
Helmut,
es gibt das grüne Frauenstatut inzwischen mit den unterschiedlichsten Ersetzungen. Ich habe hier bewusst die mit den Juden gewählt, weil gerade bei den Grünen die Sensibilität für den Antisemitismus besonders hoch ist und deshalb den sehr berechtigten Würgereiz sofort auslöst. Wäre das Frauenstatut frei von Diskriminierung, wäre dies ein belangloser Text über Arier und Juden. Aber gerade durch die Sensibilität gegenüber die Antisemitismus tritt die Diskriminierung besonders krass zu Tage.
Ich habe also keineswegs Gedankenlos bestimmte Terminologie ausgewählt. Das war auch nicht leichtfertig!
@ Tobias,
ich glaube oder besser: ich bin überzeugt davon, dass sich derartige Vergleiche schlicht von selbst verbieten und zwar alleine schon wegen der eingetretenen / eintretenden Konsequenzen.
Es gibt keine systematische Ansammlung, kein systematisches Zusammenpferchen von Männern, keine systematische Schikanierung und keine geplante oder durchgeführte, nach industriellen Maßstäben durchgeführte Tötungsabsichten.
Das sage ich hier nicht, um hier etwas zu unterstellen – bewahre! – sondern nur, um auf den Kontext mit den Ariern hinzuweisen.
Dieser Begriff ist unwiderruflich “verbrannt” in der Diskussion und taugt für nichts und niemanden, sofern es sich um eine Auseinandersetzung zwischen Demokraten handelt.
Nachsatz, zum Inhaltlichen:
Was ist denn die Quote …
… wenn sie als Grundsätzliches emporgehoben, an ihrer Starrheit zerbricht, weil sie nie und nimmer grundsätzlich durchzuhalten ist, weil die Unterquotierung von Frauen im Gerüstbau ZU RECHT ebensowenig thematisiert wird wie bspw. bei der männlichen Erfindung des gegenseitigen Totschießens, des Militärs?
Wo also ist die Selbstverständlichkeit der Grenze, wo sie nicht gilt, je fundamentaler und universeller sie ins Feld geführt wird, sie eben an einem einzigen Beispiel dann eben scheitert, wo dies nicht so ist?
Ist die Quote letztlich nicht ein nur hilfsweises Instrument, in einigen Bereichen vielleicht auch unabdingbar, in anderen schlichtweg und auch mutig dies zu sagen: schlichtweg unsinnig?
Helmut,
es ist bisher noch keinem logisch konsistent gelungen darzulegen, wie eine Frauenquote etwas anderes bewirken könnte, als einer Handvoll Frauen Privilegien zu verschaffen.
Auch das von Gabriel aufgeführte sogenannte “Aufbrechen des male bonding” ist doch objektiver Nonsens.
1. gibt es dieses male bonding nicht, wie es immer behauptet wird. Auch wenn mal eine Abteilung eines Versicherungskonzerns zusammen in den Puff gegangen ist. Dann sind sie es doch deshalb weil es eben nur Männer waren und es allen einfach Spaß machte. Hieraus eine ganze Theorie zu bauen ist absurd. Wenn in der Abteilung Frauen gewesen wären, dann hätten die was anderes beim Abteilungsausflug gemacht, wie es in allen anderen Abteilung die Regel ist, selbst im gleichen Konzern.
2. Sind Seilschaften dazu da sich gegenseitig Vorteile zu verschaffen. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob der Helfer eine Frau oder ein Mann ist. Eine Frau die hilfreich für die eigene Karriere ist, wird da genauso eingebunden, wie ein Mann. Außerdem sind selbst in den expliziten Männerbünden i.d.R. Frauen eingebunden, nämlich die Sekretärinnen. Denn sie sind die wirksamsten Verbündeten auf dem Weg nach oben. Ohne sie geht überhauptnichts!
3. Die angeblichen männlichen Strukturen, welche diese Quotenfrauen aufbrechen sollen, existieren so nirgendwo. Die vorhandenen Strukturen sind nämlich fast immer aus reinen Notwendigkeiten entstanden und nicht weil böse Männer unschuldige Frauen ausschließen wollten. Und wer behauptet z.B. “Durchsetzungsfähigkeit” wäre keine notwendige Voraussetzung für einen Führungsposten, weil die angeblich eine männliche Eigenschaft ist, der hat schlicht einen an der Waffel und nicht die geringste Ahnung wovon er gerade spricht.
Wer behauptet lange Arbeitszeiten würden nur existieren, weil die Männer angeblich nur Däumchen drehen, während die armen Frauen fleißig arbeiten und in kürzerer zeit das doppelte Leisten, was lediglich von den anderen nicht anerkannt würde, hat ebenfalls, um es milde zu formulieren, einen sehr voreingenommenen Blick auf die Sachlage.
4. Wird bei der Argumentation immer vorausgesetzt, dass die installierten Frauen sich explizit als Interessenvertreterinnen der Frauen in der Organisation verstehen würden. Jede Quotenfrau würde diese Unterstellung aufs entschiedenste zurückweisen. Denn als Quotenfrau steht sie sowieso permanent unter dem Verdacht inkompetente und nicht sachgerechte Entscheidungen zu treffen. Um überhaupt als ernstzunehmender Mensch dort wahrgenommen zu werden, muss sie sogar jeden Anschein vermeiden hier sachfremde Entscheidungsgrundlagen zugrunde zu legen. Sachfremd ist alles was den betriebswirtschaftlichen Zielen des Unternehmens und seiner Eigner entgegen steht. Diese Frauen werden dies im Zweifel dann sogar dadurch unter Beweis stellen, dass sie besonders hart GEGEN Frauen entscheiden.
5. Wird dabei immer unterstellt, dass Frauen im Aufsichtsrat eines DAX-Unternehmens eine Vorbildfunktion hätten und eine Vorbildfunktion nötig wäre um Frauen überhaupt zu motivieren. Hier fehlt es erstens an Informationen darüber, was die Funktion eines Aufsichtsrates überhaupt ist und was der überhaupt macht. Und wenn man sich die Realität anschaut, dann macht der fast nichts!
Außerdem ist dies ein schon extrem abwertendes Frauenbild, weil unterstellt wird, dass Frauen wirklich zu blöd sind sich für eine Karriere zu entscheiden, nur weil andere Frauen sich bisher nicht dafür entschieden haben. Die Frau wird als infantiles Wesen wahrgenommen, dass man jetzt unbedingt an der Hand nehmen müsste, damit es doch endlich einmal laufen lernt. Da fragt man sich doch ernsthaft wer hier die Chauvinisten sind, die Befürworter oder die Gegner einer Frauenquote?
Dieses Frauenbild liegt übrigens jeder vorgeschlagenen Frauenfördermaßnahme zugrunde.
Vorallem wird permanent unterstellt die Frauen wären wirklich so geistig unterentwickelt, dass sie nicht wüssten was sie eigentlich wollen und man ihnen Gönnerhaft dies beibringen müsste.
@ Tobias,
beweisen ließe sich da sowieso nichts, denn wie ich woanders schrieb, haben die Gesetze und Verordnungen und somit auch die Quotenregelungen keinen Laufzettel dran, wo die jeweiligen Veränderungen, die sie konkret auslösen, konkret vermerkt sind.
Je genauer etwas untersucht werden soll, um so mehr begibt es sich im Spekulativen. Das halte ich für den gravierenden Unterschied zwischen dem, was künstlich produziert worden ist und mitmenschlichen Verhältnissen, die im gewissen Grade immer unbegreifbar und unerfassbar sind.
Das soll allerdings keine philosophische Abhandlung werden, das hat für mich Konsequenzen hinsichtlich dem, mit welcher Vehemenz und mit welcher Treffsicherheit etwas behauptet wird.
Ich würde also viele Dinge einfach tiefer hängen.
Zur Quote:
Ich halte sie nicht für unsinnig, sondern in vielen Bereichen für durchaus sinnvoll, wenn es darum geht, mit ihrer HILFE – also eingebettet in weiteres – Festungsmentalitäten aufzubrechen.
Dass Frauen in Vorstandsetagen nur Mannshosen anhaben, also dort ihren Mann stehen, damit ist nichts gewonnen. Wohl aber ist und wäre etwas gewonnen, wenn dort eine femininere Kultur einzieht, die das männliche Mackertum – sprich: den mannhaft verkündeten stetig härteren Wettbewerb um seiner selbst willen – aufweicht und schließlich aufkündigt.
Bisher sind in den Vorstandsetagen ausgesprochen männliche Monokulturen vorhanden, garniert mit ein paar Alibifrauen, die im Grunde das Gleiche machen. Gelingt es, das als Absurdität darzustellen und dementsprechend, dass alle Monokulturen schließlich dem Extremismus und dem Untergang geweiht waren, dann könnte so etwas wie Inspiration da sein. Und Veränderung.
Nicht die Quote ist falsch, nur ihre sinnlose und ideologische Überhöhung.
Helmut,
wie soll denn eine Quote eine “Festungsmentalität” aufbrechen??? Ich meine mal rein theoretisch und praktisch.
Wenn überhaupt lässt die Quote diese Festungsmentalität erst entstehen!
Weil hier gleich eine ganze Gruppe von Außen angegriffen wird und sich zusammenschließt um diesen Angriff abzuwehren.
Wenn für faktisch alle Männer im mittleren Management die ganze Frauenförderung heute bedeutet, dass sie egal welche Leistung sie bringen in Deutschland keinerlei Chancen mehr auf Beförderung haben, dann ist dies bestimmt nicht dazu angetan, dass diese freudig ihre Kolleginnen unterstützen! Die wandern heute in sehr großer Zahl in andere Länder aus, wo es den Frauenförderwahn in dieser Dimension noch nicht gibt. Dorthin, wo man ihnen eine Beförderung anbietet. Die Firmen im Ausland lachen sich derzeit gerade schlapp über die “stupid Germans”.
Bestenfalls erfasst die dann Fatalismus!
Kulturveränderung
Wie soll das gehen?
1. Mal würde man dafür eine Kultur benötigen, welche bewiesen hat, dass sie erfolgreicher ist als die bestehende. Erfolgreich misst sich hier am Unternehmenserfolg und nicht an irgendwelchen Utopien! Wenn die “weibliche” Kultur so viel besser wäre, wo sind dann die unzähligen von Frauen erfolgreich geleiteten Unternehmen? Wo die so überaus erfolgreichen Abteilungen?
Firmengründungen von Frauen leben zwar durchschnittlich länger, aber beschränken sich auf Winzigunternehmen. Große erfolgreiche Neugründung sind in den letzten Jahrzehnten ausschließlich von Männern erfolgt! Dafür sind viele beim Versuch dazu auf der Strecke geblieben.
Untersuchungen über das Führungsverhalten von Frauen zeigen, dass die Frauen im besten Fall als gleich gut eingeschätzt werden. Interessant ist, dass dann wenn die Mitarbeiter sich gerne einen Chef eines anderen Geschlechts wünschen, dann wollen sie meist einen Mann! Und dies gilt nicht nur für die Männer, sondern insbesondere die weiblichen Mitarbeiter wünschen dies! Die haben nämlich die Schnauze voll von inkompetenten, intriganten, durchsetzungsschwachen Quotenfrauen unter denen sie zu leiden haben und sie dürfen dies auch sagen, ohne gleich in den Chauffi-Verdacht zu geraten. Wer meint, dass wäre jetzt meine Erfindung lese einfach “Wer führt in die Zukunft”, Prof. Sonja Bischoff.
2. Zeigt gerade auch die Einschätzung durch die weiblichen Mitarbeiter, dass die angeblich “männliche” Kultur eben nicht “männlich” ist, sondern objektiv erforderlich. Diese Frauen sehen nämlich was bei raus kommt, wenn ihre Vorgesetzte diese Anforderungen nicht erfüllt! Eine Abkehr von diesen Erfordernissen führt sofort zu geringerem wirtschaftlichen Erfolg und erheblicher Unzufriedenheit unter den Beschäftigten.
Gerade auch eine Abkehr vom von dir angeprangerten Konkurrenzkampf führt sofort zu massiver Unzufriedenheit, weil es nämlich bedeutet, dass nicht mehr die eigene Leistung zählt, sondern reine Willkür. Was bei reiner Willkür rauskommt, kann man gerade bei den arabischen Revolutionen sehen.
Willkür beim Zugang zu sehr knappen Ressourcen führt zu Revolutionen! Die wenigen Vorstandsposten sind eine begehrte knappe Ressource!
Gerade deshalb wird die Frauenquote auch zu einem mehr oder weniger stillen Aufstand in den Unternehmen führen. Phase 1 ist, dass die qualifizierten Leute abwandern. Dies sehen wir in den letzten 10 Jahren mit exponentiellem Anstieg. Schaue den Migrationsbericht und die Wanderungsbilanz in die Schweiz. Das erinnert an die Flucht der Menschen aus Syrien in den letzten Jahrzehnten!
Hast du gehofft, es würde deinem Literaturhinweis niemand folgen?
Hier mal zwei Zitate aus einer Zusammenfassung:
„Feststellbar ist bei den befragten Frauen ein Zusammenhang zwischen höher qualifizierter Berufstätigkeit der Mütter und der eigenen Karriere. Bischoff vermutet, daß hier endlich die Vorbildfunktion wirksam wird und das Frauen sich durch die Doppelbelastung ihrer Mütter aus Beruf und Familienpflichten nicht abschrecken lassen.“
„Frauen erfahren “Frausein” immer noch als schwerwiegenstes Karrierehindernis.“
@ Tobias,
“Zeigt gerade auch die Einschätzung durch die weiblichen Mitarbeiter, dass die angeblich “männliche” Kultur eben nicht “männlich” ist, sondern objektiv erforderlich. Diese Frauen sehen nämlich was bei raus kommt, wenn ihre Vorgesetzte diese Anforderungen nicht erfüllt! Eine Abkehr von diesen Erfordernissen führt sofort zu geringerem wirtschaftlichen Erfolg und erheblicher Unzufriedenheit unter den Beschäftigten.”
Das ist gerade das Schicksal in diesen Umbrüchen, dass gerade hier die Befindlichkeiten stärker auseinander gehen als ansonsten.
Hier stellt sich auch die Frage des so bezeichneten Erfolges, was denn das ist und wer im Sinne eines Gockel-Gehabes seinen Kopf bloß oben behält, ist in meinen Augen noch lange nicht erfolgreich, allenfalls der oder hoffentlich mehr noch: diejenige, die langfristig Tragendes und Bleibendes in die Welt setzt.
Wir haben es hier also mit ausgesprochenen Zirkelschlüssen zu tun und der Frage, inwieweit Menschen – vermännlichte Frauen wie Männer – in diesen Zirkelschlüssen eingeübt sind.
Unterschiede zeigen sich allein schon in den europäischen und US-amerikanischen Bilanzierungsrichtlinien, was ein langfristigeres und ein extrem kurzfristiges Wirtschaften angeht.
Objektiv ist da nichts und rein gar nichts und kulturelle Veränderungen lassen sich ja nicht beschließen – weder von der Partei Bündnis 90/Die Grünen, noch von der Partei Die Linke, der SPD, beibehalten und konservieren von der CDU oder der FDP.
“Wenn die “weibliche” Kultur so viel besser wäre, wo sind dann die unzähligen von Frauen erfolgreich geleiteten Unternehmen? Wo die so überaus erfolgreichen Abteilungen?”
Es ginge hier nicht um etwas Erfolgreicheres nach den BISHERIGEN Maßstäben, sondern um etwas anderes nach anderen Maßstäben. Kulturelle Veränderungen wachsen sich allmählich aus und es sind die Ungeduldigen in einer Gesellschaft, die sich in Aktivitäten geradezu verrennt, die immer etwas erzwingen wollen.
@ Tobias
Du sprichst oben von den Mechanismen des “male bondings” als “ojektiver Nonsens”. Wozu führen wir denn die ganzen epistemologischen Debatten, wenn du jetzt schon wieder mit Objektivität kommst :-?
Aber im Erst: ich habe mir das Beispiel mit dem Bordellbesuch ja nicht aus den Fingern gesogen, sondern da gibt es durchaus Erfahrungsberichte. Der Zweck einer solchen Aktion ist, wie beschrieben, sich gemeinsam schuldig machen und so das Funktionieren der Gruppe auch in Krisen sichern. Und natürlich auch die gegenseitige Versicherung der Männlichkeit. Es gibt solche Mechanismen übrigens auch bei der Mafia oder bei Strassengangs. Keineswegs erfüllt ein Ausflug ins Disneyland mit Frauen denselben Zweck.
Betrachten wir einen weiteren Mechanismus: Die Büronormen für die äußerliche Präsentation. Gerade in klassischerweise männlich dominierten Branchen (Banken, Versicherungen, Anwaltskanzleien etc.) wird von Frauen erwartet, dass sie geschminkt und mit mittelhochhackigen Schuhen zur Arbeit erscheinen. Make up heißt aber: Grundierung, um Faltenbildung zu kaschieren u.U. noch einen Concealer für Augenfältchen (Jugend). Eyeliner, Wimperntusche etc., damit die Augen groß erscheinen, dünne aber klare Augenbrauenkonturen mit leichter Betonung in Richtung Nase, rahmt das Gesicht ein und lässt die Augen weiter auseinander erscheinen etc.. Dient zur Herstellung von Kindchenschema. Hochhackige Schuhe verändern den Hüftschwung.
Wir haben hier also eine Norm, die den Frauen vorschreibt Jugend, Verletzlichkeit und sexuelle Verfügbarkeit auszustrahlen. (Die männliche Kleidervorschrift dagegen ist der Uniform nachempfunden mit dem Schlips als Andeutung des Brustpanzers).
Noch ein Mechanismus, wieder auf einer anderen Ebene: Die Norm, bis spät im Büro zu bleiben. Das hat rein machtstrategische Gründe, denn es ist ja jedem klar, dass jemand leistungsfähiger ist, wenn er/sie ausreichend Auszeit bekommt und in ein Familienleben aktiv eingebunden ist. Frauen, die häufig für Kinder verantwortlich sind (bei der Bischoff-Studie hatten glaube ich 80% der Frauen Kinder), sind zumeist weder bereit noch in der Lage bei diesem “wer zuerst geht hat verloren” mitzumachen.
Und bevor du wieder all diese Mechanismen bestreitest, eine kleine Beispielgeschichte:
Sagen wir Mann 1 (M1) ist es gelungen eine interessante und förderliche Aufgabe zu bekommen und Mann 2 (M2) seinen alten Papierkram aufzudrücken. (Wie ist M1 das gelungen? Nun, er könnte einen Informationsvorsprung genutzt haben, sich dann gezielt auf die neue Aufgabe vorbereitet haben und dem Chef irgendwann nebenbei suggeriert haben, dass er sich schon lange mit diesem Thema beschäftigt, es also genau in seinen Interessens- und Expertisenbereich fällt. Dann hat er seine alten Sachen soweit fertig bearbeitet, dass nur noch Papierkram übrigbleibt, den auch ein anderer übernhemen kann. Dann nutz er eine Gelegenheit in einer Besprechung, wo sich M2 beim Chef beklagt, dass Abteilung A zu langsam die nötigen Informationen und Vorarbeiten liefert – natürlich auch eine strategische Kommunikation von M2, aber in diesem Fall läuft er in eine Falle – um zu sagen, dass bei ihm noch dieser Papierkram liegt, er sich aber dringend in das neue Projekt einarbeiten muss (“Sie verstehen Chef, bei dieser Deadline, die ist wirklich fucking crippling”). Woraufhin der Chef von sich aus den Vorschlag macht, dass M2 ja sicher gerne den Papierkram übernimmt bis Abteilung A liefert).
Das ist also die Ausgangssituation und soweit könnte eine Frau natürlich genauso mithalten (bei der Vorbereitung von Intrigen nehmen sich Männer und Frauen nichts). Aber jetzt haben wir eine im Grunde für beide Seiten unbefriedingende Situation. Natürlich, M1 hat an seinem Fortkommen in der Firma gearbeitet, aber er ist dafür ebenfalls auf die weitere Mitarbeit von M2 angewiesen. Macht M2 nur noch Dienst nach Vrschrift, steht auch M1 schlecht da. Auf der anderen Seite kann sich M2 diese Demütigung nicht dauerhaft bieten lassen, sonst ist er iregendwann nur noch in der Opferrolle und wird nicht mehr ernst genommen, weil seine Bekanntschaft keinen Vorteil mehr bietet. Beide sind also darauf angewiesen, dass diese Situation wieder aufgelöst wird. Und da ist M2 am Zug, denn wenn M1 den ersten Schritt macht, wäre das nur eine weitere Machtdemonstration. Also arbeiten beide wie üblich bis spät und irgendwann sagt M2 zu M1 so etwas wie: “Na du Arsch, und jetzt hier rumhängen und Eier schaukeln!”
Das ist ein ziemlich kurzer Satz, aber er hat einen seitenlangen Subtext. Zunächst einmal heißt es: “Ich habe durchaus bemerkt, was du hier gemacht hast und bin nicht bereit, dass demütig hinzunehmen!”. Gleichzeitig enthält es durch die Verbalinjurie eine kalkulierte Grenzüberschreitung. Dadurch wird sich des gegenseitigen Respekts versichert, indem gesagt wird: “Ich weiß, ich kann mir eine solche Grenzüberschreitung leisten, weil wir uns gegenseitig respektieren und du weißt, dass ich den “Arsch” nur halb ernst meine und ich weiß, dass du das ohne Gesichtsverlust wegstecken kannst und nicht gezwungen bist, mir eine reinzuhauen, was der Fall wäre, wenn dir jemand so kommen würde, den du nicht respektierst”. Die Ghetto-Kids, die sich gegenseitig “Nigger” nennen, folgen einer ähnlichen Logik.
Darüber hinaus wird auf die gemeinsame Männlichkeit (und eben u.U. damit auf den gemeinsamen Bordellbesuch) angspielt. Der “Herrenwitz” hat zusätzlich die Funktion, die vorgängige Beleidigung zu relativieren. (“Ich weiß, dass du weißt, dass ich weiß, dass du weißt, dass es hier alles nicht so ernst gemeint ist, dass es sich um Machtspielchen handelt und dass wir eigentlich aufeinander angewiesen sind und dass wir beide echte Männer sind, bei denen es auch mal ein bisschen grob zugehen kann, ohne dass einer gleich beleidigt ist”.)
Nach einer angemessenen Weile, in der beide demonstriert haben, dass sie noch viel zu tun haben und deshalb unglaublich wichtig für die Firma sind, lädt M1 M2 zu einem Bier ein. Eine Frau ist da längst zu Hause, weil sie irgendwann noch ihre Familie versorgen muss.
(Weitere Mechanismen in der Kneipe, aber ich denke, hier können wir mal aufhören).
Und jetzt stellen wir uns vor, entweder bei M1 oder bei M2 handelte es sich um eine Frau. Jedem müsste klar sein, dass wir dann von völlig anderen Voraussetzungen reden. Weder kommt sie als Sender noch als Empfänger des Satzes “Na du Arsch, und jetzt hier rumsitzen und Eier schaukeln” in Frage. Wäre sie der Sender, käme auf der anderen Seite eine Anmache an, der Rest des Subtextes würde untergehen. Wäre sie auf der Empfängerseite wäre das eine weitere Sexualisierung eines ohnehin schon sexualisierten Kontextes (Schminke, Schuhe etc.) und die Frau müsste sich sehr gut überlegen, an welcher Stelle sie eine klare Grenze setzen muss, damit sie nicht irgendwann noch ausschließlich als Sexualobjekt wahrgenommen wird und damit (jetzt mal von anderen unangenehmen Nebenwirkungen abgesehen) für Führungsaufgaben nicht mehr in Frage kommt.
Natürlich kann man sagen, dass die Frau halt eine andere Kommunikation wählen muss, um den geforderten Subtext zu transportieren und tatsächlich gibt es ja inzwischen Coachings, die Frauen vermitteln sollen, wie sie so etwas tun können und wie sie sich den beschriebenen Mechanismen der männlichen Kommunikation entziehen können. Aber einfach ist das nicht. Man muss bedenken, dass diese Art der Machtkommunikation schon auf dem Schulhof eingeübt wird, wo die Bezugsgruppe nun einmal hauptsächlich aus Geschlechtsgenossen besteht. Hier gibt es also internalisierte Mechanismen. Es ist nicht einfach, Alternativmechanismen zu entdecken oder zu fördern, wo eine mögliche weibliche Kommunikation anschlussfähig wäre. Und eins ist klar: Ist M2 eine Frau und ihr fallen keine Kommunikationsstrategien für einen entsprechenden Subtext ein, dann ist sie spätestens nach dem dritten Mal, bei dem sie widerstandslos den Papierkram übernommen hat, als bessere Sekretärin abgestempelt. (Oder sie läuft zum Chef, oder schimpft, dann ist sie die Zicke – das ist dann das Ende jeder Seilschaft mit ihr).
Man sieht also, auch wenn wir es nicht “objektiv” machen können, dass sich sehr wohl Kommunikationsstrukturen identifizieren lassen, die das Weiterkommen von Frauen zumindest behindern. Und, Helmut, das ist auch keine Spekulation. Es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, um solche Kommunikationsströme zu identifizieren (oder Methodenmixe, wie die “Grounded Theory”). Und natürlich erhält man auch durch Outcome-Analysen eine Idee des Ausmaßes dieser Hinderung (also etwa über die Zahl der weiblichen Führungskräfte).
Die Quote ist an einigen Stellen geeignet, solche Mechanismen zu durchbrechen. Wenn ohnehin klar ist, dass eine Frau den nächsten Führungsjob bekommt, u.U. die weibliche M2 unseres Beispiels, verändert sich die Kommunikationsbasis. Selbst wenn M2 nicht in die richtige Kommunikationsstrategie eingebunden wird (was, da sind wir uns hoffentlich einig, nichts über ihre Qualifikation aussagt) und weiter ohne Ausgleichskommunikation den Papierkram erledigt, hat M1 ein Interesse daran, sich mit ihr zu arrangieren und ihr (und anderen) nicht dauerhaft das Gefühl zu geben, man würde sie nur als bessere Sekretärin betrachten – denn das könnte ihm spätestens dann auf die Füße fallen, wenn er sie als Chefin hat. Man beachte den Gedankengang: Normalerweise könnte sich M1 irgendwann damit zufriedengeben, M2 als Sekretärin zu behandeln (ein Konkurrent, eine Konkurrentin weniger), da dieser interne Status sicherstellt, dass M2 nie ChefIn wird. Bei der Quote ist diese Sicherheit nicht mehr gegeben. Hier werden bestimmte Mechanismen unterlaufen und dadurch veränderte Incentives gesetzt. So kann in diesem Fall auch M1 den ersten Schritt zur gegenseitigen Respektsversicherung machen etc.
So sieht es aus. Es ist eben nicht so, dass wir hier nur von weichem Wischwasch reden, wir reden von sozialen Tatsachen. Und soziale Tatsachen, so der große Durkheim, sind Tatsachen, wie andere auch.
Ich hatte als zweites Beipiel für die Wirkung der Quote die Vorbildfunktion genannt. Die kommt noch zum beschriebenen hinzu, würde aber für ihre Beschreibung einen ebenso langen Text erfordern.
Gabriel,
Prof. Sonja Bischoff bezeichnet sich selber als >Feministin<. Sie interpretiert deshalb ihr statistisches Material auch rein feministisch. Sie prüft dabei keine alternativen Erklärungsmodelle.
Wenn ich sie zitiere, dann i.d.R. die statistischen Daten und nicht ihre Interpretation. Die mache ich aufgrund der Daten schon selber. Ich beziehe mich übrigens auf die Datenerhebung von 2003, da ich die im Bücherregal stehen habe. Die neueste kaufe ich nicht nochmal.
Und das erstaunlichste ist, dass sie selbst als bekennende Feministin viele Schlussfolgerungen fast identisch zieht wie ich. Z.B. beim Wunsch der Frauen nach Karriere.
Dann leg bitte die Zahlen und deine Interprätationen auch offen, so wie ich das bei der DJI-Studie getan habe.
Mir war schon klar, dass du mit deinem Literaturhinweis nichts mehr zu tun haben willst, sobald er gegen dich verwendet werden kann.
male bonding
Da hat vielleicht mal ein Psychologe in irgendeiner Firma sowas gefunden und daraus wird dann eine ganze Theorie gestrickt, welche angeblich überall vorhanden wäre und deshalb die armen Frauen nicht CEO werden. Wenn du nicht wirklich empirisch nachweisen kannst, dass dies wirklich überall vorhanden ist, dann fällt es doch schon als Erklärung für die nicht vorhandenen Frauen im Vorstand der DAX-Unternehmen weg.
Und da ich durchaus Einblick in höhere Ebenen von Organisationen habe, kann ich das wirklich nirgends feststellen. Mal ganz davon abgesehen, müsste dort dann auch immer irgendein besonders cleverer Mensch sein, der sich schon 20 Jahre im Voraus ausrechnet, dass die Leute in seiner Abteilung ihm irgendwann mal extrem wichtig werden und die er deshalb erpressbar machen muss. Nonsens! Beförderungen erfolgen nach ganz anderen Regeln! Und häufig wechselt derjenige dabei sogar den Arbeitsbereich oder die Firma. Männer machen nämlich u.a. deshalb Karriere, weil sie sich ständig neu auch bei anderen Firmen oder Konzernintern bewerben. Etwas was Frauen selten machen, weil es immer auch riskant ist. Frauen warten immer darauf, dass irgendwann mal einer vorbei kommt und ihr großes Potential für einen höheren Posten entdeckt, da jeder Wechsel auch die Gefahr des Scheiterns beinhaltet. Risiko mögen Frauen einfach nicht.
Das nächste Beispiel mit dem Dress Code. Also deine Lehrbücher aus denen du das abgeschrieben hast, sind doch sehr veraltet und auch schon damals falsch gewesen.
Wenn heute bei Frauen und Männern auf Dress Code geachtet wird, dann ist das normale Businesskleidung. Und da brauchst du nur mal in ein gehobenes Geschäft für sowas gehen und du siehst, dass das nicht einmal annähernd mehr so ist wie du es beschreibst. Wenn Frauen heute nicht meinen unbedingt etwas luftiger gekleidet sein zu müssen, weils heiß ist, dann laufen die inzwischen zu 80% im Hosenanzug rum. Die Schuhe sind meist flach. Make up tragen auch nur noch die wenigsten und wenn dann wirklich nur in extremen Ausnahmen mit Grundierung etc. Die sieht nämlich richtig scheiße aus, wenn man der Frau mal etwas näher kommt. Außerdem zerläuft sie beim schwitzen. Sowas benutzt Frau heute eigentlich nur noch wenn sie auf großen Podien steht oder im Fernsehen ist. Da ist es notwendig, auch für Männer.
Andererseits ist auffallend, dass Frauen, welche sich für den Managementbereich interessieren, auch eine sehr ausgeprägte Vorliebe für korrekte Kleidung und Make up besitzen. Und zwar schon bevor sie in den Beruf kommen oder irgendjemand es verlangen würde.
Bei uns auf dem Unicampus gab es einen tiefen kulturellen Graben. Das fordere Drittel beherbergte die Juristen, Mediziner und BWLer, welche schon in Anzug und Kostüm in die Erstsemestervorlesung marschiert sind und die Frauen ohne make up am morgen nicht einmal ihren Freund begrüßt haben, und im Rest des Campus der Rest der Studierenden in möglichst schlurfigem Outfit.
Die Frauen im forderen Teil gingen tatsächlich teilweise nicht zur Vorlesung, weil ihnen das make up zu lange dauerte, als dass es sich gelohnt hätte. Da sind sogar die “normalen” Frauen im Dreieck gesprungen, wie Frau sowas machen kann.
Du siehst, dass hier keinesfalls irgendwelche bösen Männer irgendeinen Dress Code vorgeben würde, der die Frauen in eine bestimmte Rolle drängen würde, sondern das die Frauen da schon ihre eigenen Vorstellungen davon haben, wie sie sich gerne präsentieren wollen.
Im Übrigen haben erfolgreiche Frauen schon in ihrem Auftreten nichts Kindchenhaftes, selbst wenn sie in high heels, Rock und make up vor einem stehen. Aber das unterscheidet eben die erfolgreichen von den weniger erfolgreichen! Aber wahrscheinlich bist du noch nie einer erfolgreichen Frau begegnet…
Wusstest du eigentlich, dass in den Chefetagen auch nur Männer sind, welche größer als 1,90m sind? Forderst du jetzt auch eine Quote für Männer unter 1,80m?
Und dieses Beispiel aus so einem Soziologenbuch, dass ich sogar irgendwo schonmal gelesen habe. Bitte, dass meinst du doch nicht ernst, oder?
Das ist dermaßen konstruiert und an den Haaren herbeigezogen, dass es nur noch lächerlich wirkt und erst recht nicht die Schlussfolgerungen nahe legt, die du hier suggerieren willst. Wenn wegen sowas eine Frau nicht befördert werden sollte, dann hat sie definitiv auch nicht das Zeug für mehr! Mal abgesehen davon, dass eine heutige Frau genauso sagen würde “Na du Arsch, und jetzt hier rumhängen und Eier schaukeln!” Diese Ausdrucksweise ist auch bei Frauen heute absoluter Standard!
Außerdem könnte ich hier Bücher füllen mit Intrigen, welche meine Frau jeden Tag durchstehen muss. Und 95% dieser Intrigen kommen von anderen Frauen. Die Intrige ist geradezu die Paradedisziplin der Frauen!
Nicht zuletzt wünschen sich deshalb viele weibliche Mitarbeiter lieber einen Mann als Vorgesetzten. Denn in 75% der Fälle liegt der Grund darin, dass die Chefin eine intrigante Zicke ist. Auch deshalb ist die ganze Frauenförderung für meine Frau die reinste Horrorvorstellung und nicht nur für sie. Für praktisch alle Frauen, die ich kenne und Berufserfahrung in großen Organisationen haben, ist es eine Horrorvorstellung. Das hieße nämlich, dass die intrigante Tusse aus dem Büro von neben an die nächste Vorgesetzte wird und nicht der kompetent, ausgeglichene Kollege mit dem sie so hervorragend zusammen arbeiten. Denn die intrigante Tusse weiß schon, wie sie alle Konkurrentinnen aus dem Weg räumt. Niemand mag sie, alle hassen sie, aber trotzdem macht sie dann Karriere. Und da Leistung bei einer Frauenquote sowieso nicht mehr zählt…
Gabriel: “Und natürlich erhält man auch durch Outcome-Analysen eine Idee des Ausmaßes dieser Hinderung (also etwa über die Zahl der weiblichen Führungskräfte).”
Hattest du weiter oben nicht bestritten, dass du 50:50-Parität als Maßstab für Diskriminierung nimmst?
Gabriel,
dein Zitat aus der Zusammenfassung sagt doch überhaupt nichts aus. Mir ist nicht mal klar in welchem Zusammenhang diese Aussage stehen soll.
Die Mütter von Frauen im mittleren Management waren ebenfalls höher qualifiziert und daraus schließt sie, dass eine Vorbildfunktion wirksam war? Deshalb Frauenquote???
Mir zeigt das eher die Ungleichverteilung von sozialen Aufstiegschancen in Deutschland. Ist schließlich bekannt, dass Kinder aus nicht so wohlsituierten Elternhäusern es erheblich schwerer haben überhaupt einen Uniabschluss zu erreichen. Dies zeigt einfach, wie vollkommen einseitig Feministinnen ihre Daten interpretieren. Ähnliche Klopse hat sie übrigens mehrere im Buch.
Wenn du willst können wir das Buch gerne im Detail analysieren.
Es bietet eine “gute” Datensammlung zu Frauen im Management, auch wenn nicht einmal 600 Menschen auf die verschickten Fragebögen geantwortet haben. Zumindest ist sie besser als das was sonst so von Feministinnen rumgeistert.
Hallo Tobias,
zu Bordellbesuchen, langem Arbeiten, Sexismus im Job und Pay Gap, siehe doch mal hier http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,399325,00.html. Hier zeigt sich auch noch etwas: Wer sich beklagt, ist raus!
Was den Dresscode angeht: Hast du eine Christine Lagarde oder eine Sophie Horsfall jemals in flachen Schuhen gesehen? Würden die tatsächlich ungeschminkt im Büro erscheinen?
Du widersprichst dir in deinem Text auch:
Einerseits: Es “ist auffallend, dass Frauen, welche sich für den Managementbereich interessieren, auch eine sehr ausgeprägte Vorliebe für korrekte Kleidung und Make up besitzen”.
Andererseits: “Bei uns auf dem Unicampus gab es einen tiefen kulturellen Graben. Das fordere Drittel beherbergte die Juristen, Mediziner und BWLer, welche schon in Anzug und Kostüm in die Erstsemestervorlesung marschiert sind und die Frauen ohne make up am morgen nicht einmal ihren Freund begrüßt haben, und im Rest des Campus der Rest der Studierenden in möglichst schlurfigem Outfit”.
D.h. doch, dass sich entweder der geschminkte Teil der Frauen sich bis in die Führungsetagen durchgesetzt hat, oder sich der in der Uni ungeschminkte Teil sich auf dem Weg in die Führungsetagen umgestellt hat. Warum wohl?
Dass das keine “männliche” Norm ist, habe ich schon häufiger angemerkt, tus hier aber gerne nochmal.
Darüber hinaus schreibst du:
“Im Übrigen haben erfolgreiche Frauen schon in ihrem Auftreten nichts Kindchenhaftes, selbst wenn sie in high heels, Rock und make up vor einem stehen. Aber das unterscheidet eben die erfolgreichen von den weniger erfolgreichen!”
Richtig! Der Unterschied ist eben, dass es bei Frauen ein “selbst wenn” ist, sie also trotz! der normgerechten Aufmachung souverän erscheinen, während das männliche Normoutfit die Souveränitätsanmutung unterstützt.
Was nun mein Beispiel angeht: da habe ich mir eine plausible Situation überlegt (du willst kaum bestreiten, dass es solche strategischen Aufgabenverschiebungen gibt), habe mir einen Satz überlegt, den ich in einer solchen Situation sagen würde und habe dann den Subtext analysiert. Das beruht alles auf Erfahrungen, die ich in Büros selbst gemacht habe (wobei das Beispiel natürlich konstruiert ist, weil ich daran bestimmte Dinge zeigen wollte – dass es die beschriebenen Mechanismen gibt, kann kaum bestritten werden). Dass diese Analyse so überzeugend geworden ist, dass du sie für einen Lehrbuchauszug hältst, liegt wahrscheinlich daran, dass ich so etwas gelernt habe. Trotzdem vielen Dank!
Nochmal: Gesellschaft besteht aus Kommunikationsanschlüssen und Gesellschaftsstrukturen kommen zustande, weil nicht in jeder Situation jeder Kommunikationsanschluss möglich ist. Natürlich kann auch eine Frau jeden Satz sagen. Was sich unterscheidet, ist der Subtext.
Dass Frauen zu Intrigen in der Lage sind, habe ich nie bestritten. Bei meiner Analyse ging es ja gerade nicht um die vorgängige Intrige, sondern um die daraus resultierenden möglichen Kommunikationsanschlüsse. Nebenbei: Dass Frauen intriganter seien als Männer halte ich für eine Fehlwahrnehmung der Frauen, von denen so etwas normalerweise behauptet wird. Es ist nur so, dass Frauen Intrigen von Frauen besser erkennen können, als solche von Männern, weil sie sich nach einer Kommunikationslogik richten, die Frauen bereits auf dem Schulhof gelernt haben. Das ebenso häufig geäußerte Gegenstück zu dieser These ist nämlich, dass Männer doof und besonders leicht zu manipulieren sind. Männer erkennen eben Intrigen von Männern besser (aus denselben Gründen).
Was mein Hinweis auf die Outcome-Analysen angeht:
“Gabriel: “Und natürlich erhält man auch durch Outcome-Analysen eine Idee des Ausmaßes dieser Hinderung (also etwa über die Zahl der weiblichen Führungskräfte).”
Hattest du weiter oben nicht bestritten, dass du 50:50-Parität als Maßstab für Diskriminierung nimmst?“
Hier verwechselst du die Argumentationsebenen: Dass die verhältnismäßige Anzahl von Frauen im oberen Managementbereich viel geringer ist, als die im unteren und mittleren Managementbereich, ist ein Indikator für einen sozialen Prozess. (Was ein Indikator ist, muss ich dir doch nicht erzählen). Die Quote ist kein Indikator sondern ein Mittel. Das sind also zwei völlig unterschiedliche Sachen, die man völlig unabhängig voneinander variieren kann. Dein Versuch, hier auf diese Weise einen Widerspruch zu konstruieren, beruht also entweder auf mangelnden analytischen Fähigkeiten, oder auf einem Versuch der strategischen Kommunikation, die deine Argumentation in einem besseren Licht erscheinen lassen soll, solange niemandem der Unsinn auffällt (weiterer Unsinn, die Zahl 50:50, die ich nirgendwo genannt und auch nicht gemeint habe). Ich gehe zu deinen Gunsten mal von dem zweiten Fall aus und präsentiere das hiermit als ein Beispiel für strategische Kommunikation – nur weil du der Meinung zu sein scheinst, so etwas käme nicht vor.
Zum Schluss noch eine Bemerkung zur Studie von Prof. Bischoff. Das war dein eigener Literaturhinweis. Jetzt stellt sich heraus, dass du die Studie gar nicht gelesen hast. Erlaube mir also die Interpretationen der Studienleiterin ernster zu nehmen, als deine.
Gabriel,
Dress code:
Du hast einfach offensichtlich keinen Kontakt jemals zur echten Geschäftswelt gehabt, sonst wüsstest du einfach, dass die Frauen sich dort kleiden wie sie wollen. Deine Interpretation ihrer Kleidung ist zudem noch vollkommen einseitig. Die Beschreibung der Männer lächerlich. Wenn du mal 10 Männer im Anzug gesehen hast, dann weißt du das da die wenigsten erhaben drin aussehen. Nur die durchtrainierten Typen über 1,90m im teuersten Anzug den es in der Stadt gibt, die sehen wirklich beeindruckend aus. Die kommen dann auch in den Vorstand.
Die meisten Businessfrauen tragen heute fast identische Kleidung wie die Männer. Bluse, Anzug, Schuh ohne besonders hohen Absatz. Wenn sie überhaupt geschminkt sind, dann äußerst sparsam. Sehr kleine Frauen tragen meist hohe Absätze, weil sie größer erscheinen wollen. Eine kleine Minderheit der Frauen trägt weiter ein sehr weibliches Äußeres, weil sie der Ansicht sind, es so einfacher zu haben, was auch nicht wirklich von der Hand zu weisen ist, wenn sie mit Männern zu tun haben.
Viele Frauen werden sogar deshalb befördert, weil sie eben eine Augenweide sind. Und die Frauen wissen das auch gezielt zu nutzen.
Übrigens gibt es Untersuchungen, dass Verkäuferin und Einkäuferinnen wesentlich bessere Ergebnisse erzielen, weil ihnen meist nicht einfach die Nase vor der Tür zugeschlagen wird. Einer Frau schenkt Mann eben doch öfter mal die kostbare Zeit und lässt sich dann auch leichter überzeugen. Diese Frauen wissen sehr gekonnt ihre Weiblichkeit zu nutzen und offensichtlich ist es kein Hindernis.
Auch die Kommunikationsstrukturen sind vollkommen andere, als du sie hier darstellst, auch mit ihren Subtexten. Im Übrigen ist dies nicht einen Deut leichter für Männer als für Frauen. Je höher man kommt, um so diplomatischer und formelhafter wird die Sprache. Auch die Erkennungszeichen wer dazu gehört und wer nicht, sind dergestalt, dass du sie dir nicht einmal für ein Beispiel ausdenken kannst. Das fängt bei der Uhrenmarke an und hört bei den handgenähten Schuhen nicht auf. Auch wie du dein Weinglas hältst oder dein Besteck und welche Redewendungen du benutzt.
Ja, sogar wie du dich bewegst!
Kleiner Geheimtipp wenn du mehr darüber wissen willst: The Rules of work
http://www.amazon.de/Rules-Work-Expanded-Definitive-ebook/dp/B003HOXLES/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1308868365&sr=8-3
Und das entscheidende ist, dass hat absolut nichts mit dem Geschlecht, sondern der sozialen Schicht zu tun!
Outcome-Analyse
Für dich ist de Ungleichverteilung ein Indikator für eine Benachteiligung. Sprich es ist für dich der Beweis für eine Diskriminierung. Genau dies habe ich die ganze Zeit kritisiert und auch dir unterstellt. Jetzt in einem ganzen Absatz zu Versuch mir was anderes zu unterstellen ist kein guter Stil.
Ungleichverteilung fängt übrigens da an, wo von einer 50:50-Parität abgewischen wird. Von der Quote hatte ich im vorangegangen Beitrag garnicht gesprochen. Aber die 50:50 Quotenforderungen der Grünen und Feministinnen für alles, (um es korrekt zu sagen, die mindestens 50% Frauenquote), ist nur Ausdruck dessen.
Denn wenn du mathematisch erst ermitteln würdest, wieviele Frauen in Vorstandsetagen sitzen müssten, wenn es keine Diskriminierung eines Geschlechts gäbe, dann dürften fast exakt 0 Frauen dort sein. Wenn du dann dort 0 findest ist es keine Abweichung dessen was zu erwarten ist. Du sagst aber, dass 0 Frauen in den Vorständen, ein Indikator für eine Diskriminierung wäre. Und exakt dies zeigt, dass du hier ideologische Maßstäbe anlegst, bestenfalls “intuitive”, aber keine wissenschaftliche. Dabei ist es unerheblich ob du nun eine Abweichung von der exakten 50:50-Parität nimmst oder schwammig “zu wenige” sagst.
Prof. Bischoff schätze ich mit ihrer Arbeit, weil sie das Datenmaterial sammelt, welches die meisten feministischen Mythen widerlegt. So sagt gerade sie, dass die Frauen einfach nicht Karriere machen >>wollen<<. Und sie kann es auch beweisen. Insbesondere deshalb zitiere ich sie besonders gerne.
Du solltest übrigens nicht nur die Zusammenfassung lesen, sondern das ganze Buch und vorallem dir die Daten richtig anschauen!
Das Beste Beispiel für feministische Kurzschlüsse findet sich aber auch bei ihr, wenn sie feststellt, dass Frauen mit hohem Gehalt mehr Karriere machen und dann meint, ein besseres Gehalt würde Frauen zu einer Karriere motivieren.
Dabei hat sie gerade davor belegt, dass Frauen Sicherheitsorientierter das Gehalt aushandeln und dabei die Sicherheit des festen Gehaltsbestandteils gegen die Chancen im variablen eintauschen.
Die richtige Schlussfolgerung ist also, dass die Frauen, welche risikoorientiert den Erfolg suchen ein höheres Gehalt und bessere Karriere machen. Und die die überhaupt keine weitere Karriere anstreben (80%), die nehmen das etwas angehobene feste Gehalt und damit im Endeffekt weniger am Jahresende. Dafür brauchen sie sich dann auch nicht so anstrengen.
Außerdem hat sie nebenbei auch gezeigt, dass die Risikostrategie auch gewaltig nach hinten los gehen kann, wenn nämlich der Erfolg nicht so eintritt wie erwartet. Und da können 2-3 Jahre Misserfolg die Bilanz beim Lebenslohn schon komplett umkehren.
Super Literaturhinweis (mal wieder). Es ist schon bemerkenswert, dass du so viele gute Literatur kennst, aber offensichtlich keine Schlüsse daraus ziehst. Für diejenigen, die das Buch nicht kennen, hier die Zusammenfassung von Amazon:
“Some people are simply great at their job. They always seem to say the right thing; do the right thing. They are mentioned in every conversation. Everybody likes them. They get promoted. They get pay rises. They get along with the boss. And somehow, they do all these things without being unpleasant, breaking much of a sweat or seeming to put in excess effort. And when they are offered another step up the corporate ladder or a fabulous new job, no one is surprised. After all, they have ‘potential’ written all over them. How do they do it? Do they know some secret we don’t? Yes, they know The Rules of Work. These rules aren’t about how to do your job, day-to-day (assuming you are pretty good at that already). The Rules of Work are about how you are seen to be doing it. They are about how you appear to others. And they are about helping you to achieve the success you richly deserve.”
Gleich mal zwei deiner Mythen, die hier direkt widerlegt werden:
1. Dein Mythos: Beförderungen richten sich nach den fachlichen Leistungen im Job und dem Gewinn, der damit für die Firma erzielt wird. (Dagegen: These rules aren’t about how to do your job, day-to-day (assuming you are pretty good at that already).)
2. Dein Mythos: Beförderungen und Lohnerhöhungen sind keine Reaktion auf das wahrgenommene Verhalten am Arbeitsplatz, sondern richten sich nach der Mobilitätsbereitschaft. (Dagegen: And when they are offered another step up the corporate ladder or a fabulous new job, no one is surprised. After all, they have ‘potential’ written all over them.)
Und nun muss man kein Genie sein, um die folgenden beiden Dinge zu sehen:
1. Wenn es um Wahrnehmung (und nicht um Leistung) geht, spielt natürlich auch die Wahrnehmung der Person selbst eine Rolle. Also auch die Geschlechterwahrnehmung – und die unterschiedliche Wahrnehmung der Geschlechter wird schon im Kleinkindalter in der Primärsozialisation vermittelt und im Jugendalter durch die gleichgeschlechtliche primäre Bezugsgruppe (significant other), noch verstärkt. Natürlich wird die Handlung einer Frau anders wahrgenommen, als die Handlung eines Mannes, auch wenn es sich äußerlich um genau dieselbe Handlung handelt. Es gibt kaum etwas, was sozial so tief verankert ist, wie die unterschiedliche Geschlechterwahrnehmung.
2. Wenn die Wahrnehmung von Leistung und Kompetenz die entscheidende Rolle spielt (und nicht Leistung und Kompetenz selbst), sind Mechanismen, die jemanden schlecht dastehen lassen, ohne dass er/sie irgendetwas verkehrt gemacht hat, von entscheidender Bedeutung. Mein Beispiel von M2, der sich plötzlich mit dem Papierkram wiederfand, ist so ein Fall.
Nun willst du nicht im Ernst bestrieten (und auch Richard Templar nicht), dass es bei Frauen und Männern unterschiedliche Kommunikationsanschlüsse und Körpersignale gibt. Und dass Männer eher die männlichen Mechanismen beherrschen und Frauen eher die weiblichen (auch das hat was mit Sozialisation zu tun – und du hast ja selbst als Beipiel Frauen angeführt, die ihre wahrgenommene Weiblichkeit gezielt einsetzen). Nur mal ein Beispiel, da du meine obige Subtextanalyse ja plötzlich aus irgendwelchen Gründen ablehnst: Wenn Männer sich ihrem Gegenüber im sitzen breitbeinig präsentieren, das Geschlecht also ungedeckt lassen, beinhaltet das die Botschaft: “dir bin ich sozial so überlegen, dass du für mich nicht einmal dann eine Gefahr darstellst, wenn ich körperlich völlig schutzlos bin”. Was eine breitbeinig dasitzende Frau vermittelt, lässt sich sehr schön in dem Film “Basic Instinct” ablesen. Innerhalb einer männlichen Gruppe sind aber alle auf die männlichen Signale eingestellt und in der Lage, entsprechend zu reagieren (und so funktionierts: man versetzt sich an die Stelle des anderen und überprüft, was man für Signale aussenden würde, würde man sich so verhalten, wie das Gegenüber. Inzwischen hat die Biologie ja sogar die Spiegelneuronen zu diesem Zweck entdeckt). Auf weibliche Signale reagiert ein Mann anders und er kann Frauen (man beachte den Spiegelmechanismus) auch nicht so präzise lesen. Anders herum geht es den Frauen natürlich genauso. Bei einer Frau in einer Männerclique ist die Wahrscheinlichkeit also groß, dass sie fehlkommuniziert (wie schon dargestellt, derselbe Ausdruck kann bei einem Mann die korrekte, bei einer Frau aber die falsche Kommunikation sein). Durch diese Fehlkommunikation steht sie schlecht dar (wird als unsouverän wahrgenommen) und da die Wahrnehmung alles ist, hat sie Nachteile.
Noch eine kurze Bemerkung zum Kleidungscode: du schreibst: “Schuh ohne besonders hohen Absatz”. Ich hatte mir noch überlegt, ob ich begründe, wieso ich nicht “hohe Absätze” sondern “halbhohe Absätze” geschrieben habe, fand dann den Text aber so schon lang genug. Denn aus (übrigens soziologisch gut untersuchten) bestimmten Gründen, ist die allzu offensive Darstellung der eignen Sexualität für das Fortkommen von Frauen in (fast allen) gesellschaftlichen Zusammenhängen kontraproduktiv. Deshalb müssen! es “Schuhe ohne besonders hohen Absatz” sein, aber eben dennoch mit Absatz. Hier geht es um die dezente Andeutung der Sexualität, denn das macht die erotische Ausstrahlung aus.
Zu meinem Hinweis auf den Indikator!!!! von Diskriminierung: Das heißt gerade nicht, dass es ein Beweis ist. Deshalb hatte ich die Hoffnung ausgedrückt, dass du weißt, was ein Indikator ist und ich es nicht extra erklären muss. Vielleicht liest du es ja mal in einem deiner Physik-Fachbücher nach. Der Indikator, den ich erwähnt habe, beinhaltete eine relative Größe, nämlich das Verhältnis der Menge der Frauen im unteren Management zum Verhältnis der Frauen im oberen Management. Das ist signifakant verschieden, was zu der Hypothese führt, dass es soziale Mechanismen gibt, die für eine quantitativ größere Beförderung von Männern in das obere Management sorgen. Deine Insistierung auf einer 50:50 Verteilung erfolgte bisher immer im Zusammenhang mit der Quote, verzeih also, wenn ich da etwas missverstanden habe.
Gabriel,
ich habe eine Unmenge hervorragender Bücher nicht nur in meinem Regal stehen, sondern sogar gelesen. Deshalb sind deine Schlussfolgerungen aus der Zusammenfassung so nicht ganz richtig.
Templar schreibt nicht nur direkt in der Einleitung, sondern fast am Beginn jedes Kapitels, dass dieses Buch nur für diejenigen hilfreich ist, die sowieso schon perfekt in ihrer Arbeit sind. Dieses Buch beschreibt wie es einem gelingt sich gegen gleich-perfekte Konkurrenz durchzusetzen. Denn spätestens da wo es aus dem mittleren ins höhere Management geht, da sind alle unqualifizierteren Mitbewerber schon abgeschlagen (es sei denn es sind Frauen, welche mit Frauenförderung befördert wurden). Es sind explizit keine Strategien, welche aus einer fachlichen Niete einen Karriere-highflyer machen. Wenn du sowas willst, brauchst du die Frauenquote.
D.h. diese Leute, welche dieses Buch kaufen, sind keine Blender, sondern benötigen Tipps, wie man ihre Person richtig wahr nimmt. Im Grunde ist es die Anleitung, wie man zum perfekten Schleimer und Arschkriecher wird.
Aber das was er schreibt bezieht sich explizit nicht auf Unterschiede in der Geschlechterwahrnehmung, weil diese auch vollkommen unerheblich sind. Was er beschreibt sind die Unterschiede in der Wahrnehmung sozialer Schichten. Man muss so wirken, als ob man schon immer dazu gehört zur sozialen Schicht, welche die entsprechende Hierarchieebene bevölkert. Das Geschlecht ist unerheblich. Deshalb ist es auch unerheblich, ob Frauen und Männer unterschiedlich wahrgenommen werden in ihrer Kommunikation, weil diese Unterschiede überhaupt nicht relevant sind! Mal ganz davon abgesehen, dass die Frauen auf Arbeitsebene schlicht als Neutrum aufgefasst werden und sich auch so verhalten. Es sei denn sie legen es gezielt auf eine andere Wahrnehmung an. Deshalb wird ein breitbeinig sitzender Mann nicht als Dominant wahrgenommen, sondern als Prolet. Er disqualifiziert sich damit selber für einen weiteren Aufstieg. Dieses Beispiel zeigt deshalb besonders deutlich die vollkommen verzerrte Wahrnehmung der Feministen, insbesondere in Soziologie und Psychologie. Alles wird abstrus so in ein einziges Schema gepresst, dass immer das gewünschte Ergebnis raus kommt und leider dann die falschen Schlussfolgerungen gezogen werden.
Dominanzverhalten erfolgt auf ganz anderer Ebene. Beispiel: Ein Freund wechselt in das Topmanagement einer internationalen Firma. Im Büro gibt es ganz modern keine persönlichen Arbeitsplätze mehr. Jeder sucht sich einen freien Tisch. Er kommt am ersten Tag ins Büro. Auf einem Platz hat ein anderer “seinen” Platz mit Fotos und persönlichen Dingen dekoriert. Besitzanspruch! Mein Freund räumt den Schnickes zur Seite und setzt sich ausgerechnet auf diesen Platz. Machtanspruch!
So läuft das und nicht durch irgendwelches breitbeinig sich hinsetzen, bei dem angeblich die Frauen nicht mitmachen können!
Der Unterschied ist, dass eine Frau in der Regel genau diesen Machtanspruch nicht demonstriert hätte, wie es mein Freund getan hat. Denn der andere hat das selbstverständlich nicht einfach hingenommen und es gab 1 Jahr lang Krieg bis mein Freund sich durchgesetzt hatte. Der andere hat dann die Firma verlassen. Hätte genauso gut auch anders ausgehen können. Heute wagt es keiner mehr meinen Freund anzupinkeln.
Der Punkt ist, dass er sich das leisten konnte, weil er wusste was er tat und weil er wusste was er wirklich kann. Und wenn eine Quotenfrauen eben nicht genauso in der Lage ist Millionenaufträge an Land zu ziehen, dann kann sie sich auf solche Machtkämpfe nicht einlassen und zieht deshalb immer den Kürzeren. Und Frauen die ebenfalls Millionenaufträge einwerben können, die gehen da sogar noch wesentlich rabiater vor als mein Freund.
Wer die entsprechende bessere Leistung nicht erbringen kann hat verloren, egal welchen Geschlechts. Und Frauen bringen halt in fast 100% der Fälle nicht die entsprechend bessere Leistung, sondern wollen in der Sänfte in den CEO-Sessel getragen werden. Wenn überhaupt. Meist wollen sie einfach nur zuhause mit den Kindern spielen.
Schuhe ohne besonderen Absatz, sind Schuhe mit flachem Absatz von max. 2 cm Höhe. Das ist faktisch identisch zu den Männerschuhen, denn die haben auch 1 cm. Also sind alle von dir daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen schlicht falsch.
Die Minderheit der Frauen mit high-heels wollen damit gezielt etwas erreichen. Die sind dann meist auch so trainiert mit den Dingern, dass die sicher keinen unsicheren Eindruck mit machen.
Gerade in Deutschland stimmt deine Argumentation einfach nicht, weil schon die Annahmen einfach falsch sind! Und dies liegt schlicht daran, dass diejenigen, welche diese Annahmen formulieren niemals mit der Realität ihres Studienobjektes in Kontakt gekommen sind.
In Schweden und Frankreich kleiden sich die Frauen extrem weiblicher als die deutschen Frauen. Eher so wie du es beschrieben hast und trotzdem werden gerade diese Länder als besonders vorbildlich bei Frauenkarrieren dargestellt. Fällt dir nichts auf?
Die Realität im Management sieht anders aus, als du sie dir zusammenbastelst!
Ich weiß was ein Indikator ist und was ein Beweis ist, aber ich weiß eben auch, dass in der Politik diese Begriffe synonym verwendet werden. Du machst es ja auch hier. Also rede dich nicht ständig raus. Oder erkläre hier, dass aus der Tatsache, dass es weniger Frauen im Topmanagement gibt nicht auf eine Diskriminierung der Frauen zu schließen ist und deshalb Frauenförderung in welcher Form auch immer sinnlos und männerdiskriminierend ist.
Vielleicht ist es dein Problem, dass du Dominanzverhalten nur in den ganz offensichtlichen Beispielen erkennst. Es gibt aber eben sehr viel subtilere Mechanismen, ich hatte ja das ein oder andere beschrieben. Das willst du nicht erkennen, bist offensichtlich auch nicht meinem Link gefolgt.
Also: Lets agree to differ.
Wenn ich Indikator sage, dann meine ich auch genau das.
Ich habe deinen Link gelesen. Und was soll mir das jetzt sagen?
Die Frau, welche wirklich dort im Investmentbanking arbeitet findet die Diskriminierungsklagen der seit Jahren erfolgreich dort arbeitenden und aufgestiegenen Frauen lächerlich und kontraproduktiv. Sie benennt auch kalr das Ziel dieser Klage: soviel Geld abzusahnen unter der feministischen Gesetzgebung, dass sie für den Rest ihres Lebens nicht mehr arbeiten brauchen.
Wenn Frauen sich dem Druck nicht gewachsen fühlen, dann müssen sie sich halt einen anderen Job suchen, wie es auch Männer müssen die sich dem Druck nicht gewachsen fühlen. Die Arbeitszeiten richten sich nach den Börsenzeiten und nicht weil böse Männer da jemanden ausgrenzen wollen. Wer diesen Job ergreift, der weiß auf was er sich einlässt und das dies mit einer Familie nicht zu vereinbaren ist.
So what?
Und wenn die Frau unzufrieden ist, weil deutsche Banken auf öffentlichen Druck hin die Bonuszahlungen um die Hälfte gekürzt haben, dann kann ich den Frust verstehen und den teilen auch alle anderen Kollegen, aber es ist eben keine Frage des Geschlechtes. Gerade die Grünen mit ihrem Linkspopulistischen Bankenbashing haben doch zu der Bonuskürzung beigetragen, und jetzt Krokodilstränen verdrücken?
Meine Frau arbeitet bei der EU und ist sogar in einer Kommission zur internen Frauenförderung. Ich durfte ihr helfen und die Vorschläge kommentieren. Was ist das Ergebnis?
Die vorgeschlagenen Fördermaßnahmen sind pillepalle, weil sie nicht ein einziges echtes Problem (aller) Angestellten adressieren. Nur ein Paar Seminare für Frauen mehr. Als meine Frau in der Sitzung ansprach, dass zu wenig Personal vorhanden ist und deshalb alle gezwungen sind täglich 10-14 h zu arbeiten, wurde nur lapidar gesagt, dass jeder der sich dort bewirbt wisse, dass man mehr als die vertraglichen 37.5h/w arbeiten müsse. Deshalb wurde gleich auch noch jeder Überstundenausgleich und Flexitime gestrichen. Bei der Zeiterfassung sieht man, dass selbst unter diesem Druck die Männer 1/3 mehr arbeiten als die Frauen. Wer es wagen sollte nur 8h am Tag zu arbeiten wird als “under perfomer” eingestuft, erhält Beförderungsstopp und “coaching” (wohl eher unter dem Begriff “bossing” besser zusammengefasst). In jeder Abteilung durfte letztes Jahr nur 1 Person die vollen Punkte im Bewertungssystem erhalten, was schlicht bedeutete das für alle anderen 1 Jahr Beförderungsstopp galt. Die Frauen besetzen schon heute Prozentual mehr Führungspositionen als ihr Anteil an den Beschäftigten, bei wohlgemerkt dokumentiert geringerem Einsatz als die Männer.
Um die Motivation zu steigern, wurde die automatische Inflationsanpassung (eine in Belgien von allen Arbeitnehmern erkämpfte Sozialleistung) einfach ausgesetzt (bei 6% Inflation im entsprechenden Jahr) obwohl vertraglich zugesichert, dafür sollen nächstes Jahr dann auch noch alle Zulagen gestrichen werden (für uns mal eben 1500 Euro im Monat netto weniger), frei werdende Stellen werden nicht besetzt und Neueinstellungen zukünftig nur noch als Zeitverträge angeboten.
Die ganze Frauenförderung läuft dann letztlich darauf hinaus, dass jede Frau die sich bewirbt den Posten bekommt und Männer keine Chance bekommen. Nur wenn sie das Glück haben, dass sich für einen Posten keine Frau bewirbt, dann kommt einer von ihnen zum Zuge. Aber die Chance dafür ist bei beschriebenen Rahmenbedingungen recht hoch, weil auch meine Frau sagt, dass wenn sie Abteilungsleiterin macht sie gleich ein Feldbett ins Büro stellen kann. Darauf hat sie schlicht keinen Bock.
Das ist die gleiche EU, welche jedem Unternehmen Frauenquoten, Frauenförderpläne, Diversity Management und strikte Arbeitszeitvorgaben vorschreiben will. Übrigens ist laut Arbeitszeitgesetz regelmäßiges Arbeiten über 10h/d verboten und eine Straftat des Arbeitgebers.
So und wenn wir uns alle jetzt mal richtig aufgeregt haben, dann gesehen haben, dass die EU Kommission mit ihren Mitarbeitern so umgeht, weil die Mitgliedsstaaten die Kommission am ausgestreckten Arm verhungern lassen wollen, damit die sich nicht einmischen kann, dann beruhigen wir uns mit der Gewissheit, dass das Leben eben kein Kindergeburtstag ist. Man kann es dann höchstens wie die besagte Investmentbankerin machen und sich einen neuen Job suchen. Die Lobbyfirmen erhalten deshalb gerade eine Menge Bewerbungen aus der Kommission heraus. So viel zum Thema “Zurückdrängen des Lobbyismus”.
Und der Witz ist, dass all diese MitarbeiterInnenfreundlichen Maßnahmen der EU Kommission damit begründet werden, dass man ja so viele Bewerbungen hätte, also ein attraktiver Arbeitgeber wäre. Tja, die ganzen Sprachwissenschaftlerinnen, Philosophen, Soziologen, Politologen haben eben nur eine Chance auf einen Job, wenn die EU sie nimmt. Deshalb machen jedes Jahr gut 40.000 die Auswahlverfahren mit, die Hälfte kommt sogar auf die Warteliste, dort stehen sie dann 3 Jahre und werden dann wieder gestrichen, weil für sie kein Bedarf besteht. Denn wenn überhaupt, bekommt noch ein Fachmann aus Jura, BWL, Ing. oder Naturwissenschaften einen Zeitvertrag, aber die bewerben sich schon lange nicht mehr. Die haben schließlich eine Wahl.
Hier wieder das Phänomen, dass man zwar zehntausend “hochqualifizierte” Bewerber hat, aber niemand den man braucht. Wenn man alle Qualifikationen ideologisch als gleichwertig ansieht, dann kommt sowas bei raus. Genauso wie bei der Aktivierung der Germanistinnen, um den Fachkräftemangel an Elektroing. auszugleichen…
Ja, die Investmentbankerin fand die Klagen lächerlich und kontraproduktiv. Das macht sie ja zu solch einer guten Kronzeugin. Denn sie bestreitet keinen der von mir genannten Mechanismen der Diskriminierung, sie ist nur der Meinung (wie du richtig zitierst), dass man doch im Vorhinein wusste, worauf man sich da einlässt. Das ist doch aber der zentrale Punkt an der Debatte: Ist es gerecht die oberen Positionen einer Gesellschaft über Mechanismen zu besetzen, die Männer systematisch bevorzugen? Spätestens beim Pay Gap war sich auch diese Bankerin da nicht mehr so sicher. (Übrigens meinte sie nicht, dass die Klage nur wegen dem Geld geführt wurde, sondern ihre Aussage war, dass sie hoffe, die Klägerinnen bekämen dabei soviel Geld heraus, dass sie nicht mehr arbeiten müssten, denn nach dieser Klage würde ihnen niemand mehr Arbeit geben.)
Dass der Druck, der aufgebaut wird, so gut wie nichts mit der tatsächlichen Arbeit zu tun hat, hast du mit dem Beispiel des Machtgehabes deines Freundes ja klar gezeigt: Solche Verhaltensweisen waren es, die, wie ich oben irgendwo schon mal zitiert hatte, Hannelore Kraft zu ihrer Zeit als Unternehmensberaterin sagen ließ, die Männer wären weniger mit Sach- und hauptsächlich mit Machtkommunikation beschäftigt gewesen und dass das manchmal schon sehr störend gewesen wäre. Du willst doch nicht sagen, dass, wenn wie du dargestellt hast, die Beförderung deines Freundes von solchen Machtdemonstrationen abhing, die Steigerung von Wertschöpfung und Wettbewerbsfähigkeit der Firma die zentralen Beförderungskriterien sind. Und derartige Machtdemonstrationen haben Männer halt auf dem Schulhof gelernt. Wie dargelegt, gibt es noch andere und sehr viel subtilere Mechanismen.
Die Arbeitszeiten richten sich nach den Börsen? Nach welchen denn? Natürlich lassen sich Arbeitszeiten, auch von Investmentbankern, so umstellen, dass ein Familienleben noch möglich ist. Das ist doch eine Frage von Arbeitskultur und Arbeitsorganisation. Ob eine Quote daran etwas ändern würde, ist natürlich die zweite Frage.
Was dein EU-Beispiel angeht, ist mir noch nicht ganz klar, was du mir damit sagen willst. Dass die das auch nicht auf die Reihe kriegen? Spricht das gegen Verbesserungsversuche?
Gabriel,
was du ständig machst ist, aus der geringen Anzahl von Frauen im Topmanagement zu konstruieren, dass diese durch “subtile Kommunikationsstrukturen” diskriminiert würden. Wie ich nun x-mal dargelegt habe, ist diese Schlussfolgerung Unsinn.
Wenn du sagst, dass Aufgrund nicht sehr menschenfreundlicher Strukturen in vielen Tätigkeitsgebieten die Frauen keinen Bock auf sie haben, dann ist dies kaum von der Hand zu weisen. Aber das ist keine Geschlechtsdiskriminierung! Wenn Frauen sich von einem dummen Spruch schon aus der Bahn werfen lassen, dann ist das individuelle Unzulänglichkeit der Frau. Dann ist sie für den Job nicht qualifiziert! Genauso wie entsprechende Männer. Hier wird ständig so getan, als ob Männer nur weil sie ein Y-Chromosom haben, automatisch befördert werden oder mehr Geld erhielt. Das ist vollkommener Unsinn!
Außerdem tust du die ganze Zeit so, als ob an den Bedingungen irgendetwas willkürlich festgelegt wäre oder auch willkürlich zu ändern wäre. Du hast nicht einmal kapiert, dass Börsenmakler dann arbeiten müssen, wenn die Börsen geöffnet haben und dies nicht nur die im eigenen Land, sondern rund um den Globus. Deshalb haben die nur Schlaf zwischen dem Börsenschluss in den USA und Börseneröffnung in Tokio. Daran ändert sich auch nichts mit 100% Frauen in diesem Bereich. Denn wer meint er bräuchte sich danach nicht zu richten, wird eben kein Geld verdienen. Punkt!
Genauso Nonsens ist es anzunehmen, die Welt müsse rund um die Uhr politisch korrekte Sprachfloskeln benutzen, nur weil es einem zartbeseideten Fräulein nicht passen könnte. Das hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern ist extrem totalitär! Wohin sowas führt, kann man in den USA beobachten, wo Männer am Arbeitsplatz sich weigern mit einer Frau alleine in einem Büro zu sein, immer mindestens 2 Anstandswauwaus dabei sein müssen, weil man sonst ruckzuck eine Milliardenklage an der Backe hat. Die Sprache verkommt zu reinen Sprechblasen. Was übrigens auch nichts hilft, weil man dem anderen die gröbsten Unfreundlichkeiten auch so sagen kann, als ob es ein Kompliment wäre. Wer schon mal ein Arbeitszeugnis geschrieben hat weiß das. “Sie bemühte sich ständig die Erwartungen zu erfüllen…”
Macht es das Arbeiten mit Frauen nun leichter, wenn man dieser Frau ständig 2 Anstandswauwaus zur Seite stellen muss, damit sie überhaupt mit den Männern zusammen treffen darf im Büro? Macht es sie beliebter, wenn nur noch Phrasologie betrieben werden darf?
Sei doch mal realistisch, was deine Forderungen für Konsequenzen haben! Die degradieren Frauen zu Schwerstbehinderten, welche angeblich nicht einmal einen dummen Spruch ab haben können! Der Witz ist, dass wenn Frauen sich untereinander anmachen, da ist von vornehmen Sprachgebrauch nichts mehr zu hören.
Dort wo mehrere Menschen auf einander treffen, gibt es immer Streit und Spannungen, welche sich in Macht- und Rangkämpfen entladen. Da ist es vollkommen irrelevant, ob dabei das Florett oder der Säbel benutzt wird. Wer mit keinem von beiden Umgehen kann, der muss als Einsiedler im Wald leben oder Hausfrau machen.
Wie wolltest du denn verbieten, dass der eine sein Familienfoto auf einen Platz stellt und der andere es zur Seite räumt?
Es ist ein Kennzeichen von Führungspositionen, dass sie Machtpositionen sind. Macht erhält man aber nicht Geschenkt, sondern muss sie sich erobern. Dies dann als Diskriminierung auszulegen für diejenigen, welche darauf keinen Bock haben oder kein Talent dazu, ist mit Verlaub ein “Indikator für nicht optimal genutzte geistige Potentiale”.
Denn die Folge aus solchem Denken sind Frauenquoten, wo Menschen nicht wegen ihrer Qualifikation für eine Position ausgewählt werden, sondern ausschließlich aufgrund willkürlicher nichtveränderlicher Merkmale. Das hat das gleiche Niveau, wie die Vererbung von Adelstiteln im Mittelalter. Da konnte man Glück haben, wenn der Erbe ein gewisses Talent zum Regieren hatte, aber in den meisten Fällen hatte man eben Pech und der unfähige Regent versuchte seinen Machtanspruch dann mit blankem Terror durchzusetzen. Exakt dies ist übrigens auch bei den Quotenfrauen zu beobachten. In der Forschung inzwischen unter dem Synonym “Queen Bee Syndrom” bekannt.
Aber auch andersherum: Wie soll eine Quotenfrau, welche niemand für Voll nimmt, welche offensichtlich nicht genügend Durchsetzungskraft besitzt, um alleine eine gewisse Position zu erreichen, nun plötzlich in der Lage sein gegen ihre Kollegen ein feministische Umbauprogramm durchzusetzen, welches die unterstellte Diskriminierung durch eben diese Männer beseitigen soll???
Ich meine das ganz ernst! Wie soll das möglich sein?
Du bist ja offensichtlich einer der männlichen Vertreter des Feminismus, welche mit dessen Hilfe eine Verbesserung auch für die Männer durchsetzen wollen. Was ihr ständig falsch macht ist, ihr nehmt Strukturen, welche tatsächlich existieren oder schlicht unterstellt werden, behauptet diese wären willkürlich also auch willkürlich wieder zu ändern, wollt deshalb 1 oder mehrere Frauen in diesen Strukturen an der Spitze installieren, in der Annahme, diese Frauen wären dafür so Dankbar, dass sie dann unverzüglich die bösen Strukturen so ändern wie ihr euch das erträumt. Man braucht nicht wirklich lange darüber nachdenken, um zu erkennen, dass dies nicht funktioniert. Bloß ihr formuliert das niemals in dieser Deutlichkeit, operiert stattdessen mit nebulöser Phrasologie, wiederholt euer Mantra zehntausend mal in einem Prozess der Selbstsuggestion.
Deshalb hast du auch mein EU Beispiel nicht kapiert. Das Problem der EU Kommission ist, dass sie nicht einmal 1/3 des notwendigen Geldes für eine funktionierende Verwaltung erhält, wie sie benötigen würde. Deshalb werden ständig die Gehälter gekürzt, Sozialleistungen gestrichen und die Leute müssen Stundenzahlen arbeiten, welche an die absolute physische und psychische Belastungsgrenze gehen.
Es ist vollkommen unabhängig davon, ob die EU Kommission mit ihren Mitarbeitern so umgehen möchte, sie hat einfach keine andere Wahl! Und dies so lange nicht bis sie selber ausreichend eigene Steuern erheben kann. Aber da die nationalen Regierung keine starke EU Kommission wollen, deshalb wird dies noch Jahrzehnte auf sich warten lassen. (Die EU funktioniert faktisch wie das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen mit ihrem Wahlkaiser, der immer so ausgesucht wurde, dass er zu schwach war, um den Kurfürsten Vorschriften machen zu können.) Da kann man so viel Frauenförderpläne machen und Quotenfrauen installieren wie man will, diese Strukturen sind nicht zu ändern, so lange die Nationalstaaten keine starke EU Kommission wollen. Und das sie dies nicht wollen ist Systematisch in Systemen mit konkurrierenden Machtzentren angelegt. Und das es sich dabei um konkurrierende Machtzentren handelt ist schon in ihrer Definition angelegt und nicht einfach mal per Beschluss des grünen Frauenrates zu ändern.
Das einzige was das ändern könnte, wäre eine so große äußere Bedrohung, dass die Nationalstaaten ganz einfach gezwungen sind ihre Macht zu Gunsten der EU abzugeben. Und diese Gefahr darf nicht abstrakt sein, sondern muss konkret faktisch den Untergang innerhalb der nächsten Wochen oder Monate aufzeigen. Und wenn wir das nun berücksichtigen, dann ist die Frage, was einem lieber ist: eine Gefahr die einen Vernichten kann oder schlecht behandelte und ausgebeutete EU Beamte.
Und ähnlich ist es auch bei den Unternehmen. Die Strukturen bestehen so wie sie bestehen meist aus ganz fundamentalen Gründen. Diese sind nur zu Ändern, wenn man die zugrundliegenden Gründe ändert. Wenn wir z.B. von der Marktwirtschaft zur Planwirtschaft wechseln oder von multiplen Machtzentren zu einer zentralen Machtzentrale.
Ich bringe hier Beispiel um Beispiel für die diskriminierenden Strukturen, aber du nimmst es nicht zur Kenntnis, weil es nicht in dein Weltbild passt. Die verlinkte Inverstmentbankerin hat ja auch geschrieben, dass es keine sachlichen Gründe (also Performance im Job) dafür gab, ihr weniger Geld zu geben, dass sie, nachdem sie deshalb gekündigt hatte, sich keine guten Jobchancen mehr ausrechnet, weil einer Frau in dem Alter nun einmal niemand einen Job gibt (wegen der Gefahr von Schwangerschaften und der Vermutung, dass die Kinderversorgung an der Frau hängenbleibt. So viel zu deiner Mobilitätserwartung).
Und lies unten den Post von Ina. Vielleicht überzeugt der dich eher.
Meine Behauptung ist nicht, dass eine Frau keinen dummen Spruch abkann, den auch ein Mann abkönnen muss, der Karriere machen will. Das ist eher deine Behauptung. Meine ist, dass aufgrund der gesamten Sozialisation, Frauen in männerdominierten Umgebungen nicht so gut zurechtkommen wie andere Männer (Begründungen habe ich hier schon häufiger angeführt). Dabei geht es auch nicht um die Grobheit der Sprache etc. (natürlich können Frauen genauso grob sein wie Männer und sind dies auch), sondern um mögliche und internalisierte Kommunikationsanschlüsse.
Auch das Queen Bee Syndrom lässt sich so erklären und ganz bestimmt nicht mit der Quote, denn die als Queen Bee beschriebenen Frauen sind allesamt keine Quotenfrauen (zur Begründung des Queen Bee Syndroms: http://today.msnbc.msn.com/id/42549761/ns/today-relationships/t/bad-female-boss-she-may-have-queen-bee-syndrome/).
Deinen Verweis auf die übermächtigen Sachzwänge für eine bestimmte Arbeitskultur kann ich nicht nachvollziehen, weil du keine konkreten Mechanismen nennst, die eine Arbeitskultur der Machtspiele und Anwesenheitsdiktatur erfordern (besonders im Zeitalter der neuen Medien scheint mir letzteres absurd zu sein).
Gabriel,
ganz ehrlich: deine Beispiele für fehlende Kommunikationsanschlüsse sind geradezu lächerlich. Aber wenn wir einmal annehmen würden sie wären zutreffend, was soll daraus folgen?
Umerziehung aller Frauen und Männer nur noch in geschlechtsunspezifischer Weise zu kommunizieren? Nicht dein ernst, oder?
mal, ganz davon abgesehen, dass auch nur eine Minderheit der Männer solche kommunikativen Anschlüsse besitzt. Wenn andere Männer vom Fussball reden, habe ich auch keinen “Anschluss”, weil Sport mich nicht die Bohne interessiert. Meine Frau blockiert dafür die nächsten Wochen den Fernseher wegen FrauenWM.
Was soll also dieser Nonsens mit den Kommunikativen Strukturen? Wer nicht richtig kommunizieren kann, der ist einfach ungeeignet für einen Führungsposten! Und sind es nicht die Frauen, welche immer von sich behaupten die Kommunikationsgenies zu sein? Aber dann wenn sie es unter Beweis stellen sollen, dann gilt das plötzlich nicht mehr und sie sind die armen Benachteiligten?
Die verlinkte Investmentbankerin hat sich darüber beklagt, das ALLE den Boni um die Hälfte gekürzt bekommen haben, obwohl sie erheblich mehr Gewinne erwirtschaftet haben. Und dies liegt daran, dass die deutschen Banken massiv dazu gedrängt wurden!
Und immer wenn eine Frau im Gebärfähigem alter eine Absage erhält, dann ist es natürlich nur deswegen, weil sie vielleicht Kinder bekommen könnte. Das es vielleicht eineN andereN fähigeren BewerberIn gab, kommt selbstverständlich nicht in Frage. Und welche diese Frau mit 29 Jahren hat ist doch ebenfalls bezeichnend. Wenn sie nicht sofort das bekommt, was Männer bestenfalls 15 Jahre später erträumen, dann ist das natürlich Diskriminierung…
So schlimm scheint es mit den Kommunikativen Anschlüssen und Diskriminierung nicht zu sein, wenn selbst eine Feministin wie Prof. Sonja Bischoff feststellt, dass die Frauen in Deutschland 8 Jahre früher eine bestimmte Hierarchieposition erreichen als Männer.
Sprich die werden genau dann Abteilungsleiterin, wenn sie im besten Gäralter sind.
Machtspiele und Anwesenheitskultur habe ich schon mehrmals ausführlich begründet.
Überall wo es Macht zu verteilen gibt, gibt es Machtspiele, selbst im Sandkasten! Das lässt sich nicht unterbinden, selbst wenn man es wollte. Die Alternative ist reine Willkür, sprich Quote. Und die demotiviert alle!
Anwesenheitskultur
Wenn ständig behauptet wird, die wäre nicht notwendig, dann zeigt es einfach, dass derjenige, der es behauptet, niemals Überstunden arbeiten musste.
Es gibt 3 Gründe für diese:
1. Wer als erster da ist und als letzter geht, der ist für andere insbesondere Vorgesetzte immer sichtbar und ansprechbar, auch dann wenn es andere nicht mehr sind.
2. Der moderne Büroalltag ist so, dass man permanent unterbrochen wird. Dies vermindert die Produktivität ungemein. Deshalb sind die Nach-Büro-Zeiten so ungemein wichtig. Sie verschaffen die notwendige Ruhe für produktive Arbeit. Die ständige Behauptung von Frauen, sie würden aber in weniger Zeit mehr produktive Arbeit leisten ins objektiver Nonsens! Und selbst wenn wir annehmen würden, dass es tatsächlich so wäre, dann hieße das, dass sie sich den ganzen Tag im Büro einschließen würden und mit Niemandem kommunizieren, was dann auch das Problem der fehlenden Kommunikationsanschlüsse beheben würde.;-)
3. Habe ich am Beispiel der EU Kommission gezeigt, dass “Anwesenheitskultur” eine schlichte Konsequenz aus zu wenig Personal ist, welche wiederum daraus resultiert, dass es zu wenig Geld gibt. Dies gibt es ja nicht nur zu wenig bei den Behörden, sondern auch in der Privatwirtschaft. Nicht zuletzt deshalb ist “lean management” heute Pflicht in jedem Unternehmen.
1. Nein, die Investmentbankerin sprach von Diskriminierungsmechanismen. Das geht aus dem Kontext hervor. Der besteht z.B. aus dieser Äußerung: “Trotz aller Bemühungen, die Lohnstruktur gerecht und nachvollziehbar zu gestalten, ist sie doch eher subjektiv. Und man muss keine mathematische Leuchte sein, um festzustellen, wer bei dem geringen Frauenanteil die Beurteilungsbögen ausfüllt.”
2. Du verstehst immer noch nicht, was ich mit Kommunikationsanschlüssen meine. Das hat nichts mit Interesse am Fußball zu tun. Hier ein Link, der das Konzept anhand von Luhmanns Theorie sehr witzig illustriert: http://www.empros.ch/_downloads/Kommunikation_nach_Niklas_Luhmann.pdf.
Kommunikation kann natürlich nie geschlechterunspezifisch sein, solange “Geschlecht” eine der Leitdifferrenzen der Sozialisation ist. Die Erwartung ist eher, dass bei einem höheren Frauenanteil beide Kommunikationsformen gleichberechtigt nebeneinander existieren, dass sich die Beteiligten besser auf die jeweils andere Kommunikationsform einstellen und dass dann die weibliche Kommunikationsform kein Beförderungshindernis mehr darstellt.
3. Es ist schon spannend, dass du Machtgerangel, die für die Leistung für den Unternehmenserfolg eher kontraproduktiv sind, als selbstverständlich notwendig darstellst, gleichzeitig aber eine bessere Aufgabenverteilung, die mehr Ausgleichszeit bieten würde, mit dem Argument für unmöglich erklärst, dass es der Wettbewerb nicht zulässt. Besonders bei Börsennotierten Unternehmen ist es ja kaum das Geld, was fehlt – im Gegensatz zum Mittelstand, wo der Frauenanteil in Führungspositionen interessanterwiese viel höher ist.
Zu deinen Argumenten im Einzelnen:
ad. 1. Momentan sind Vorgesetzte weder ständig sichtbar, noch ständig ansprechbar. Meiner Erfahrung nach, ist das auch gut so, weil es die Mitarbeiter zu selbständigem Denken und Handeln ermutigt. Das macht den Arbeitsplatz attraktiver und entlastet den Chef. Du hattest selbst, bei einem Argument gegen die Teilzeit in Führungspositionen, davon gesprochen, dass solche häufig aus reisender Tätigkeit besteht. Ich hatte schon Chefs, die so gut wie nie im Büro waren. Trotzdem hat deren Status als Chef niemand angezweifelt. Es ist ja auch eher so, dass die Diktatur der Anwesenheit sich nicht so sehr auf die obersten Posten erstreckt, sondern eher auf mittlere. Das ist die Ebene, auf die Frauen aufsteigen und auf der sie dann scheitern bzw. nicht weiter befördert werden.
ad. 2: Es gibt andere Methoden, den Störungen im Büroalltag zu entgehen, als früh zu kommen und spät zu gehen. Z.B. kann man einfach mal für ein paar Stunden nicht ansprechbar sein. So etwas wird praktiziert und es gibt Methoden, so etwas durchzuziehen und es gibt sogar Trainer, die so etwas coachen. Es geht also, es ist nur bisher nicht die Arbeitskultur, die sich durchgesetzt hat. Dass sie sich durchsetzt, wäre für beide Geschlechter wünschenswert.
ad. 3: Nicht genug Geld? Das mag für die EU gelten, aber kaum für Organisationen, die ihrem Führungspersonal jährlich einige Millionen auszahlen. Für das Geld könnte man das doppelte an Personal einstellen. Das Problem dabei ist weniger, dass das Gehalt dann nicht reichen würde sondern vielmehr, dass sich die Auszahlungshöhe zum zentralen Prestigevehikel entwickelt hat. Wieder eine Frage der Kultur, nicht eine der wirtschaftlichen Notwendigkeit.
Hier noch ein kleiner Nachtrag, weil ich gerade darauf stoße: In der Zeitschrift Harvard Business Manager vom Juni 2011 mit dem Schwerpunktthema “Aus Fehlern Lernen” ein Artikel über die Typen von Reaktion auf Fehler von Seiten des Führungspersonals (S. 41ff). Die Autoren unterscheiden bei Schuldzuweisungen den “extrapunitiven Typ: Motto: die anderen sind Schuld”, den “intropunitiven Typ: Motto: ich bin schuld” und den “impunitiven Typ: Motto: keiner ist schuld”.
Nebenbei bemerken die Autoren an einer Stelle: “Aufgrund von Sozialisation und anderen kulturellen Einflüssen neigen Frauen häufiger als Männer dazu, die Schuld immer zuerst bei sich selbst zu suchen.” Sie gehen nicht näher darauf ein, weil Geschlechterdifferenz in diesem Artikel nicht ihr Thema ist, aber sie sagen an anderer Stelle, dass solch ein Verhalten in kleineren eher familiären Betrieben durchaus erfolgreich sein kann, aber in größeren, konkurrenzbetonten Unternehmen dazu führt, dass die Betroffenen untergehen. Das erklärt auch, warum Frauen deutlich erfolgreicher im Mittelstand sind, als in den großen Dax-Unternehmen. Männlich ist eher ein extrapunitives Verhalten, so dass in einer ausschließlich mit Männern besetzten Gruppe sich auch die Kultur entsprechend anpassen wird. Männer sind aber mit dieser Kultur aufgewachsen und können deshalb besser mit ihr umgehen. Daher auch das Queen Bee Syndrom, bei Frauen, die sich dieser Kultur anzupassen versuchen aber überkompensieren. Es liegt eben ein Unterschied darin, eine Regel zu befolgen, die man gelernt hat und dem Regelfolgen (Wittgenstein), das automatisch und unbegründet abläuft. Soziale Aufsteiger haben es aus demselben Grunde schwer, in der neuen sozialen Umgebung Anschluss zu finden und akzeptiert zu werden.
Ich hoffe, dieses Beipiel sagt dir zu, da es nicht von mir stammt.
@ Tobias und alle,
ich finde, zu oft ist nur versucht worden, die vorherigen Verhältnisse bloß umzudrehen:
Nachdem 250 Jahre die Verhältnisse von den einen bestimmt worden sind, müssten sie die folgenden 250 Jahre von den anderen bestimmt werden.
Ich stehe der Quote nicht grundsätzlich skeptisch gegenüber, nur ihrer Überhöhung, dass sie als rechnerisch-technisches Instrumentarium vorrangiges oder gar alleiniges Mittel zur Veränderung unguter Geschlechter-Verhältnisse sein soll.
Wir haben Monostrukturen, in den Städten im Verkehrsbereich jahrzehntelang herangezüchtet, politisch von der CSU in Bayern bis hin zur SED in der DDR mit noch gravierenderen Konsequenzen und damit meine ich auch die Festungsmentalität in den Vorstandsetagen. Eine offene Gesellschaft sollte hier ungefähr zu gleicheren Gewichten kommen.
Eine Stadt, in der 70 % mit dem Auto fahren, 10 % mit dem Rad fahren, 10 % zu Fuß gehen und 10 % öffentliche Verkehrsmittel benutzen – diese nur eine randständige Funktion haben, eine solche Stadt hat durchweg eine geringere Lebensqualität als eine Stadt, in der die Gewichtsanteile ÖPNV, Auto, Rad und Fußverkehr in etwa gleichverteilt sind.
Niemand würde indes auf die Idee kommen, die Menschen am Autofahren so lange zu hindern, bis die gewünschte Anteile erreicht sind. Vielmehr dient der modal split, die Errechnung der Anteile der Verkehrsträger als Orientierungsgröße, um die vielfältigsten aufeinander abgestimmten Maßnahmen zu ergreifen, zuallererst die Schaffung eines alternativen attraktiven Angebots.
Wir hatten hier vor Ort eine Diskussion über Verkehr, das Übliche eben, auch die Parkplatzfraktion war da, doch als ganz konkret die baulichen (und auch die ordnungsrechtlichen) Maßnahmen dargestellt worden sind, bspw. mittels geschaffener Furten im Kreuzungsbereich mobilitätseingeschränkten Menschen die simple Querung der Kreuzung überhaupt zu ermöglichen, wurde es in dieser Fraktion ganz still.
Dass das Abstellrecht eines Fahrzeugs in Wohnortnähe Vorrang haben soll vor dem Recht eines mobilitätseingeschränkten Menschen, überhaupt über die Fahrbahn zu kommmen, diese Brust hat keiner besessen.
Warum schreibe ich das?
Viel zu oft wird GEGEN etwas argumentiert. Ich glaube, dass viel mehr FÜR etwas argumentiert werden sollte. Nicht die Männer sollten zurückstehen, vielmehr kann es nur das Ziel sein, die besagten Monokulturen aufzubrechen, hier zu heterogenen Kulturen zu kommen.
Die zumindest versuchsweise eingeführten anonymierten Bewerbungen, in denen das Geschlecht nicht erkennbar ist, kann ein solcher Versuch sein. Im Negativen formuliert, ist dies ein Mittel gegen Diskriminierung, wenn das Frausein in einer Männerdomäne bislang als negatives Merkmal gilt.
Im Positiven formuliert ist das eine Gleich()Gültigkeit.
Es gilt gleich, weil es weder positiv noch negativ eine Rolle spielt. Dann könnten andere Verhältnisse eintreten.
Herzliche Grüße allen
Helmut Krüger
Da es oben keine Antwortmöglichkeit mehr gibt, hier eine Replik zu einer förmlich mit Schaum vor dem Mund geschriebenen Suada von Tobias:
Zitat:
“2 a) böse Männer(strukturen)
Nein, du schreibst nicht explizit von “bösen Männern”, aber das was du und andere schreiben beinhaltet dies implizit. Wenn du eine Frauenquote befürwortest etc. dann beinhaltet dies implizit immer die Behauptung, dass Männer Frauen aktiv daran hindern würden Karriere zu machen.”
Wer meint, dass die Befürworter(innen) von Frauenquoten implizit die Behauptung aufstellen, dass die Männer sozusagen in kollusivem Zusammenwirken die Frauen an ihrer Karriere hindern, der irrt. Dass im Einzelfall tatsächlich Frauen auch aktiv durch einen oder mehrere Männer gehindert werden ändert nichts daran, dass die Ursache in Strukturen und Mechanismen zu finden ist. Dazu hat Gabriel oben erschöpfend Stellung genommen, weswegen das hier nicht wiederholt werden muss.
Zitat:
“Überspitzt also die >bösengestückelt>Vergewaltigung<< angeklagt, weil er beim einverständlichen Sex mit 2 Frauen kein Kondom benutzt hat!!! Für eine solche Anklage reicht es aus, dass Monate später eine Frau erklärt, im nachhinein fände sie das nicht mehr so gut so ohne Kondom. Das ist totalitäre Gesetzgebung! Und zwar feministische!"
Das ist völliger Unsinn! Der geschilderte Sachverhalt erfüllt keinen Straftatbestand – schon gar nicht den der Vergewaltigung und kann daher auch nicht zu einer Anklage führen. Im Übrigen stammt das Strafgesetzbuch einschließlich dem Straftatbestand der Vergewaltigung von 1871 (sic!). Zu dieser Zeit hatten Frauen weder das aktive noch das passive Wahlrecht. Eine irgendwie geartete Beteiligung von Feministinnen an der Gesetzgebung ist daher ausgeschlossen. Es existierte noch nicht einmal der Begriff "Feministin".
Zitat:
"98% aller Anzeigen wegen Kindsmissbrauch werden von Frauen während Sorgerechtsstreitigkeit im Scheidungsprozess gestellt. 100% der Männer werden Jahre später frei gesprochen, nach dem sie beruflich und psychisch ruiniert sind und natürlich das Sorgerecht der Mutter zugesprochen wurde."
Es genügt bereits, gelegentlich Zeitung zu lesen, um zu wissen, dass das Quatsch ist. Gerade im vergangenen Jahr haben sich zigtausende Betroffene bei der unabhängigen Beauftragten zur Aufarbeitung des Kindesmissbrauchs Bergmann gewendet. Die Kriminalstatistik erfasst ohnehin nicht, wer Anzeige erstattet. Das ist bei solchen Delikten im Übrigen auch nicht nötig, weil es sich um Offizialdelikte handelt, bei denen es genügt, dass die Staatsanwaltsschaft irgendwie Kenntnis erhält, z. B. auch durch Hinweise des Jugendamts, der Lehrkräfte, der Nachbarn, etc. Die Aufklärungsquote bei den Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung zum Nachteil von Kindern (d. h. unter 14 Jahren) betrug im Jahr 2010 81,7% bundesweit (http://www.bka.de/pks/pks2010/download/pks2010_imk_kurzbericht.pdf). Aufgeklärt heißt natürlich nicht zwingend, dass die Taten auch begangen wurden – es gibt natürlich Fälle, in denen die Ermittlungen ohne Anklageerhebungen eingestellt werden. Daher zum Beleg, dass keineswegs 100% der Beschuldigten freigesprochen werden: Im Jahr 2010 gab es z. B. in Ba-Wü 268 Schuldsprüche wegen Kindesmissbrauchs (http://www.statistik-bw.de/Pressemitt/2010095.asp). Solche Statistiken lassen sich auch für andere Bundesländer leicht finden.
Zitat:
"Schau dir an wie viele Männer inzwischen sogar vor dem europäischen Menschenrechtsgerichtshof gewonnen haben, weil ihnen der Umgang mit ihren Kindern verweigert wird. Und trotzdem weigern sich die deutschen Behörden diesen Väter das Umgangsrecht auch praktisch durchzusetzen! Sowohl deutsche Familiengerichte als auch insbesondere die Jugendämter, welche nicht zufällig fast zu 100% von Frauen besetzt sind. Soviel zu deiner Klagemöglichkeit in Deutschland. Alle Justizministerinnen und Richterinnen höherer Gerichte sind Mitglied des Deutschen Juristinnen Bundes. Selbst die männlichen Richter und Ministerialbeamte haben keine Chance auf eine höhere Berufung, wenn sie nicht das OK dieser extrem mächtigen Lobbyorganisation bekommen. Diese Organisation formuliert heute fast alle Gesetze im Geschlechterbereich. Ich behaupte nicht einmal die Banken und Industrie haben eine solch extreme Lobby, welche alle Behörden, Ministerien und Gerichte faktisch fest in ihren Händen hat. Und nein, dass ist keine Verschwörungstheorie. Du musst dir nur ihre Mitgliederliste anschauen!"
Zunächst einmal wird der Einfluss des DJB maßlos überschätzt. Wenn dem so wäre, wie behauptet, dann hätten wir schon lange kein Ehegattensplitting mehr, wir hätten ein Verbandsklagerecht im AGG, wir hätten ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft und müssten hier nicht mehr über die Quote diskutieren, wir hätten dem französischen Paritégesetz vergleichbaren Änderungen im Wahlrecht, etc. Die Liste ließe sich noch lange fortsetzen.
Für die angeblich 100&-ig weibliche Besetzung der Jugendämter und der Familiengerichte fehlt jeder Beleg – wohl auch deshalb, weil das statistisch nicht erfasst ist. Vollends lächerlich ist die Behauptung, der DJB sorge dafür, dass männliche Juristen oder Ministerialbeamte keine Chance auf höhrere Berufung hätten. Der Richterinnenanteil der Bundesgerichte liegt um 25%, obwohl fast die Hälfte der Volljuristen weiblich sind. Wers genauer wissen will, sieht hier nach: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/060/1706067.pdf
Feminismus ist keine totalitäre Ideologie. Das Ziel ist, eine geschlechtergerechte Gesellschaft zu schaffen, in der alle Menschen den gleichen Zugang zu gemeinsamen Ressourcen haben, eine Gesellschaft, in der alle Menschen Berufe und Lebensformen frei wählen können – unabhängig vom Geschlecht. Das ist im Grunde nichts anderes, als schon das Grundgesetz postuliert (und wer jetzt sagen will, das sei eine feministische Verfassung, informiere sich zuvor über die Zusammensetzung des parlametarischen Rates). Feminismus ist frei von Totalitarismus, weil jedem und jeder Einzelnen die Entscheidungsfreiheit belassen wird, das Leben auch nach traditionellem Muster zu gestalten.
Wenn in der größten deutschen Schrottbank aller Zeiten der Risikovorstandsposten von einer Frau besetzt war, was sollen wir dann über Quoten reden? Fordert sich daraus eine Frauenquote für Dax-Vorstände?
Das Justiz als ineffizienter Gesellschaftsbereich in mittelalterlicher Feudalstruktur noch gern 100 oberste Richter schaffen würde und die satt mit Frauen besetzen kann, was soll das sagen?
Statistisch nachweisbare Benachteiligungsindikatoren wie Pay Gap sind auch eine Generationenfrage. Die folgenden Generationen können sich beruflich neu orientieren, falls Frauen in Ing. machen ist das dem wirtschaftlichen Leistungsschwerpunkt in diesem Land nah.
Gerechtigkeit ist Chancengerechtigkeit und nicht direkt Ergebnisgleichheit. Und die Vortäuschung von Unterdrücktenemanzipation zur Schaffung neuer Fürstenjobs in Justiz und anderen öffentlichen Vergangenheitswelten geht überhaupt nicht. Die müssen erstmal die Postkutsche abschaffen und die Welt ist schon im Internetzeitalter, also Restrukturierung in der Menge und Deckelung der Saläre.
Wenn eine nicht gut war, sind`s dann also alle? Gilt das dann ebenso für männliche Underachiever?
Wenn Justiz ineffizient und in Feudalstruktur organisiert ist, was ist dein Vorschlag?
Wenn das eine Generationen frage ist, soll die jetzige Generation dann einfach die Arschbacken zusammenkneifen und hoffen, der Enkelin gehts besser? Wenn alle den Ing. machen, wer macht dann Pflege?
Erkläre, wo du “Vortäuschung von Unterdrücktenemanzipation” siehst und was das ist.
Was heißt hier Eine?
Es ist geradezu der Kern einer Quotenfrau nicht qualifiziert für ihren Posten zu sein, weil sie sonst keine Quotenfrau, sondern eine erfolgreiche Frau wäre!
Derjenige, der die Schrottpapiere der letzten Finanzkrise erfunden hat, war eine Frau!!! Im Gegensatz zur landläufigen Meinung, die wäre bei mehr Frauen in der Finanzwelt nie entstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Blythe_Masters
Da selbst du schreibst, dass es keine Diskriminierung gibt, sondern wegen der bösen Strukturen die Frauen lediglich nicht das wollen, was Feministinnen gerne hätten, braucht heute keine Frau die “Arschbacken zusammen kneifen”, sondern einfach machen was sie will. Die Chancen auf einen guten Job und Karriere waren für Frauen niemals so gut wie heute und sind weit besser als sie es für Männer jemals waren. Man muss um das zu erkennen, bloß den Blick weg von abstrakten Gruppen zum Individuum wenden. Denn hier wird permanent so getan als ob das Merkmal männliches Geschlecht schon ausreichen würde, um CEO zu werden. im Gegensatz dazu reicht heute schon das Merkmal weiblich, um per Quote auf jeden x-beliebigen höheren Posten befördert zu werden, schon deshalb weil es i.d.R. nur eine Bewerberin für einen Posten gibt, wenn überhaupt.
Das Vortäuschen von Diskriminierung bei faktischer Privilegierung ist das Kennzeichen des Feminismus der letzten Jahrzehnte. Der Trick: entweder werden abstrakte Gruppen verglichen und hieraus individuelle Diskriminierung konstruiert, obwohl faktisch auf individueller Ebene eine Privilegierung vorliegt oder man sucht sich irgendein extremes Einzelbeispiel und konstruiert hieraus Verallgemeinerungen.
Das:
“Es ist geradezu der Kern einer Quotenfrau nicht qualifiziert für ihren Posten zu sein, weil sie sonst keine Quotenfrau, sondern eine erfolgreiche Frau wäre!”
ist ein Zirkelschluss und schon deshalb unzutreffend.
Das:
“Da selbst du schreibst, dass es keine Diskriminierung gibt”
habe ich an keiner Stelle gesagt und würde es auch nicht tun, weil es Diskriminierung gibt – und zwar nicht nur wegen des Geschlechts, sondern auch wegen Alters, wegen Behinderung, wegen der Religion, wegen der Rasse, etc. Weil es soolche Benachteiligungen gibt, hat die EU dafür mit der Antidiskriminierungsrichtlinie dafür gesorgt, dass die Mitgliedsstaaten diese in nationalem Recht bekämpfen. Das ist bei uns mit dem AGG geschehen. Wer behauptet, es gäbe keine Diskriminierung muss schon blind durchs Leben gehen. So blind im Übrigen, dass in Texten Dinge gelesen werden, die dort nicht drinstehen.
Gabi,
im Gegenteil zur behaupteten Frauendiskriminierung sind die Diskriminierungen von Älteren, Migranten, … tatsächlich offensichtlich und nachweisbar. Bloß hier ist der Eifer doch sehr gedämpft.
FeministInnenkreise haben eine starke Organisation und an harten Fakten mangelts, über mehrere Ecken werden aus Statistiken die noch ins Zielschema passenden Teile gepickt und so erhält sich das Organisationsmantra für die Organisationsstrukturen noch am Leben.
Man schaue nur auf das Tagungselend der Gleichstellungsbeauftragten, keine politische Produktion und viele Reisen und Texte. Die Finanzen könnten auch produktiv in praktischer Jugendarbeit investiert werden.
Die Welt ist weiter, das Bild von gesellschaftlicher Benachteiligung über die Generationen ausgelebt. Ihr wollt es nur nicht sehen.
Walter,
du erahnst nur die wahre Größe der Geldverschwendung für Gleichstellungsbeauftragten. Es sind über 100 Mio. Euro!
http://femokratie.com/100-millionen-eur-frauenforderung/02-2009/
http://www.wgvdl.com/info/frauenfoerderung/kosten-der-frauenfoerderung.htm
Gabi,
weil es spät ist habe ich jetzt keine Lust mehr auf alles zu antworten, aber der Wikileaks-Gründer ist in Schweden angeklagt, nicht in Deutschland! Hatte ich auch explizit geschrieben. Es zeigt einfach wohin uns der Feminimus führt. Solche Gesetze sind schlicht totalitär, weil sie vollkommen sinnfrei sind und auf der anderen Seite aber exklussiv einer Gruppe die Möglichkeit geben, jeden x-beliebigen Mann ins Gefängnis zu bringen.
Einfach mal nach Julian Assange googlen.
In die gleiche Richtung geht in D. der Paragraf zur Vergewaltigung in der Ehe.
Der Rest deiner Entgegnung ist genauso uninformiert und daneben. Aber jetzt gute Nacht!
Nun, eine explizite Bezugnahme auf Assange kann ich nirgenwo in deinem post entdecken. Den hatte ich im Übrigen ja auch wörtlich zitiert. Aber sei’s drum. Die Strafbarkeit von Vergewaltigung ist also sinnfrei? Weil Frauen Männer einfach anzeigen können? Soweit ich sehe, ist Kachelmann z. B. freigesprochen worden, sein Ruf ist ruiniert, der des vermeintlichen Opfers ebenso. Für beide muss dieses Verfahren die Hölle gewesen sein. Muss daraus, dass es zu Unrecht Beschuldigte geben kann, nun geschlossen werden, dass auf die Strafbarkeit von Taten gegen die sexuelle Selbstbestimmung verzichtet werden muss? Auch in der Ehe? Plädierst du stattdessen für das Recht des Mannes, dem sich die Gattin in ehelicher Opferbereitschaft zu fügen hat, wie es der Bundesgerichtshof einmal formuliert hat in den 60er Jahren?
Es gibt zu Unrecht Beschuldigte bei jeder Straftat. Es gibt eine hohe Aufklärungsquote bei den Straftaten (siehe oben in der Kriminalstatistik 2010) gegen die sexuelle Selbstbestimmung, weil es noch andere Beweismittel und Indizien gibt, als die Aussage des möglichen Opfers und die Einlassungen des Beschuldigten. Im Übrigen ist jedem Opfer klar, dass ein solches Verfahren kein Spaziergang ist. Nicht wenige verzichten auf eine Anzeige, weshalb es bei diesen Straftaten eine hohe Dunkelziffer gibt. Über deren Höhe gibt es viele – auch internationale – Studien, aber natürlich auch keine Klarheit, sonst wär’s ja auch keine Dunkelziffer.
Ich weiß, du willst das alles ohnehin nicht wissen, weil du ja nur das zur Kenntnis nimmst, was in dein festgefügtes Weltbild passt. Aber vielleicht interessiert es ja andere hier.
Vergewaltigung ist natürlich immer eine schlimme Sache, aber in einer Ehe lässt sie sich einfach fast niemals mit echten Beweisen beweisen. Es ist fast immer nur Aussage gegen Aussage und leider ist es dann fast immer so, dass voreingenommen ausschließlich der Frau geglaubt wird.
Schon dass die Staatsanwaltschaft überhaupt Anklage gegen Kachelmann erhoben hat, zeugt doch von dieser allgemein verbreiteten Geisteshaltung. Die hatten nicht den Hauch eines Beweises in der Hand, lediglich ein “Opfer”, welches zugeben musste in praktisch allen relevanten Punkten gelogen zu haben. Die hat sogar fingierte Briefe an sich selber geschrieben!!! Die “Verletztungen” hat sie sich nach Gutachteraussagen selber bei gebracht. Das angebliche Tatmesser hat Kachelmann nie angefasst. Jeder klar denkende Mensch weiß dann was davon zu halten ist und selbst bei dieser eindeutigen Lage, kann das Gericht nicht einmal einen klaren Freispruch aussprechen. Hieran sieht man doch wie voreingenommen deutsche Gerichte sind!
Jeder weniger prominente Mann wäre verurteilt worden, vollkommen unabhängig von jeder Bweislage und in der Gewissheit, dass die wenigsten sich Prozesse durch alle Instanz leisten können.
Welchem Zweck dienen solche Gesetze also?
1. soll ein moralischer Standpunkt verdeutlicht werden.
2. sind sie ein Unterdrückungsinstrument zur willkürlichen Unterwerfung Missliebiger. Dies ist ein Merkmal totalitärer Systeme.
1. ist ok, aber wenn in der Praxis 2 überwiegt, dann ist es abzulehnen.
Und wenn dann wie in Schweden Sex mit einer Prostituierten oder ohne Kondom als Vergewaltigung eingestuft wird, dann ist die Grenze endgültig überschritten, weil nicht einmal mehr 1. zu rechtfertigen ist. Dann ist das einfach nur noch Totalitär!
Gesetze und Urteile dienen immer drei Dingen:
1. Die Generalprävention: Wenn allgemein bekannt ist, dass eine Handlung unter Strafe steht, ist es weniger wahrscheinlich, dass die Handlung auch ausgeführt wird. Das gilt ganz bestimmt auch für Vergewaltigung.
2. Die Individualprävention: Jemand, der erwischt wurde, soll es schwerer haben, eine solche Tat noch einmal zu begehen. Zu diesem Maßnahmenbündel gehört das Einsperren, aber eben auch therapeutische Ansätze.
3. Die Restitution oder Wiedergutmachung. Das ist die Opferseite. Auch da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, wie eine moderierte Opfer-Täter Begegnung etc. aber schon der Prozess selbst gehört natürlich dazu.
All diese Aspekte sind auch bei der Strafbarkeit von Vergewaltigung involviert.
Mit Moral hat das Ganze übrigens zunächst wenig zu tun (Zusammenhang von Recht und Moral benötigt eine ganze Vorlesungsreihe).
Es ging um Vergewaltigung in der Ehe. Da spielen deine 3 Punkte doch keine entscheidende Rolle. Hier sollte vorallem eine Moralische Position bezogen werden, weil man genau wusste, dass es in der Praxis fast unmöglich ist solche Vergewaltigung nachzuweisen, weshalb deine 3 Punkte auch keine rolle gespielt haben.
Dabei hat man dann nicht nur billigend in Kauf genommen, dass die Vollstreckung dieses Gesetzes dann vollkommen willkürlich erfolgen wird. Alles hängt ausschließlich davon ab, welche Vorurteile der Richter hat. Und wenn man dies dann mit den ganzen Kampagnen der Frauenministerien und Fraueninitiative gegen “männliche” Gewalt anschaut, dann ist da in der Bevölkerung und eben auch bei den Richtern ein Bild schon eingebrannt. Der Mann als gewalttätiger Höllenmenschen und die Frau als armes hilfloses Opfer. Exakt dies zeigt auch wieder der Kachelmann-Prozess. Unter normalen Umständen hätte der garnicht eröffnet werden dürfen! Das sahen übrigens auch die Richter so, welche die Untersuchungshaft aufhoben. Spätestens da hätte die Staatsanwaltschaft zurückziehen müssen.
Als Mann ist man heute faktisch jederzeit für viele Jahre ins Gefängnis zu werfen. Vollkommen willkürlich, siehe Julian Assange. Es bedarf lediglich einer Frau die Anzeige erhebt.
Und da habe ich noch nicht einmal das ganze Thema des “Missbrauchs von Kindern” und KiPo ansprechen. Da wird es dann endgültig reine Willkür.
Natürlich spielen meine drei Punkte sowohl bei der Vergewaltigung in der Ehe, als auch beim Kindesmissbrauch die entscheidende Rolle. Es gibt forensische Methoden, die eine Urteilsfindung deutlich von einer Willkürentscheidung abheben.
Dein Punkt betrifft eine andere Anforderung, die an alle staatlichen Eingriffe und Institutionen zu richten ist. Diese müssen wirksam, geeignet und angemessen sein, ansonsten sind sie nicht zu rechtfertigen. Gehen wir das anhand der formulierten Ziele eines Prozesses und dem Fall Kachelmann einmal durch:
1. Individualprävention: Gehen wir davon aus, dass Kachelmann niemanden vergewaltigt hat und das auch in Zukunft nicht vorhat(te), greift dieses Ziel nicht. Deshalb ist er ja auch freigesprochen worden. Hätte er vergewaltigt und wäre verurteilt worden, wäre er sehr lange eingesperrt worden, er wäre als Vergewaltiger vorbestraft und unter erhöhter Aufmerksamkeit der Behörden.
2. Generalprävention: Es ist klar geworden, dass angezeigt Fälle von Vergewaltigung auch verfolgt werden. Der Generalprävention war das also förderlich.
3. Restitution: trifft hier nicht zu, wenn er es nicht war. Aber Kachelmann ist ja auch freigesprochen worden. Wäre er es gewesen und verurteilt worden, würde auch dieser Aspekt greifen.
Es bleibt uns hier also nur der Aspekt der Generalprävention, der ja darin besteht, dass in die Öffentlichkeit kommuniziert wird, dass Vergewaltigung ein Verbrechen ist und unter Strafe steht und auch verfolgt wird.
Man könnte hier also von geeigneten und wirsamen Mechanismen reden (ob es andere Maßnahmen gibt, die in dieser Richtung besser sind, steht auf einem andern Blatt). Fraglich ist der Aspekt der Angemessenheit. Da habe ich, wie du, so meine Zweifel, sowohl im Fall Kachelmann, als auch im Fall Assange. Ich denke z.B auch, dass das Urteil des Oberlandesgerichtes in Karlsruhe (Aufhebung der Untersuchungshaft) die Staatsanwaltschaft hätte sehr nachdenklich stimmen sollen. Aber das sind doch keine grundsätzlichen Fragen, sondern Verfahrensfragen. Und die Tatsache, dass Kachelmann freigesprochen wurde, zeigt doch, dass das System grundsätzlich funktioniert.
@ Gabriel Bergmann, Beitrag heute, 22., 11:58 Uhr)
“Man sieht also, auch wenn wir es nicht “objektiv” machen können, dass sich sehr wohl Kommunikationsstrukturen identifizieren lassen, die das Weiterkommen von Frauen zumindest behindern. Und, Helmut, das ist auch keine Spekulation. Es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, um solche Kommunikationsströme zu identifizieren (oder Methodenmixe, wie die “Grounded Theory”). Und natürlich erhält man auch durch Outcome-Analysen eine Idee des Ausmaßes dieser Hinderung (also etwa über die Zahl der weiblichen Führungskräfte).”
Vielleicht habe ich mich hier missverständlich ausgedrückt, Gabriel Bergmann,
selbstverständlich lassen sich durch Methoden spezifische Verhaltensweisen klar zuordnen und somit außerhalb des Spekulativen bringen. Von daher haben Methoden immer ihren Sinn und ihren Nutzen. Völlig klar.
Meine Anmerkung hinsichtlich der nicht darstellbaren Objektivität und des Spekulativen ging nur in Richtung eines konkret Erzielbaren. Kurz: Wir können den negativen Umstand gewiss im Einzelnen identifizieren, den wünschenswerteren aber nur in einer Annäherung erreichen.
Ich hoffe, das wirkt jetzt nicht kompliziert. Es soll nicht entmutigen, ganz im Gegenteil, vielmehr nur einer Ernüchterung bei zu hohen Erwartungen begegnen. Das geht dann in Richtung dessen, welcher Stellenwert der Quote beigemessen wird.
Nochmals herzliche Grüße allen und Inspiration und Aufschluss bei der Diskussion am 2.
Helmut Krüger
Vielleicht darf ich ja mal die Debatte um etwas praktisches erweitern. Ich führe diese Debatte um weibliche Lohnarbeit seit ich 18 bin. Ich habe studiert und drei Kinder geboren, habe bis auf kurze Auszeiten immer gearbeitet und bin jetzt Oberärztin geworden. Und wenn ich auf meinen Weg zurückschaue, dann weiß ich, hätte ich ein Y-Chromosom gehabt, wäre es nicht so schwierig gewesen. Dann hätte ich nicht 4x die Klinik wechseln müssen, dann hätte ich nicht auf 120 Bewerbungen nur ein einziges Vorstellungsgespräch bekommen, dann hätte ich nicht in jedem Vorstellungsgespräch beantworten müssen, was ich eigentlich mit meinen Kindern mache (großziehen natürlich, was sonst) und ob ich noch mehr Kinder haben möchte. Und ich hätte nicht mit Verwandten und Bekannten dauernd diese lästige Debatte führen müssen.
Die eine Wahrheit ist die: De facto haben Frauen in Deutschland große Freiheiten. Aber viele lassen sich früh entmutigen und lassen ihre Ziele aus den Augen. Und zugegebenermaßen ist es auch bequemer, sich mitsamt den Kids von einem gut situierten Ehemann durchfüttern zu lassen und lieber über den Feminismus zu reden, als ihn zu leben. Texte, die diese Lebenseinstellung unterstützen und förden, gibt es meterweise und es ist hier im Forum unter “Tobias” als Zusammenfassung all dieser Argumente nachzulesen, warum ebendies besser sei.
Aber, Schwestern, ich muß diesem widersprechen. Es geht nicht um Ideologie oder Psychologie. Es geht um Menschenwürde. Es ist unwürdig, sich durchfüttern zu lassen. Es beweist Stärke und Unabhängigkeit, seinen Weg zu gehen. Schwestern, wir werden noch eine oder zwei Generationen großziehen müssen, bis sich dieses “Tobias”-Modell aus den Köpfen verflüchtigt hat, aber Geduld, das wird schon werden. Wir müssen den Feminismus nur leben. Nicht ihn totdiskutieren. Wir dürfen uns nicht beirren lassen. Irgendwann werden auch die Tobiasse und die Hänse und die Peter merken, daß es gut ist, daß der Mensch nicht allein sei. Daß Verantwortung sich besser trägt, wenn die Frauen mittragen. Daß Entscheidungen ausgewogener sind, wenn Frauen mit entscheiden können.
Was brauchen wir, damit diese Ziele nicht aus den Augen verloren werden?
Wir brauchen Frauen, die nicht nur Friseurinnen werden wollen. Mütter, die ihren Töchtern nicht die niederen Dienste als Beruf nahelegen. (Die wird mal Zahnarzthelferin vs. die wird mal Zahnärztin!)
Und ganz konkret:
Abschaffung des Ehegattensplittings steht bei mir ganz oben auf der Liste. Es ist demütigend für den weniger verdienenden Partner, sei es Mann oder Frau, daß er zugunsten dessen, der sowieso mehr hat, noch einen Haufen Steuern zahlen muß. Psychologisch ist es nämlich bei Erwachsenen trotz Gütergemeinschaft immer noch so: das ist deins, das ist meins.
Statt Elterngeld: Staatliche Übernahme der Kosten, die einem Arbeitgeber aus der Schwangerschaft einer Mitarbeiterin entstehen!!! Das ist eine sehr wichtige Sache, denn ich kann jeden Arbeitgeber verstehen, der das nicht will. Der lieber einen Mann nimmt, weil der nicht schwanger werden kann. Bei vollem Lohn keine Leistung zu erhalten ist ein finanzielles Risiko. Natürlich kann jeder Mann einen Bandscheibenvorfall oder Prostatakrebs bekommen und ist dann auch erst mal platt, aber das sieht keiner. Bei Frauen zwischen 30 und 40 weiß jeder: Bald wird sie schwanger. Ja, wann denn auch…!
In der Medizin brauchen wir ein anderes Mutterschutzgesetz: Auch wenn das einen Aufschrei verursacht: nicht mehr, sondern weniger Schutz, mit Anweisungen zur praktischen Umsetzung. Wenn ich in der Schwangerschaft nicht mal mehr Blut abnehmen darf, wegen des 0,001%igen Risikos mich und mit einem 0,0001%igen Risiko, auch das Kind mit einer übertragbaren Krankheit zu infizieren, dann bin ich auf einer internistischen Station nicht einsetzbar. Reanimieren darf ich nicht, da muß ich den Patienten liegen lassen und jemand anderen rufen, in jeder anderen Situation ist das unterlassene Hilfeleistung. Endoskopieren darf ich nicht, ebenfalls wegen eines 0,001%igen Risikos. Ein Gesetz, das sich mal wieder irgendwelche Typen ausgedacht haben, wahrscheinlich die gleichen die dann sagen: Schwangerschaft ist keine Krankheit, jetzt stell dich nicht so an, bis zur 36. Woche täglich 10 Kilometerchen auf dem Gang hin und herlatschen, ist doch ein Klacks.
Und wir bräuchten nicht nur Kleinkindbetreuung sondern vor allem auch bessere Schulen: im derzeitigen Schulsystem wird mit massivem Einsatz der Eltern (sprich: Mütter) gerechnet. Das fängt im Kindergarten mit regelmäßigem Waffelnbacken und Feste veranstalten an (ich hab mich immer gedrückt!) und hört bis zu 12 Klasse nicht mehr auf!
Zuschüsse zur häuslichen Kinderbetreuung durch Kinderfrauen (oder -männer) wie in Frankreich üblich, würde übrigens einen Haufen Arbeitsplätze schaffen. Die neuen Kinderkrippen, die wahnsinig viel Geld kosten, sind nur für Leute in den Städten erreichbar. Und keiner weiß so recht, ob sie auch ausgenützt werden. Bei dieser Maßnahme könnte in jedem Gebiet ganz genau da geholfen werden wo es nötig ist, ganz flexibel, eventuell sogar nachts!
Und, ja, wir brauchen sie schon, die Frauenquote. Denn aus eigener schmerzhafter und mehrfacher Erfahrung weiß ich, daß bei gleich qualifizierten Arbeitskräften in gehobenen Positionen IMMER von Natur aus dem Mann Vorzug gegeben wird. Männern wird einfach mehr zugetraut als Frauen, besonders wenn letztere Kinder haben. Das Vorhandensein von Kindern läßt den gefühlten IQ um 30 Punkte sinken. Womit wir wieder bei der Psychologie wären. Solange sich dieses Vorurteil hält, also noch ein oder zwei Generationen lang, brauchen wir Frauenquoten.
Ich wünschte mir, daß die oben angefachte alte Diskussion um Männer und Frauen in Deutschland endlich der Vergangenheit angehören würden. Ich finde alles fängt im Kopf an. Es geht nicht darum, wer besser ist. Wir Frauen wollen nicht nur mitbestimmen, wir tun es bereits. Und, wie gesagt: Davon profitieren alle.
Ina,
was bitte unterstellst du mir eigentlich für ein Gedankengut?
Ich habe niemals geschrieben, dass ich es gut finde, dass Frauen ständig auf Hausfrau machen!!!
Ich wünsche mir das exakte Gegenteil!
Aber da es nun mal bequemer ist und Frauen schlicht die Wahlmöglichkeiten hierzu besitzen, deshalb machen sie es einfach! Die fragen dazu weder dich noch mich, noch nicht einmal ihren Lebenspartner! Und zeig mir die Mutter die heute noch ihre Tochter dazu drängt Arzthelferin zu werden! Das macht die doch selbst dann nicht, wenn sie stattdessen vollkommen ohne Ausbildung bliebe, weil man mehr Geld mit Sozialhilfe bekommt.
Ich sage lediglich, dass wenn man will, dass die Frauen Berufstätig sind, dann muss man es ihnen unmöglich machen Hausfrau zu werden! Und dann ist es Abwägungssache, ob man dies will oder nicht, weil es immerhin ein massiver Eingriff in die Freiheit jeder Frau ist.
Was aber überhaupt nicht geht ist, auf der einen Seite eine sehr bequeme und attraktiv gestaltete Option zu eröffnen und dann auf der anderen Seite darüber zu jammern, wenn die Frauen diese Option ergreifen!
Und dann zu dem Märchen mit der Benachteiligung von Frauen in der Medizin. Hier noch einmal:
„Im konkreten Fall ging es um einen Artikel des >>New England Journal of medicine<>Anlass der Studie war die Beobachtung, dass diese Posten meist von Männern bekleidet wurden, obwohl der Frauenanteil in der Kinderheilkunde besonders groß ist. Um die Ursache ausfindig zu machen, wurde die Verteilung der Arbeitszeit auf die drei Bereiche Krankenversorgung, Lehre und Forschung untersucht. Dabei zeigte sich, dass Frauen einen größeren Anteil ihrer Arbeitszeit auf Krankenversorgung (46%) und Lehre (31%) verwenden als Männer (44 bzw. 30%), aber einen kleineren (23 gegenüber 26 %) mit Forschung zubringen. Dieser Unterschied war statistisch signifikant. Da wissenschaftliche Produktivität für eine akademische Karriere unerlässlich ist, schließt die Studie mit der Feststellung, dass Frauen in ihrem beruflichen Fortkommen benachteiligt sind, weil sie mehr Zeit in die Krankenversorgung und Lehre investieren als Männer.<< Ein Ergebnis wie aus dem feministischen Bilderbuch: Die Frauen opfern sich in sozialen Tätigkeiten auf, während die Männer nur an ihr Renommee in der Fachwelt denken und sie dadurch kaltlächelnd überholen.
Diese Schlussfolgerung ist jedoch falsch. In der Untersuchung wird beiläufig erwähnt, dass die Frauen im Durchschnitt 60,5, die Männer im Mittel 64,4 Stunden wöchentlich arbeiten. Aus diesen Angaben kann man die tatsächlich geleisteten absoluten Arbeitsstunden berechnen und stellt fest, dass die Männer nicht nur mehr Zeit für Forschung, sondern auch für Lehre und Krankenversorgung aufwenden… Die geringeren Aufstiegschancen der Kinderärztinnen in den USA sind daher nicht auf ihre stärkere Belastung mit Routineaufgaben zurückzuführen, sondern darauf, dass die männlichen Kollegen im Beruf signifikant mehr arbeiten. … Unseren Leserbrief, in dem wir auf diesen Trugschluss hinwiesen, hat die Zeitschrift nicht abgedruckt.“
Arne Hoffmann, Sind Frauen bessere Menschen?
Subjektiv kann man immer anderer Meinung sein, aber immer und überall wo dem mal ernsthaft nachgegangen wurde stellt sich heraus, dass Personalverantwortliche nicht so schwachsinnig sind, wie ihnen permanent unterstellt wird, sondern das sie meist erkennen, wer eine Beförderung oder Anstellung verdient hat und wer nicht.
@Ina,
persönlich scheint das berufliche Ziel erreicht und das bei gleich drei für die Feministinnentheorie gebrachten Maluskindern und einem IQ-Dumping von 30 Punkten.
Im weiteren Theorieaufbau wird dann ein Mann IMMER vor einer Frau bevorzugt, dies in einem Arbeitsumfeld mit Gender Mainstreaming wie zu Tarzans Zeiten auf keiner Kabadose nicht.
Glatteste Lebensläufe mit bester Familien-, Einkommens- und Vermögenssituation sind auch allgemein grün, die FDP könnte Bilderbücher von ihren Wählern nicht hübscher malen. Noch trivialer Singsang angehängt und fertig soll ein Feministinnenstatement sein. Konkret greifbar ist eine Frauenquote für OberärztInnen.
In dieser Gesellschaft gibt es gravierendere Probleme, die sich aus sozialer Undurchlässigkeit und fehlenden Reintegrationsmechanismen nach Abstürzen bilden.
Grüne als Mitregierungspartei der Hartzgesetze müssen eine Fortschreibung zu einer solidarischen Gesellschaft bringen, das Grundgerüst dafür wird in der beschriebenen Betreuungs- und Bildungsoffensive liegen. Das haben alle Parteien mehr oder weniger drauf, was soll uns besonders machen?
Die Forderung nach einem persönlichen Hausmuttchen beisst sich, halte ich auch für falsch und gemeinsame Erziehung für besser.
Bei meinem ersten Sohn hatte ich die Unsicherheit bei einschlägigen Zwangsveranstaltungen auch noch, das hat sich gelegt. Da finde ich Grenzen falsch gezogen, von Pflaster- bis Malerarbeiten reichen heute die Aufrufe und das kneift sich mit meiner Lebensvorstellung und 24h-Tagen. Ich mach da kein Subotnik mehr und die Erstgeboreneneltern können ihre Unsicherheiten schön allein abarbeiten, Lehrer anlächeln und artig, artig. Die Schenkungen abfordernden LehrerInnen und DirektorInnen waren übrigens immer weiblich, seltsam.
Unter Geschlechtergerechtigkeit bleibt noch die 50% Quote bei Aufsichtsräten, kann man machen und kommt bei den zu ersetzenden Kerlen auch nicht drauf an.
Sonst läuft die Gerechtigkeitsdebatte abstrakt zum Geschlecht, wenn die Nullrisikojobs nicht sogar überwiegend weiblich besetzt sind. Guck mal in den ganzen Ö.D., auch in die wie auf Schienen angelegte ÄrztInnenlebensläufe.
Gabis weibliche Pflege hat ihre Entsprechung in männlichen Knochenjobs im Handwerk, Gewinner ist immer noch in der Lebenserwartung messbar das weibliche Geschlecht. Wo Frauen die Teppiche schleppen und Männer im Teehaus sitzen wird der Mann älter.
Dann bleibt Gerechtigkeit über Generationen krass fehlverteilt. Deine beschriebene Position sieht nach Glashaus aus, kein behebbares Unrecht vorhanden und es wird als Fata Morgana tradiert.
Früher hatten wir einen Kaiser, heute Merkel. Das Fortschrittstempo fand ich schon größer. Gerechtigkeitspolitik mag irgendwo zwischen Nord-Süd und Haben und Soll wachsen, an der Geschlechterfront ist sie in bedeutenden Teilen gegessen oder gar von Frauen zu bringen.
Man kann halt nicht wie Gabi alle Frauenvorteilsstatistiken untern Tisch packen und dann unterm Sofa argumentieren, das gibt Abzüge in der Lauterkeitsnote.
Bei der Friedrich-Ebert-Stiftung ist eine gute Expertise zu den Diskurs-Strategien und der Vorgehensweise der Antifeministenszene zu finden, die ich zur Lektüre empfehle:
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf
Diese Argumentationslinien finden sich sowohl bei Walter als auch bei Tobias in Reinkultur wieder. Tobias verweist daneben auf homepages, wie z. B. http://www.wgvdl.com (Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land?) zu der Gesterkamp in der FES-Expertise folgendes sagt: ‘Wenig, glauben die Betreiber, die ein taktisches Verhältnis zum Rechtsextremismus pflegen und auch Texte von Naziseiten wie altermedia zitieren und verteidigen.’
War doch klar, dass irgendwann die Nazikeule kommt. Absoluter Standard feministischer Auseinandersetzungskultur… Wenn man halt keine Argumente hat…
Ich habe die von dir angegebene Seite niemals verlinkt! Sehe auch keinen Grund es zu tun, aber auch keinen mich von ihr zu distanzieren. Denn ich konnte beim überfliegen nichts rechtsextremistisches Entdecken. Sollte mir etwas entgangen sein, dann sag mal wo genau.
Das was du hier betreibst ist absolutes Standardprozedere aller Feministinnen. Kein einziges ernstzunehmendes Argument wird vorgebracht, dafür aber sofort aus allen Rohren versucht den Kritiker sozial zu isolieren, diffamieren und Mundtod zu machen.
Was liebe ich diese feministischen Studien. Danke Gabi für dieses Prachtexemplar. http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf
Ein durch und durch hardcore feministische politische Stiftung beauftragt einen Journalisten mit der Ausfertigung eine „Studie“ zum Thema „Geschlechterkampf von rechts“. Ja richtig: einen Journalisten! Das sind die die von nix eine Ahnung haben, aber zu allem etwas schreiben. Die Überschrift ist dann auch schon der Inhalt, weil per Definition jeder der kein Feminist ist ein Rechtsradikaler ist.
Die Feministen besitzen die reine Offenbarung, Zweifel an dieser gibt es nicht und wenn einer doch Zweifel hat, dann kann es sich nur um eine ganz finstere Gestalt handeln.
Exemplarisch ist dann auch der Umgang mit einigen Argumenten der Männerrechtler:
Lohndifferenz
„Im europäischen Vergleich ist die Lohndifferenz der Geschlechter in Deutschland besonders hoch: Frauen erhalten im Durchschnitt rund 23 Prozent weniger. Das Ziel, für mehr Entgeltgleichheit zu sorgen, wird von den Antifeministen angezweifelt und delegitimiert. Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil sie anstrengendere Berufe ausüben und durchgehende Erwerbsbiografi en vorweisen können. Frauen hätten nur deshalb berufl iche Nachteile, weil sie sichaus freien Stücken gegen den üblichen Karriere weg entschieden hätten; Frauenförderprogramme oder Quoten seien daher unnötig. Die geschlechtsspezifiische Arbeitsteilung – Männer als Familienernährer, Frauen als nicht entlohnte S orgearbeiterinnen und/oder „Hinzuverdienerin nen“ – wird einfach vorausgesetzt, die Stabilisierung dieser Paarkonstellation durch gesellschaftliche Rahmenbedingungen (Steuer- und Versicherungssystem, fehlende Kinderbetreuung) nicht kritisiert.“
Aus dem pay gap von 23%, der nichts anderes vergleicht als die Friseuse mit dem Stahlarbeiter, CEO von Daimler mit der Leiterin eines Altenheimes etc. wird vollkommen selbstverständlich eine Diskriminierung der Friseuse abgeleitet. Diese unerschütterliche Wahrheit wird von einigen offensichtlich verwirrten Männer angezweifelt. Oh je. Und dann auch noch mit einem so lächerlichen Argument, dass die Männer anstrengendere Berufe und Erwerbsbiografien mit weniger Unterbrechungen vorweisen können. Oh Gott, sind die dreist. Das machen die nur weil sie ihre kostenlose „Sorgearbeiterin“ behalten wollen. Das die Frauen freiwillig lieber sich um die eigenen Kinder kümmern, als Malochen zu gehen, ist dann nicht Ausdruck eines freien Willens dieser Frauen, sondern Zeichen ihrer Knechtschaft durch Steuer- und Versicherungssystem. Diese Knechtschaft nicht so recht ernst zu nehmen ist schon ein sehr schwerer Mangel dieser Männerrechtler…
Weiter geht es mit den männlichen Bildungsverlieren. Ich will es nicht komplett alles jetzt kopieren. Lest 2.1.
Die banale und offensichtliche Tatsache, dass Jungs in dem heutigen Schulsystem massiv benachteiligt werden, weil wie es Alice Schwarzer es so treffend formulierte nur dann die Mädchen es leichter haben, wenn man den Jungs es „schwerer“ macht, wird ja nicht nur von Männerrechtler so gesehen. So haben PISA und IGLU eindeutig fläschendeckend nachgewiesen, dass Jungs im DURCHSCHNITT eine ganze Note schlechter bewertet werden als Mädchen mit identischer Leistung. Das sie wesentlich häufiger eine Empfehlung für Hauptschule erhalten bei Leistungen, welche bei den Mädchen für eine Gymnasialempfehlung reichen. Etc. Diese wiederholt wissenschaftlich dokumentierte Tatsache wird damit gekontert, dass eine Regierungsinstitution ein Gefälligkeitsgutachten erstellt hat, in der betont wird, dass Mittelschichtenjungs trotz der Notenbenachteiligung „überdurchschnittlich“ in Mathe und Physik sind. Überdurchschnittlichkeit der Jungs heißt in diesem Fall wohl nur, dass die Mädchen selbst mit den frisierten Noten in Mathe und Physik so unterirdisch schlecht abschneiden, dass selbst dies nicht ausreicht über die Leistungen der Mittelschichtenjungs zu kommen. Benachteiligt seien ja „nur“ die Jungs mit Migrationshintergrund. Komisch nur, dass selbst die Mädchen mit Migrationshintergrund es immer noch einfacher haben, als die Jungs aus der Mittelschicht. Typische feministische Argumentation eben: man vergleicht Äpfel mit Birnen. Für die Jungs mit Migrationshintergrund wird dann Gönnerhaft zugestanden, dass man hier doch vielleicht auch was tun könnte. ABER natürlich nur, wenn man dabei nicht bei den unzähligen Mädchenförderprogrammen kürzt! Denn das geht natürlich garnicht. Wie käme man auch dazu Förderprogramme für nachweislich privilegierte Mädchen zu streichen, um tatsächlich benachteiligten männlichen Jugendlichen mit Migrationshintergrund zu helfen…
Danach wird sich darüber erregt, dass Männer gleiche Rechte und Pflichten für sich fordern. Abgetan wird es als reine Rhetorik. Wir Feministen wissen schließlich, dass sie in Wirklichkeit nur die Unterdrückung der Frau im Sinne haben…
Und nun kommt das schönst! Die „Argumentationsmuster und Feindbilder“ 2.3.
„Biologismus“
Man nimmt die Bildzeitung der Sozialbiologie als Gegenstück zum aufgeklärten Feminismus. Da braucht man sich natürlich nicht mit ernsthafter wissenschaftlicher Literatur beschäftigen. Stört ja nur die eigene Weltsicht… Denn was ist der eigentliche Einwand gegen den „Biologismus“?
„Auf diese Weise bleiben gesellschaftlich konstruierte Ungleichheiten zwischen den Geschlechtern festgeschrieben.“
Ja eben: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, sonst könnte man ja nicht alle umerziehen und so ins Paradies führen. Gut, dass die Geschlechter ausschließlich >>konstruiert<feministische<.
Aber einige Absätze drüber wird dagegen gewetter, dass die Männerrechtler den Feministen vorwerfen, eine permanente Umerziehung der gesamten Gesellschaft anzustreben und zu betreiben.
der letzte Teil wurde wieder nicht gespeichert.
Ja eben: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, sonst könnte man ja nicht alle umerziehen und so ins Paradies führen. Gut, dass die Geschlechter ausschließlich >>konstruiert<feministische<.
Aber einige Absätze drüber wird dagegen gewetter, dass die Männerrechtler den Feministen vorwerfen, eine permanente Umerziehung der gesamten Gesellschaft anzustreben und zu betreiben.
und noch mal:
Ja eben: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, sonst könnte man ja nicht alle umerziehen und so ins Paradies führen. Gut, dass die Geschlechter ausschließlich >>konstruiert<feministische<.
Aber einige Absätze drüber wird dagegen gewetter, dass die Männerrechtler den Feministen vorwerfen, eine permanente Umerziehung der gesamten Gesellschaft anzustreben und zu betreiben.
irgendwie will es den letzten abschnitt nicht speichern.
Ja eben: Was nicht sein darf, kann auch nicht sein, sonst könnte man ja nicht alle umerziehen und so ins Paradies führen. Gut, dass die Geschlechter ausschließlich >>konstruiert<feministische<.
Aber einige Absätze drüber wird dagegen gewetter, dass die Männerrechtler den Feministen vorwerfen, eine permanente Umerziehung der gesamten Gesellschaft anzustreben und zu betreiben.
Guter Kommentar zu dieser “Studie”:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article7565771/Studie-steckt-Maennerrechtler-in-braunen-Sumpf.html?wtmc=plista
Die ist in etwa so wissenschaftlich, wie die Doktorarbeit vom Guttenberg…
Und der letzte Teil von meinem Kommentar wird ganz einfach nicht gespeichert. Ist die Technik etwa teil feministischer Verschwörung? ;-)
Endlich mal wieder ein Erfahrungsbericht! Finde ich immer hilfreich.
Zwei Anmerkungen:
1. Du schreibst: “Es geht um Menschenwürde. Es ist unwürdig, sich durchfüttern zu lassen.”
Hier haben wir zwei sich widersprechende Diskurslinien, die übrigens schon im Thesenpapier anklingen.
Die eine besteht darauf, dass Familien-, Sorge-, Pflege- und Freiwilligenarbeit eben auch Arbeit ist und keineswegs heißt, dass man “sich durchfüttern” lässt. Das Problem, so diese Diskurslinie, ist nicht die entsprechende Arbeit (auch wenn eine gleichmäßigere Verteilung unter den Geschlechtern wünschenswert wäre), sondern die Anerkennung dieser Arbeit.
Die andere Diskurslinie (die etwa zum Teil auch Tobias vertritt) geht eher in die Richtung deiner Aussage: Die Strukturen sind so gestrickt, dass Frauen zu schnell dazu ermutigt werden, sich den Anforderungen der Erwerbsarbeit zu entziehen und sich statt dessen in die Familienstrukturen zurückzuziehen, wo sie dann nur noch sehr schwer wieder herauskommen.
Sicher haben beide Argumente ihre Berechtigung. Ich hielte nur Maßnahmen, die darauf abzielen, diese Strukturen zu beseitigen, gößtenteils für kontraproduktiv, weil ja auf der anderen Seite nur der Markt einspringen könnte. Alles Marktstrukturen zu überlassen, halte ich aber für schlecht.
2. Du schreibst, dass das Ehegattensplitting abgeschafft werden sollte. Das Ehegattensplitting ist hier schon sehr ausführlich diskutiert worden. Dabei handelt es sich ja um einen Ausgleich, der die Doppelverdienerehe mit der Alleinverdienerehe gleichstellt. Eine Bevorzugung der Doppelverdienerehe hielte ich für paternalistisch. Darüber hinaus würde ohne das Ehegattensplitting das Existenzminimum des Nichtverdienenden besteuert, die ersatzlose Streichung wäre also ohnehin verfassungswidrig. Die vorgeschlagene Alternative des übertragbaren Grundfreibetrages ist aber, was Abzüge angeht, wenn dann der bisherige Nichtverdiener anfängt zu arbeiten, sehr viel ungünstiger, als das Ehegattensplitting. Ich hatte in einer Antwort an Annika das mal sehr ausführlich dargestellt und Jochen hat auch das ein oder andere dazu geschrieben. Wir bräuchten hier also einen adäquaten Ersatz.
Nur noch mal kurz zu Doppelverdiener:
Doppelverdiener sind die, die doppelt soviel verdienen wie eine Einzelne/ein Einzelner.
Wo zwei verdienen, sind es zwei Einzelverdiener_innen.
Mit einer vorsichtigen Reform ist dem Ehegattensplitting nicht komplett beizukommen, da die (Haupt-)verdiener_in den steuerfreien Verdienst der Nichtverdiener_in vom Einkommen abziehen könnte – aber selbst das wäre was anderes als das Ehegattensplitting.
Ehegattensplitting begünstigt im Übrigen ausschließlich Steuerzahlende, je mehr Einkommen, je mehr Vergünstigung.
Geringverdiener_innen profitieren nicht oder kaum.
Ich finde, dieses Thesenpapier vergisst einen zentralen Aspekt – es kann sein, dass ich diesen aber in den knapp 240 Kommentaren überlesen habe, da ich nicht alle angeschaut habe:
Geht es hier nur um die Weiße christliche/areligiöse Mittelschichtsfrau? So scheint es mir und bringt mich dazu, darauf hinzuweisen, dass die Thematik vielschichtiger ist – nicht nur in Bezug auf gesellschaftliche Schichtung, auch in Bezug auf “Rasse”, Religion und weitere Merkmale. Das sticht zB besonders bei der Frage der Care-Arbeit hevor, welche absolut in Bezug auf Migrantinnen (mit kleinem “i”!) diskutiert werden muss.
Es ist mir ein wichtiges Anliegen, ein möglichst heterogenes Verständnis von “Frau” und “Mann” als Grundlage zu nehmen, um grüne Politik nicht nur für Menschen, die einer vermeintlich großen Mehrheit angehören, zu machen.
Den Ansatz finde ich richtig. Mir wäre aber geholfen, wenn du genauer darstellst, wo du die Differenzen siehst.
Hallo, Franza: Daran habe ich auch schon gedacht. Diese Probleme sind allerdings noch schwieriger als der übliche Männer-Frauen-Streit. Viele Menschen in unserer Mitte wachsen in einer Umgebung auf, die sich von der unseren massiv unterscheidet. Es gibt immer noch junge Mädchen, die von der Schule weg verheiratet werden und ich kenne eine junge Frau, die zuhause von Vater und Brüdern geschlagen wird. Sie sieht kein Entkommen aus dieser Situation, als so bald wie möglich zu heiraten, den Mann kennt sie allerdings kaum. Für diese Frauen ist es sehr schwierig Fuß zu fassen, ein selbstbestimmtes Leben ist fast unmöglich. Besonders schlecht dran sind Frauen, die kein Deutsch können, und deren Männer auch kein Interesse daran haben, daß sie es jemals lernen. Allerdings habe ich wenig Ahnung, wie man das ändern könnte: Visa an Deutschkenntnisse knüpfen? Auch wenn es sich um nachgezogene Ehepartner handelt? Ehen unter 18 überhaupt verbieten? Oder an eine – ähnlich der Schwangerschaftskonfliktberatung- vorausgehende Beratung knüpfen? Vielleicht hast Du auf dem Gebiet mehr Erfahrung, wo genau die Probleme liegen.
Auf diese Probleme ist die Antwort relativ einfach und empirisch gut belegt. Sie heißt: Bildung von Mädchen und Frauen! Der Zusammenhang zwischen weiblicher Bildung, gesellschaftlicher Präsenz und Beteiligung von Frauen sowie sinkender Kinderzahl (und damit eben auch der familiären Abhängigkeit) ist überall zu belegen.
In dieser Richtung wird ja bereits gearbeitet http://www.integration-in-deutschland.de/cln_151/nn_1890024/SubSites/Integration/DE/01__Ueberblick/Service/Publikationen/publikationen-node.html?__nnn=true
hier besonders im Jahrgang 2010 über Bildung und der gesamte Jahrgang 2009.
Hier kann man sicher weiterarbeiten.
Meines Erachtens ist ein adäquater Kinderfreibetrag ein Ersatz: Wozu braucht man ein Ehegattensplitting eigentlich? Eine reine Hausfrauenehe ist die Ausnahme geworden, ein Relikt aus vergangenen Zeiten. In der Regel wird dies zum Tragen kommen, wenn Kinder da sind. Also sollte der Kinderfreibetrag irgendwie an das Alter der Kinder angepaßt, zum Beispiel mit einem Betreuungsfreibetrag oder ähnliches versehen werden. Weiter gestrickt, könnte man diesen Freibetrag ja auch für Zeiten der Pflege in Anspruch nehmen. Aber nur, weil jemand verheiratet ist, anders besteuert zu werden, ist ja auch komisch, oder?
Was ich mit “Durchfüttern” meine, ist das was viele Geschlechtsgenossinnen und manche Männer praktizieren: Ohne wirklichen Grund (und zwei Kinder, die zur Schule gehen sind meines Erachtens kein Grund!) sich ein schönes Leben ohne jede Erwerbsarbeit zu machen, von Kaffeeklatsch zum Fitnesstraining und zum Shoppen, und der arbeitende Part kommt nicht mal zum Essen während der Arbeit. Das ist unwürdig! Ein bisschen Solidarität in puncto Geldverdienen kann man schon zeigen. Andersherum wird bei der Hausarbeit ja auch Solidarität erwartet. Das was täglich an Arbeit anfällt ist bei Kindern nicht wenig, aber es ist zu schaffen. Ich als schwer arbeitende Angestellte und Mutter muß mich nämlich mit den Vorurteilen herumschlagen, die durch andere genährt werden; die Männer, die es ebenso machen sind zahlenmäßig sicher in der Unterzahl, aber ich kenne auch solche!
Ein adäquater Kinderfreibetrag löst das von mir angesprochene Problem der Besteuerung des Existenzminimums nicht und auch nicht das Problem, dass eine Doppelverdienerehe besser gestellt wird, als eine Alleinverdienerehe. Das gälte auch bei Kinderlosigkeit. Dem Satz “Aber nur, weil jemand verheiratet ist, anders besteuert zu werden, ist ja auch komisch, oder?”, kann ich dagegen nur zustimmen. Deshalb hatte ich ja oben auch für eine Öffnung des Konzeptes plädiert, statt für dessen Abschaffung (vgl. oben auch die Beiträge von nokvok). Dann gäbe es so etwas wie eine Verantwortungsgemeinschaft, auf die das Splitting angewedet werden kann, wobei die Ehe eben nur noch ein Spezialfall unter vielen ist.
Was das “Durchfüttern” angeht, habe ich ja schon auf die beiden existierenden Diskurslinien verwiesen. Gegen die von dir vertretene kann man immerhin einwenden, dass man einem Paar (oder von mir aus einem Quintett) schon zutrauen kann sich selbst für eine Arbeitsaufteilung zu entscheiden. Mir leuchtet nicht ein, dass die Arbeit (aus moralischen Gründen?) genau gleich verteilt werden muss oder dass man für eine solche Ungleichverteilung “einen guten Grund” bräuchte. Da greift für mich das Subsidiaritätsprinzip, alles andere fände ich paternalistisch.
Für mich gibt es bei dem vorherrschenden “Daheimbleiben” eines Elternteils, meistens der Mutter noch ein ganz praktisches Problem: Das ganze System stellt sich darauf ein. Elternsprechtag in der Schule: ab 14:00 Uhr: Ich muß mir den Nachmittag frei nehmen. Im Kindergarten machen die Mamis heute Frühstück: Für mich steht fest, mit mir können die nicht rechnen. Was hinter meinem Rücken hierüber gesagt wird, will ich nicht wissen, interessiert mich auch nicht, aber: Ich bin mal wieder außen vor. Wer hilft mit, beim Sommerfest, beim Nikolausfest, beim Osterfest, beim Schulausflug, beim Kinderbazar, beim Sankt Martinsfest: Ich kann mich aus meiner Kindheit an diese Menge Feste gar nicht erinnern. Dauernd flattert noch ein Zettel herein mit einem kleinen Job für die Schule oder den Kindergarten, den ganzen Tag denken sich die Erzieher und Lehrer Jobs für die Eltern aus. Wenn es klar wäre, daß alle Mütter arbeiten gehen, müssten die lieben Pädagogen ihren Job auch alleine machen… Soviel zur praktischen Seite, vielleicht stinkt es mir auch deswegen so besonders, daß es eben nicht selbstverständlich ist, daß ein Paar doppelt verdient.
Und noch einmal zur Arbeitsverteilung innerhalb der Familie: Durch Kinder wird ein Paar zu einer regelrechten Institution, und es ist nicht immer selbstverständlich, daß die Arbeitsaufteilung einvernehmlich verläuft. Es geschieht durchaus, daß einer sich auf die faule Haut legt unter dem Vorwand, die Kinder zu versorgen. Sollte der, der für die Subsistenz der Familie aufkommt, irgenwann einmal sagen, das ist nicht okay, ich lasse mich scheiden, muß er damit rechnen, daß ihm aus eben diesem Grund auch noch die Kinder weggenommen werden und er den Rest des Lebens nur noch Geldgeber ist. Das nennen die Familienrichter dann den Erhalt der Strukturen, die innerhalb der Ehe vorgeherrscht haben.
Ina: “Und noch einmal zur Arbeitsverteilung innerhalb der Familie: Durch Kinder wird ein Paar zu einer regelrechten Institution, und es ist nicht immer selbstverständlich, daß die Arbeitsaufteilung einvernehmlich verläuft. Es geschieht durchaus, daß einer sich auf die faule Haut legt unter dem Vorwand, die Kinder zu versorgen. Sollte der, der für die Subsistenz der Familie aufkommt, irgenwann einmal sagen, das ist nicht okay, ich lasse mich scheiden, muß er damit rechnen, daß ihm aus eben diesem Grund auch noch die Kinder weggenommen werden und er den Rest des Lebens nur noch Geldgeber ist. Das nennen die Familienrichter dann den Erhalt der Strukturen, die innerhalb der Ehe vorgeherrscht haben.”
Pass auf, dass die Feministinnen nicht gleich einen Scheiterhaufen vor deiner Haustür errichten!
Wenn identisches ein Mann sagt, wird er schneller gesperrt, mundtot gemacht und als extremistischer Maskulist beschimpft, als er auch nur blinzeln kann.
Ich stimme dir übrigens bei diesem Absatz absolut zu, nicht obwohl, sondern weil ich selber Hausmann mache und weiß wie extrem unterschiedlich die Lasten verteilt sind.
Aber wenn man die Hausfrauenehe verdammt, geht man von einem Gesellschaftsbild aus, dass es so bald nicht mehr gibt. Die Mobilitätsanforderungen an die Familien steigen rasant an. Mach ich es mal an einem Beispiel deutlich. Die Diplomaten müssen alle 3 Jahre in ein anderes Land ziehen. Da es nur in absoluten ausnahmefällen möglich ist das beide Diplomaten sind und gleichzeitig in ein Land wechseln, deshalb ist es fast unmöglich das beide Erwerbstätig sind.
Dies hat schon heute ganz praktische Konsequenzen.
70% der Mitarbeiter im AA sind Frauen. Auf höherer Ebene finden sich aber nur wenige. Weshalb? Weil sie sie nicht die notwendigen Auslandsaufenthalte absolvieren. Warum? Weil sie meist Statushöhere Männer heiraten, welche auf diesem Niveau Akademiker mit einem sehr guten Job sind. Diese Ehemänner machen zwar 1 mal, vielleicht auch 2 Mal eine Rotation mit und nehmen dafür eine berufliche Auszeit, aber spätestens ab der 3. Rotation wird es richtig anstrengend. Da ist dann nichts mehr von Abenteuerlust vorhanden. Außerdem würden sie dann endgültig den anschluss im Beruf verpassen, also bleiben die Frauen eben in der Zentrale in Deutschland sitzen und werden nicht befördert.
Wollte man diese trotzdem befördern, müsste man davon abweichen, dass die Leute sich diese mit Auslandsaufenthalten verdienen. Dies bedeutet dann aber im Endeffekt, dass man niemanden mehr dazu bewegen könnte ins Ausland zu gehen.
Die Leute die es nicht kennen, verbinden damit zwar Urlaub und Abenteuer, aber die Realität sieht anders aus. Man denke nur an Botschaften in Schwarzafrika, wo man nicht nur praktisch jeden Tag sein Leben verlieren kann, sondern auch nicht die geringste Infrastruktur vorfindet. Dort ist es gefährlicher zum Arzt zu gehen, als sich selber mit Aspirin zu therapieren. Wenn man dann noch Kinder hat …
Das AA hat also die Wahl zwischen: ihre Botschaften besetzen zu können und Frauenförderung.
Weshalb ich das so ausführlich schreibe ist, dieser Lebenswandel betrifft heute schon die allermeisten Führungspositionen in Multinationalen Unternehmen. Es dringt inzwischen vor bis in die mittelständischen unternehmen, da auch diese Global expandieren müssen und Wissenstransfer sicherstellen müssen. Im Flieger trifft man deshalb inzwischen sogar schon die einfachen Techniker, welche von einem Land zum nächsten jetten. Identisch sind dann auch die Problem. Es ist faktisch unmöglich das beide Partner dann gleichzeitig erwerbstätig sind. Und da Frau fast ausschließlich Männer mit höherem Status heiraten und man sich dann fast automatisch danach richtet, wer zum Zeitpunkt der Entscheidung gerade erfolgreicher im Beruf ist, deshalb wird die Hausfrauenehe ein richtiges Revival erleben.
Also in meinem persönlichen und räumlichen Umfeld (Leipzig, Sachsen. Ostdeutschland) gibt es häufig recht gleichberechtigte Arbeitsverteilung in Familien mit Kind(ern). das liegt sicher u.a. daran, dass bei uns die (Vollzeit)Erwerbstätigkeit von Frauen normal ist un es mehr (Ganztags)Betreuungsplätze für Kinder ab dem 1. Lebensjahr gibt. Gewisse Traditionen wirken auch da nach, zum Glück.
Aber richtig ist: Die Anreize im deutschen Sozial- und Steuersystem System sind widersprüchlich. So sind wir Spitze bei der Förderung der Ehe, wie das Ehegattensplitting oder die Mitversicherung in der Krankenkasse zeigen. Ein Ergebnis davon ist, dass der Anstieg der Frauenerwerbstätigkeit in den letzten Jahren mit der Zunahme von Teilzeittätigkeit und vor allem geringfügiger Beschäftigung verbunden ist. Die Frauen können oft, besonders in Westdeutschland, von ihrer Arbeit nicht leben, sie verdienen dazu – durch zusätzliche Transferleistungen oder durch das Einkommen des Partners. Das Modell des Alleinernährers scheint lebt weiter, obwohl der Trend zur Alleinernährerin (allerdings auf niedrigem finanziellen Niveau) wächst. Dabei birgt es bekanntermaßen erhebliche Risiken und zwar für Frauen wie für Männer. Denn scheitert die Ehe, wird der Partner erwerbslos, krank oder stirbt, steht eine Frau mit längerer Erwerbsunterbrechung oder geringer Teilzeitbeschäftigung schnell vor finanziellen Problemen. Die Rolle des Alleinernährers zu übernehmen, übt dagegen erheblichen Druck auf Familienväter aus, eine Scheidung bringt Unterhaltsverpflichtungen mit sich. Sinnvoll wäre eine privatrechtliche Absicherung der finanziell schlechter Gestellten – was aber nur in den seltensten Fällen erfolgt. Daher sollten beide in der Lage sein, gleichberechtigt für den Lebensunterhalt zu sorgen. Dafür wiederum ist ein verlässliches Infrastrukturangebot ab dem 1. Lebensjahr erforderlich. Wir brauchen endlich eine bedarfsgerechte öffentliche Kinderbetreuung – und eine erhöhte Flexibilität auf Seiten der Unternehmen. Denn eine Vollzeiterwerbstätigkeit, die häufig Überstunden oder Mobilität erfordert, geht sonst auf Kosten der Kinder und führt zur Überforderung der Eltern. Gerade in der frühen Familienphase, wenn die Kinder klein sind, sind beispielsweise – für Frauen und Männer – Arbeitszeitreduzierungen und –flexibilisierungen oder auch Home-Office-Tage eine Erleichterung. Wir brauchen endlich eine neue Balance von Arbeitsleben und Alltag.
Monika: “Gerade in der frühen Familienphase, wenn die Kinder klein sind, sind beispielsweise – für Frauen und Männer – Arbeitszeitreduzierungen und –flexibilisierungen oder auch Home-Office-Tage eine Erleichterung.”
Das gibt es doch. Es gibt einen gesetzlichen Anspruch auf Teilzeitarbeit!
Die Erfahrung zeigt leider, dass “Home-Office-Tage” faktisch zur Freizeit geraden. Und dies liegt nicht am mangelnden Willen derjenigen, sondern es ist faktisch und psychologisch fast kaum zu schaffen wirklich die gleiche Arbeit zuhause zu leisten als im Büro. (Mal davon abgesehen, dass nicht alle im Büro arbeiten.)
Deshalb ist Flexi-Time und Home-Office ohne massiv ausgeweitete Kontrollen kaum möglich. Es hieße sonst lediglich, dass die Leute nur noch arbeiten wann sie wollen. Wollen wir die zusätzlichen Kontrollen, welche dann natürlich auch alle anderen Arbeitnehmer betreffen würden? Z.B. die Aufzeichnung der Anschläge auf der Tastatur, regelmäßige Screenshots des Bildschirms,… Die Software dafür existiert…
Ich bezweifle, dass die Menschen wirklich langfristig denken und insbesondere ihre Partnerwahl rationalen Überlegungen unterwerfen. Wenn die Menschen wirklich die Möglichkeit des Scheiterns von Ehe antizipieren würden, dann wäre das Verhalten komplett anders. Es wird sich doch utopisch an den “Traumprinzen” geklammert, mit dem es ganz sicher klappen wird!
Tobias,
ich habe mittlerweile einen großen Teil deiner Statements zu unterschiedlichen Themen gelesen. Ich finde sie gut, weil sie eine kontroverse Diskussion erzeugen. Ich bin weit entfernt davon eine Feministin zu sein, ich bin eher pragmatisch als ideologisch ausgerichtet. Was mich aber gerade bei deiner Frauenbeschreibung aufregt, ist die Verallgemeinerung. Ich zitiere dich hier aus einer anderen Diskussion: “Auch in Schweden wie überall sonst gehen die Frauen nur dann arbeiten, wenn das Einkommen des Mannes nicht für den Unterhalt der Familie reicht.” Dazu stellst du Arbeitnehmer(innen), die auf Flexzeit arbeiten als prinzipiell arbeitsfaul dar, so dass sie kontrolliert werden müssen. Ich kann nicht für andere sprechen, aber dir ganz klar sagen, dass ich definitiv nicht zu den 2/3 Wunsch-Hausfrauen gehöre sondern
1. Gerne arbeite und es für mich ein Horror wäre, nur zuhause zu sein. Ich bin gerade am Ende meiner Elternzeit und freue mich, auch mal wieder etwas anderes zu sehen und zu tun als mein Kind zu versorgen und den Haushalt zu machen. (das heißt aber NICHT, dass ich mein Kind wegdeligieren will, nein ich bin gerne Mutter und möchte auch ein zweites Kind).
2. Ich arbeite, weil es mir Spaß macht und weil ich weiß, dass ich gut darin bin, was ich mache, daher schau ich auch nicht auf die Uhr, sondern sehe zu, dass ich die Projekte, die ich bearbeite rechtzeitig zu Ende bringe, was bei dem Workload, den man aufgehalst bekommt ohnehin kaum machbar ist. Das Problem ist einfach, dass ein Tag nur 24 Stunden hat und man letztlich Kompromisse machen muss. Bisher ist es aber so, dass die Kompromisse in der Regel Frauen machen müssen. Ich vermute, weil sie sich einfach nach wie vor stärker verantwortlich für den Nachwuchs fühlen bzw. die Männer sich auch erstmal mit der neuen Rolle auseinandersetzen müssen. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, obgleich ich keinen Chauvi als Mann habe. Sobald man ein Kind hat kann man einfach nicht mehr so agieren wie früher und ich sage bewusst, ich will es auch nicht mehr, denn es zeigt einem, dass es auch noch etwas anderes gibt als Arbeit und Geld. Gleichzeitig will ich aber auch eine Befriedigung durch meine Leistung, die ich im Job abliefere, haben, ideell und auch angemessen monetär. Denn ich will auch abgesichert und nicht darauf angewiesen sein, dass mein Mann verdient und ich immer mit ihm zusammenbleibe (natürlich hoffe ich das, aber man weiß ja nie, was passiert).
3. Ist man als “Hausfrau” nicht faul: sich um ein Kind kümmern und den Haushalt zu versorgen ist ein Fulltimejob. Wäre es nicht so, wie könnte es Tagesmütter und Putzfrauen geben?
Ich will nicht tiefer einsteigen, sondern nur erinern, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, und es neben einer wirtschaftlichen Sicht immer auch eine private Situation gibt, die nicht mit einfachen Parolen wegzuwischen ist. Übrigens gehöre ich zu den überflüssigen Geisteswissenschaftlerinnen, die es offenbar doch durch Leistung und nicht durch Heirat oder Hochschlafen zu einem Job oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze geschafft haben.
Verena,
Als erstes mal Gratulation zu deinem Job oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze! Scheinst ja außerordentlich gut zu sein. ;-)
Wenn du genauer gelesen hast, was ich geschrieben habe, dann schrieb ich, dass die Frauen im Beruf Spaß und Selbstverwirklichung suchen, aber nicht das Einkommen für die Familie. Ich bezweifle, dass du wirklich bereit wärst auch einen Job anzunehmen, der dir keinen Spaß macht, nur damit du die Familie ernähren kannst. Sonst hättest du keine Geisteswissenschaft studiert. Ernsthafte Gedanken über ein Einkommen hast du dir bei der Studienwahl sicher niemals gemacht, sondern im Nachhinein bestenfalls verdammtes Glück gehabt (und vielleicht auch ausgesprochen hohes Talent bewiesen). Ich treffe immer wieder Geisteswissenschaftlerinnen mit Einser Examen mit Europaweit über 2000 Bewerbungen ohne Ergebnis. Warum? Weil ich in Brüssel lebe, wo die dann alle landen und ein kostenlos Praktikum bei einem Abgeordneten oder Lobbyfirma machen, in der Hoffnung doch irgendwie noch bei der EU Anstellung zu finden.
Und warten wir einmal ab, wie es bei dir nach dem 2. Kind aussieht. Du scheinst ja auch die maximale Elternzeit genommen zu haben und bist nicht, wie es eigentlich von dir erwartet wird direkt nach dem Mutterschutz wieder in den Beruf zurück. Es ist ja nicht so, dass es keine Gründe gäbe längere Auszeit zu nehmen, aber behauptet wird von Feministinnen immer, dass alle Frauen sofort zurück in den Beruf wollten. Insbesondere hiermit wird die Forderung nach flächendeckendem Ausbau der Kleinstkinderbetreuung begründet.
Ich kenne z.B. auch die Arbeitszeitstatistiken bei der EU. Aufgrund der Arbeitsmarkt und Sprachprobleme in Belgien ist es für die Partner der EU Mitarbeiter fast unmöglich einer eigenen Berufstätigkeit nach zu gehen. D.h. sie sind Hausmann oder Hausfrau. D.h. es gibt für die Frauen keinen Grund zu Gunsten des Mannes bei den Arbeitszeiten zurück zu stecken. Und trotzdem ist es exakt so, wie in der von mir oben geschriebenen Studie über die Arbeitszeiten amerikanischer Kinderärzte. Die Frauen arbeiten 1 h pro Tag weniger als die Männer. Die arbeiten schließlich auch nicht “nur” durchschnittlich 60h/w, weil sie zu Gunsten des Mannes die 1 h/d nun weniger arbeiten. Wie du selber sagst ist der Grund einfach, dass sie nicht mehr wollen. Für sie gibt es eben noch was anderes neben der Arbeit… Männer denken da eher daran, wie die nächste Hypothekenrate bezahlt wird.
Es ist immer ein Problem in solchen Diskussionen, dass sich an ihr meist die Frauen beteiligen, welche zum progressiven Teil der Frauen gehören, also zu dem 1/3, welches auch gerne einer Erwerbstätigkeit nach geht. Dabei reicht ein einfacher Blick in die Statistiken des Frauenministeriums oder Statistischen Bundesamtes, dass dies die absolute Minderheit der Frauen ist. So arbeiten in Deutschland Frauen, deren jüngstes Kind älter als 8 Jahre ist im >>Durchschnitt<>Durchschnitt<< ist deshalb so "hoch", weil es natürlich auch einige Frauen gibt die Vollzeit arbeiten, aber schon die einfache Definition eines Durchschnitt legt nahe, dass dies extrem wenige sind.
Ich bin selber derzeit Hausmann und weiß wie viel Arbeit eine Hausfrau so hat, bzw. auch eben nicht hat. Vor allem hat sie nicht einmal 10% so viel zu tun, wie sie behauptet. Selbst das Frauenministerium zeigt in ihren Zeitstudien immer wieder, dass Hausfrauen nur 5h/d für die Familie arbeiten. Und diese 5 h Arbeit sind noch sehr relaxed. Deshalb leben sie ja auch viele Jahre länger als Männer und berufstätige Frauen.
Das Problem mit Kindern ist eigentlich eher, dass man viele Dinge nicht mehr machen kann, als dass man durch sie soviel mehr zu tun hätte. Lediglich wenn man Ordnungsfanatikerin ist, dann kann man ständig hinter den Kindern herräumen. Und genau dies ist viel eher das Problem von Hausfrauen. Viele entwickeln aus dem Bedürfnis heraus zu demonstrieren, dass sie doch auch irgendetwas arbeiten würden, einen regelrechten Putzfimmel. Man muss nicht 2 mal am Tag das ganze Haus putzen! 2 mal die Woche reicht! Ja, selbst mit Kleinkindern im Haus!
Ich habe auch nicht gesagt, dass Flexitime-Arbeiter faul wären. Ich sage nur, dass sie objektiv weniger Arbeiten als diejenigen, welche sie nicht nehmen. Denn es wird von Feministinnen immer behauptet, dass die Frauen, welche exakt ihre 7,5 h/d arbeiten so phantastisch gut arbeiten, dass sie sogar mehr erarbeiten als all diejenigen, welche 10-14h/d arbeiten.
Es ist auch eine lange aus der Arbeitspsychologie bekannte Tatsache, dass Telearbeiter es extrem schwierig haben wirklich sich so zu motivieren und disziplinieren, dass sie wirklich eine echte Arbeitsleistung eines in der Firma anwesenden erbringen. Vor allem nutzen home office ja Menschen, welche "nebenbei" noch andere Dinge machen wollen, z.B. Kinder beaufsichtigen. Die Motivation und Disziplin muss durch massive Leistungskontrolle dann durch den Arbeitgeber herbeigeführt werden. Entweder wie bei traditioneller Hausarbeit durch die konkrete Entlohnung von einzelnen Arbeitsstücken (Ergebniskontrolle) oder durch die Überwachung der effektiven Arbeit z.B. am Bildschirm mittels entsprechender Software.
Übrigens sind meine Aussagen immer statistischer Natur. D.h. man kann aus den Statistiken ersehen das diese Aussage im allgemeinen stimmt, was aber niemals eine Aussage über eine einzelne Person ist.
Irgendwie wird immer ein Teil meiner Texte verschluckt beim speichern.
Die Frauen, deren jüngste Kind älter als 8 Jahre ist arbeiten im Durchschnitt 10h/w. Der Durchschnitt ist deshalb so “hoch”, weil es natürlich auch einige Frauen gibt die Vollzeit arbeiten, aber schon die einfache Definition eines Durchschnitt legt nahe, dass dies extrem wenige sind.
Neben den bisher diskutierten Punkten gibt es einen weiteren, sehr wichtigen Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde und den ich ansprechen möchte:
Das Konzept des Green New Deal enthält weitreichende, grüne Jobpotentiale und für mich stellt sich die Frage, was für die Frauen bleibt.
Denn: Bisher profitieren Frauen weniger vom ökologischen Wandel. Dabei birgt der Wandel zu einer ökologischen Wirtschaft ein enormes Potential von neuen Arbeitsplätzen, nicht nur in den neuen Branchen, wie der Solartechnik oder der Windenergie, sondern auch in traditionellen Bereichen, vor allem im Metallbereich und dem Bausektor. Fachkräfte werden überall händeringend gesucht. Frauen sind dabei vor allem in den gut bezahlten Bereichen wie der Erforschung energieeffizienter Technologien bisher klar unterrepräsentiert und zudem schlechter bezahlt als ihre Kollegen. EU-weit sind nur 31-35% Frauen bei den Ingenieurwissenschaften zu finden, im Forschungsbereich (Grad A) nur noch 11%. Die Branche mit dem größten Jobpotential, der Baubereich, ist ausnahmslos in allen EU-Ländern männlich dominiert. Wir dürfen es nicht zulassen, dass Frauen in der »Energierevolution« leer ausgehen!
Aus meiner Sicht liegt das unter anderem an bestehenden Vorurteilen der Arbeitgeber, an verdeckt diskriminierender Einstellungspraxen, am männlich strukturierten Umfeld, an der Verwendung maskulinen Sprache und Macho-Witzen, Stereotype in der Berufsorientierung, in der Bildung und Erziehung sowie in von Männern dominierte Führungsstrukturen.
Ich stelle dazu drei Thesen auf.
These 1
Grüne Zukunftskonzepte müssen so gestaltet werden, dass Männer nicht allein von den Wachstumsbranchen profitieren und Frauen die schlecht bezahlten sozialen Dienstleistungssektoren (Soziale, Pflege- und Gesundheitsdienste) überlassen werden.
These 2
Der Kampf für Geschlechtergleichstellung in allen Branchen und besonders der Kampf gegen geschlechtsbedingte Einkommensunterschiede ist ein wichtiges Ziel für uns Grüne. Die berufliche Sekretion zwischen den Geschlechtern und die Diskriminierung von Frauen in Ausbildung und bei Karrierechancen, insbesondere in technischen Berufen, muss aufgehoben werden. Zudem engagieren wir Grüne uns dafür, dass
- Stereotypen in den Berufsbilder, in der Erziehung und öffentlichen Darstellung abgebaut werden,
- konkrete Zielvereinbarungen zur Geschlechtergerechtigkeit mit Unternehmen sowohl im technischen als auch im Bereich der sozialen Dienstleistungen getroffen werden,
- durch Lohntransparenz, Abbau der Karrierehindernisse für Frauen und eine Frauenquote in die Aufsichträte, Frauen die gleichen Aufstiegschancen und das Gleiche in der Lohntüte haben wie die Männer.
These 3
Frauenförderung im Rahmen des Green New Deals darf nicht in die herkömmliche Geschlechterfalle tappen, sondern muss sicherstellen, dass Frauen durch gezielte Förderung von den Chancen einer nachhaltigen Wirtschaft in allen Bereichen profitieren. Kampagnen gegen geschlechtsbedingte Einkommensunterschiede in technischen Branchen, eine gerechtere Verteilung von unbezahlten Versorgungs- und Pflegezeiten, ihre Anerkennung sowie die Neubewertung der Berufe und eine der Schwere der Arbeit angemessene Entlohnung, insbesondere im Bereich der sozialen Dienstleistungen müssen wichtige Elemente in einem geschlechtergerechten Green New Deal sein.
Und als Hinweise:
In meiner Broschüre zu Green Jobs gehe ich auf S. 18 auf die Frage der Beschäftigungspotentiale für Frauen in Green Jobs ein (http://www.elisabeth-schroedter.eu/broschuren/green-new-deal-konkret-grune-jobs).
Zudem ist unter meiner Leitung im Europäischen Parlament ein Bericht zu Green Jobs entstanden, der im vergangenen September zu einem Beschluss des EP geworden ist. Darin findet sich ein eigenes Kapitel ab S. 11 zu Frauen im Green Jobs-Bereich (http://www.elisabeth-schroedter.eu/schwerpunkte/green-jobs-decent-work/parlamentarische-dokumente/INI_2010_2010_Nachhaltige%20Wirtschaft.pdf).
Zudem hat die Fraktion Greens/EFA im Europäischen Parlament eine Studie zur Geschlechter-Dimension im Green New Deal in Auftrag gegeben. Im Herbst wird das Ergebnis vorliegen und wird mit Sicherheit auf der Homepage: http://www.elisabeth-schroedter.de zu finden sein.
Neben den bisher diskutierten Punkten gibt es einen weiteren, sehr wichtigen Aspekt, der hier noch nicht diskutiert wurde und den ich ansprechen möchte:
Das Konzept des Green New Deal enthält weitreichende, grüne Jobpotentiale und für mich stellt sich die Frage, was für die Frauen bleibt.
Denn: Bisher profitieren Frauen weniger vom ökologischen Wandel. Dabei birgt der Wandel zu einer ökologischen Wirtschaft ein enormes Potential von neuen Arbeitsplätzen, nicht nur in den neuen Branchen, wie der Solartechnik oder der Windenergie, sondern auch in traditionellen Bereichen, vor allem im Metallbereich und dem Bausektor. Fachkräfte werden überall händeringend gesucht. Frauen sind dabei vor allem in den gut bezahlten Bereichen wie der Erforschung energieeffizienter Technologien bisher klar unterrepräsentiert und zudem schlechter bezahlt als ihre Kollegen. EU-weit sind nur 31-35% Frauen bei den Ingenieurwissenschaften zu finden, im Forschungsbereich (Grad A) nur noch 11%. Die Branche mit dem größten Jobpotential, der Baubereich, ist ausnahmslos in allen EU-Ländern männlich dominiert. Wir dürfen es nicht zulassen, dass Frauen in der »Energierevolution« leer ausgehen!
Aus meiner Sicht liegt das unter anderem an bestehenden Vorurteilen der Arbeitgeber, an verdeckt diskriminierender Einstellungspraxen, am männlich strukturierten Umfeld, an der Verwendung maskulinen Sprache und Macho-Witzen, Stereotype in der Berufsorientierung, in der Bildung und Erziehung sowie in von Männern dominierte Führungsstrukturen.
Ich stelle dazu drei Thesen auf.
These 1
Grüne Zukunftskonzepte müssen so gestaltet werden, dass Männer nicht allein von den Wachstumsbranchen profitieren und Frauen die schlecht bezahlten sozialen Dienstleistungssektoren (Soziale, Pflege- und Gesundheitsdienste) überlassen werden.
These 2
Der Kampf für Geschlechtergleichstellung in allen Branchen und besonders der Kampf gegen geschlechtsbedingte Einkommensunterschiede ist ein wichtiges Ziel für uns Grüne. Die berufliche Sekretion zwischen den Geschlechtern und die Diskriminierung von Frauen in Ausbildung und bei Karrierechancen, insbesondere in technischen Berufen, muss aufgehoben werden. Zudem engagieren wir Grüne uns dafür, dass
- Stereotypen in den Berufsbilder, in der Erziehung und öffentlichen Darstellung abgebaut werden,
- konkrete Zielvereinbarungen zur Geschlechtergerechtigkeit mit Unternehmen sowohl im technischen als auch im Bereich der sozialen Dienstleistungen getroffen werden,
- durch Lohntransparenz, Abbau der Karrierehindernisse für Frauen und eine Frauenquote in die Aufsichträte, Frauen die gleichen Aufstiegschancen und das Gleiche in der Lohntüte haben wie die Männer.
These 3
Frauenförderung im Rahmen des Green New Deals darf nicht in die herkömmliche Geschlechterfalle tappen, sondern muss sicherstellen, dass Frauen durch gezielte Förderung von den Chancen einer nachhaltigen Wirtschaft in allen Bereichen profitieren. Kampagnen gegen geschlechtsbedingte Einkommensunterschiede in technischen Branchen, eine gerechtere Verteilung von unbezahlten Versorgungs- und Pflegezeiten, ihre Anerkennung sowie die Neubewertung der Berufe und eine der Schwere der Arbeit angemessene Entlohnung, insbesondere im Bereich der sozialen Dienstleistungen müssen wichtige Elemente in einem geschlechtergerechten Green New Deal sein.
Hinweise:
Unter meiner Leitung ist im Europäischen Parlament ein Bericht zu Green Jobs entstanden, der im vergangenen September zu einem Beschluss des EP geworden ist. Darin findet sich ein eigenes Kapitel ab S. 11 zu Frauen im Green Jobs-Bereich (http://www.elisabeth-schroedter.eu/schwerpunkte/green-jobs-decent-work/parlamentarische-dokumente/INI_2010_2010_Nachhaltige%20Wirtschaft.pdf).
Auch in meiner Broschüre zu Green Jobs gehe ich auf S. 18 auf die Frage der Beschäftigungspotentiale für Frauen in Green Jobs ein (http://www.elisabeth-schroedter.eu/broschuren/green-new-deal-konkret-grune-jobs).
Zudem hat die Fraktion Greens/EFA im Europäischen Parlament eine Studie zur Geschlechter-Dimension im Green New Deal in Auftrag gegeben. Im Herbst wird das Ergebnis vorliegen und wird mit Sicherheit auf der Homepage: http://www.elisabeth-schroedter.de zu finden sein.
Für PolitikerInnen stellt sich die Frage was für Frauen bleibt.
Studentinnen und Unternehmen entwickeln gemeinsame Chancen praktisch.
http://www.vdi-nachrichten.com/artikel/Ingenieurin-der-Mechatronik-geht-ein-Licht-auf/54139/4
Letztere Aktion hat einen gestaltenden Nennwert.
Irgendwann sollten wir auf den Punkt kommen und nicht eiern, ist eine Einkommensverteilung geschlechtergerecht bei Gleichheit der Einkommen oder bei gleichen Einkommen für gleiche Qualifikation?
Deine Punkte 37-45 transportieren Zielkonflikte in sich, die auf die übliche Politikertour verlabert werden. Was soll bei einer Quotenverfehlung um 40! Punkte sein? Darf dann gewartet werden auf den Green New Deal oder wie ist das?
Einfach mal Punkt für Punkt idealisieren und Themen stapeln ist keine politische Gestaltung, mal abgesehen von der unmöglichen Schreibe eines zentralen Planungsbüros.
Gabriel,
Da ob unter deinem Beitrag vom 28.6.2011 14:45 http://antriebzukunft.de/thesenpapiere/wege-zu-einer-solidarischen-und-geschlechtergerechten-gesellschaft/#comment-1007
kein Platz mehr ist jetzt am Ende.
Zu 1. Die Investmentbankerin hat allgemein beklagt, dass die Bonuszuteilung intransparent gestaltet ist, weil bei einem Teamerfolg der individuelle Beitrag schlecht zu bewerten ist. Wenn es nur darauf ankommt, dann ist das Bonussystem schlecht gestrickt und dies ist schuld der Personalchefin. Denn inzwischen sind es fast ausschließlich Frauen als Personalchef. In der Regel gibt es eine Mischung aus Firmen-, Abteilungs-, Team- und persönlichem Erfolgsbonus. Nur wo Erfolge eindeutig zuordenbar sind, macht man es überwiegend am persönlichen Erfolg fest. Z. B. bei Börsenmaklern an ihren erwirtschafteten Gewinnen.
Wenn die Frau dann meint, nur weil sie eine Frau ist, deshalb eine geringere Bewertung des eigenen Erfolgsanteils zu bekommen, dann gibt es dafür nicht den geringsten Anhaltspunkt, bestenfalls ihr subjektives Gefühl, das die anderen mehr bekämen. Dies ist aber nicht einmal die Spur eines Indikators, weil mit Sicherheit auch alle ihre Kollegen exakt dasselbe empfinden, nämlich das sie zu wenig bekommen. Wer verdient schon subjektiv für seine Leistung angemessen? Die meisten Personalverantwortlichen machen sich wochenlang Gedanken darüber, wie sie die Arbeit eines Untergebenen zu bewerten haben, wenn sie es müssen. Die überlegen sich sehr genau, warum sie wen wie bewerten und da spielt alles eine Rolle, aber sicher nicht das Geschlecht. Gute Führungsleute versuchen sogar die persönlichen Gefühle gegenüber einer Person möglichst zu eliminieren. Wobei die Erfahrung zeigt, dass das Bauchgefühl meist kein schlechter Ratgeber ist.
Du solltest einfach die Texte nicht so einseitig interpretieren, wie du es tust. Nicht deshalb, weil irgendeine Frau meint, weil sie irgendetwas nicht bekäme, deshalb wäre dies ein Nachweis von Diskriminierung.
Zu 2. Ich habe schon bei deinem ersten Beitrag genau verstanden, was du mit kommunikativen Anschlüssen meinst. Bist ja auch nicht der Erste, der damit ankommt. Ist ja auch nicht so schwierig zu verstehen. Der Punkt ist, dass ich dieses Argument für blanken Nonsens halte. Und deine Beispiele haben mich darin noch bestärkt.
Diese Argumentation knüpft an der Alltagserfahrung an, dass Frauen und Männer in der alltäglichen Kommunikation Verständigungsschwierigkeiten haben, weil sie meist schlicht aneinander vorbei reden. Dies hat genetische Gründe, aber die will ich jetzt nicht ausführen weil Seitenfüllend. Der Grund liegt vor allem in einem anderen Fokus, weil Männer problemzentriert denken und Frauen beziehungszentriert.
Wenn man in den Unternehmen 50:50 macht, dann verringert sich diese Kommunikationsbarriere nicht. Es bilden sich lediglich 2 Gruppen, welche aneinander vorbei reden.
Außerdem ist die Frage, welche Kommunikation im Beruf notwendig ist. Hier ist die meiste Kommunikation aber problembezogen, weil es die Aufgabe von Unternehmen ist, Probleme zu lösen. Die Mitarbeiter kommen nicht in die Firma zum täglichen Kaffeeklatsch, sondern um möglichst effizient Aufgaben abzuarbeiten und Probleme zu beseitigen. Da braucht niemand eine Kollegin, welche einem vorjammert, wie sie sich fühlt und welche Probleme sie hat, nur weil sie sich so über ihren Kummer hinweg tröstet. Das soll sie bei ihrer besten Freundin machen, aber mir nicht auf den Senkel gehen. Ich höre mir gerne ihr Problem an, gebe ihr meinen Lösungsrat und dann soll sie das Problem lösen mit oder ohne meinen Rat zu befolgen, aber ich will keine beleidigte Flunsch sehen, weil ich ihr einen Rat gegeben habe, so wie dies regelmäßig bei meiner Frau passiert. Das brauch ich auf Arbeit nicht! Und Frauen, die das nicht kapieren, sind fehl am Platz! Die werden genauso gefeuert, wie ein Mann der dem Chef auf den Senkel geht.
Denn dies ist der 2. Trugschluss. Du gehst nämlich davon aus, dass die fehlenden kommunikativen Anschlüsse ausschließlich geschlechtsspezifisch sind. Aber wie du selber schreibst, existieren die auch zwischen anderen Subgruppen der Gesellschaft, zum Beispiel zwischen den sozialen Schichten. Forderst du deshalb eine Quote für Muslime, eine für Arbeiterkinder, eine für …
Wir mixen die Teams aus 7 verschiedenen Quoten und alle reden nur noch aneinander vorbei? Oder was? Eines der Hauptkriterien in der Probezeit ist es herauszufinden, ob einer in ein Team passt. Auch kommunikativ, sprich sich verständlich machen kann und auch kapiert, was man ihm sagt. Ich bin auch schon in der Probezeit gegangen, weil ich als militanter Nichtraucher in einer eingeschworenen Gruppe von Kettenrauchern einfach nicht rein passte.
Schlussfolgerung: Wer nicht in der Lage ist sich in ein Arbeitsumfeld einzupassen hat dort keine Chance, egal welchen Geschlechts. Der muss sich ein anderes Unternehmen suchen oder selber eins gründen. Außerdem gibt es im Beruf auch eine objektiv angemessene Kommunikation und die ist zu trennen vom Privatleben. Wer das nicht kann, darf Putzfrau machen. Zu ändern ist es mit aller Frauenförderung nicht, sondern bringt nur neue Diskriminierung. Denn die wirkliche Barriere für eine Karriere ist nicht das Geschlecht, sondern die soziale Schicht. Schau doch einfach mal, wie viel Menschen im Vorstand der DAX-Unternehmen Eltern aus der Arbeiterschicht haben! Das sind nämlich noch weniger als es Frauen dort gibt.
Zu 3. Wer sagt denn das Machtgerangel ausschließlich schlecht für den Unternehmenserfolg ist?
Entscheidender ist aber, dass du Machtgerangel niemals unterbinden kannst, sondern bestenfalls kanalisieren. Und wenn du als Austragungsfeld wählst, wer den meisten Gewinn bringt und genau dieser dann die Beförderung etc. erhält, dann ist dies sogar außerordentlich gewinnbringend für die Eigentümer. Man denke nur, wie viel unbezahlte Überstunden die Leute leisten, weil sie dadurch auf eine Beförderung hoffen! Die könnte man überhaupt nicht bezahlen in Geld!
Was du aber forderst, ist genau dies außer Kraft zu setzen, in dem du Frauen willkürlich beförderst. Das Machtgerangel verschiebt sich dann auf andere Felder. Wer darf wann wo eine Rede halten? Wer bekommt die prestigeträchtigsten Aufgaben? Wer überhaupt keine? Wessen Vorschläge werden umgesetzt, wessen nicht? … Wenn du Willkür statt Leistung als Kriterium einführst, dann schaffst du erst die meisten Probleme, die du behauptest, wären der Grund für die Frauenförderung.
Das hat auch nicht das Geringste mit „besserer Aufgabenverteilung“ zu tun! Niemand der ernsthaft Karriere machen will oder langfristig seinen Job behalten wird Jobsharing im Management machen. Es ist schlicht weg der Todesschuss für jede höhere Ambition. Alle anderen werden nämlich ihren Vorteil dann nutzen, an einem vorbei zu ziehen oder sogar zu ersetzen. Da wird niemand aus Rücksicht auf die arme Frau in Teilzeit die Chance nicht nutzen, ihren Posten zu ergattern. Aber jemand der dies macht, weiß das auch und hat deshalb eine hohe Abfindung für den Fall in den Vertrag geschrieben, auf die er/sie nur wartet.
Zu ad 1. Es hängt von der Aufgabe einer Führungskraft ab, ob sie sichtbar ist oder nicht. Meist kann der einzelne Mitarbeiter nicht einmal erahnen, was der Mann alles macht und wie viele Mitarbeiter ihm am Tag das Ohr abkauen. Es sind erheblich mehr, als die meisten ahnen.
Zu ad 2. All diese Methoden werden von den Langarbeitern während des Tages ebenfalls schon angewandt. Die sind doch auch nicht blöd, im Gegensatz zur Meinung von Feministinnen über solche. Meine Frau hatte mal eine Intrige zu überstehen, wo eine Kollegin sie angeschwärzt hat, sie würde nicht genug arbeiten. Daraufhin wurde extra eine Untersuchungskommission eingeflogen, um ihr Arbeitspensum zu kontrollieren. Ergebnis war, dass sie für mehr als 2 Leute arbeitet und dies 12-14 h am Tag, damals 6,5 Tage die Woche. Also erzähl nicht so einen Quatsch, dass Langarbeiter so lange arbeiten würden, weil sie nicht wüssten, wie sie während der normalen Bürozeiten arbeiten müssten. Der Punkt ist einfach das die so viel zu tun haben, weil überall zu wenig Personal ist. Und dies liegt an den hohen Löhnen in Europa. Da kann man nicht einfach das 3fache Personal einstellen.
Zu ad 3. Entgegen der landläufigen Meinung sind Führungspersonen keineswegs überbezahlt. Siehe deine Investmentbankerin, welche sicher ein mehrere Millionen umfassendes Gehalt hat, aber trotzdem unzufrieden ist. Wenn Ackermann alleine an Nettogewinn für die Eigentümer über 20 Milliarden erwirtschaftet, dann ist es doch mehr als angemessen, dass der davon 100 Mio. ab bekommt. Das weniger qualifizierte Bankmanager andere Ergebnisse für ihre Eigentümer produzieren, sieht man nicht zuletzt an HypoRealEstate, Commerzbank, Landesbanken, …
Und deshalb kann man auch nicht einfach Gehalt und Job aufteilen. Denn 1. Verderben viele Köche den Brei und 2. Gibt es einfach nicht genügend wirklich qualifizierte Topmanager.
Wenn Frauen wirklich mehr die Schuld bei sich suchen, dann zeigt es einfach das sie unfähig sind. (Feministinnen suchen übrigens die Schuld ausschließlich bei den Männern und niemals bei sich selber!) Warum sollte man eine solche unfähige Frau dann auf einen Vorstandssessel befördern???
Willst du auch Quoten für Männer, die von Selbstzweifeln geplagt sind???
Wer die Hitze nicht ab haben kann gehört nicht in die Küche!
Ist dir eigentlich nicht selber aufgefallen, dass du immer Beispiele bringst, die zeigen, dass die betreffenden Frauen schlicht nicht geeignet für einen Führungsposten sind?
Sag doch einfach mal, was ein Kunde von einem Manager halten soll, der beim Händeschütteln klatschnasse Hände hat und alle 10 Sek. die Kehle mit einem Getränk benetzen muss?
Was brauchen wir Parteivorsitzende die schon rot anlaufen, wenn sie im Hinterzimmer einer Kneipe die Sitzungseröffnung vor 5 Mitgliedern machen sollen???
Reales Beispiel: Wer braucht eine Landesparteivorsitzende, welche in Tränen ausbricht, weil sie als einzige Kandidatin „nur“ 60% der Stimmen erhalten hat? Dann die Wahl ablehnt, daraufhin von allen Seiten bekniet wurde doch das Amt anzunehmen, weil keine andere Frau als Alternative. Beim dafür noch mal notwendigen Wahlgang dann natürlich nur noch 55% bekommen hat. Glaubt jemand die Frau hätte irgendwie einen Stich gegen den politischen Gegner machen können?
1. Statistiken traust du nicht (sind ja alles doofe Soziologen), Erfahrungsberichten glaubst du nicht bzw. hälst es für “subjektives Gefühl”. So immunisiert man natürlich die eigene Meinung.
2. Nein, die Gruppen können sehr gut miteinander reden. Das übt sich ein, wenn von allen Seiten die Notwendigkeit dazu gesehen wird. Bei homogenen Männergruppen mit einer Frau ist das nicht der Fall. (Bei homogenen Frauengruppen mit einem Mann auch nicht). Man muss natürlich jeweils die Erwartungen etwas anpassen. Dabei geht es nicht um das Ausbreiten privater Probleme. Das ist kein Kommunikationsmodus sondern ein Kommunikationsinhalt (da hast du Ebenen verwechselt) und gehört ohnehin nicht ins Büro. Ich hatte ja auch den Harvard Business Manager über die unterschiedlichen Reaktionen auf Fehler zitiert – so etwas meine ich (was kommuniziere ich, indem ich die Schuld bei mir Suche in eine kulturelle Umwelt, die erwartet, dass die Schuld bei anderen gesucht wird?)
Dass eine Quote für Frauen aber nicht für Muslime gefordert wird, liegt an den damit verbundenen gesellschaftlichen Mechanismen. Durch die geschlechtliche Ungerechtigkeit werden die Mechanismen der geschlechtlichen Arbeitsteilung tradiert. Es gibt keine Mechanismen der muslimisch-christlichen Arbeitsteilung.
3. Das Machtgerangel läuft, wie in “The Rules of Work”, auf das du selbst verwiesen hast, klargemacht wird, nicht über Leistung für das Unternehmen, sondern über ganz andere Mechanismen. Eine kollegiale Zusammenarbeit ist dem Unternehmensziel sehr viel förderlicher (auch, weil das Machtgerangel ein zusätzlicher Stressfaktor ist).
4. Ich rede nicht von Teilzeit (denn das hieße ja: die Hälfte der regulären Stunden), obwohl ich Teilzeit nach wie vor für sinnvoll hielte, sondern eine Verteilung der vorhandenen Arbeit auf mehr Menschen, so dass nicht einer ständig 14h Tage hat. Dann könnten die Mitarbeiter eben zwei, statt einer Person das Ohr abkauen. Scheint mir keinen großen Unterschied zu machen. Mit dem Hinweis auf das Geld wollte ich nicht sagen, dass die Führungskräfte zu viel verdienen (obwohl man da auch drüber reden könnte), sondern dass sie so viel verdienen, dass man das Geld anders aufteilen könnte, ohne dass sie ALG2 beantragen müssten. Du hast mal geschrieben, du hieltest das hohe Gehalt für eine Kompensationszahlung für die unmenschlichen Arbeitsbedingungen. Also: Macht die Arbeitsbedingungen menschlicher und niemand braucht mehr Kompensationszahlungen. Es würde ein Gehalt reichen, von dem man sehr gut leben kann.
1. Von welcher Statistik redest du? Vom pay gap? Die worin der CEO von Daimler mit der Leiterin des Altenheimes verglichen wird und man dann feststellt, dass es einen Gehaltsunterschied gibt???
Und deshalb wird die Investmentbankerin >>bewiesen<>vermeintlich<< geringeren Bonus ständig nur bei den bösen Männern, die sie diskriminieren. Und wenn sie nicht sofort bei der ersten Bewerbung einen neuen Job erhält, dann liegt dies selbstverständlich auch nur daran, weil sie als Frau schwanger werden kann. usw. usf. Mangelnder Erfolg wird sofort auf andere abgeschoben. Ein anderes Beispiel ist hier im Forum Ina, welche das selbe wie die Investmentbankerin im Artikel äußerte. Schuld sind immer die bösen Männer, welche sie diskriminieren. Nicht zufällig, dass andere Männer vielleicht besser sind? Wenn 20 Leute sich auf einen Posten bewerben, dann ist es eindeutig Diskriminierung, wenn die einzige Frau unter den Bewerbern nicht genommen wird. Exakt so läuft permanent die gesamte Argumentation. Der gesamte Feminismus fußt auf Externalisierung von eigener Schuld! Ich kann deshalb nicht wirklich erkennen, dass dies ein männliches Phänomen wäre.
3. Lese einfach mal das Buch Rules of Work! Dort steht anderes drin als du ständig unterstellst. Und es setzt weit überdurchschnittliche Leistung schlicht voraus!
Aber es macht deutlich, dass die Hindernisse gerade nicht geschlechtsspezifisch, sondern sozialen Schichten geschuldet sind. Du schiebst alles aufs Geschlecht! Du negierst dafür dann wesentlich wichtigere Faktoren. Faktoren wie: Elternhaus, Körpergröße, Gewicht, Erscheinungsbild, Studienabschlüsse, Universität, Geburtsort, …
Es gibt Untersuchungen, dass in den Vorstandsetagen alle über 1,90 m groß sind und keiner stark übergewichtig ist. Praktisch alle entstammen einer bestimmten sozialen Schicht, haben fast alle das selbe Dutzend Privatinternate und -Unis besucht und außerdem relevante Studiengänge gewählt und nicht Germanistik. Zudem ist es nicht zuletzt hilfreich z.b. in BaWü geboren zu sein, weil es dort wahrscheinlicher ist in einem größeren Unternehmen seinen Berufseinstieg zu schaffen. Und so weiter und so fort.
Dies erklärt übrigens weit besser, warum Frauen in kleinen und mittleren Unternehmen häufiger sind. Sie erben einfach die Firma von ihren Eltern, während in sehr großen Aktiengesellschaften man meist durch persönliche Leistung den Aufstieg schaffen muss. Es hat also nichts mit frauenfreundlichen Strukturen in den KMUs zu tun, weshalb Frauen dort mehr in den Vorständen sind. Denk einfach mal drüber nach!
4. Mehr Personal einstellen klingt immer schön, aber wer soll es bezahlen? Was du vorschlägst, dass ein Manager sein Gehalt halbieren soll, damit ein anderer Mann noch zusätzlich eingestellt werden kann. Dieser ist dann sogar noch ein zusätzlicher Konkurrent beim weiteren Aufstieg. Für wie realistisch hältst du selber solche Forderungen???
Mal abgesehen davon, dass dies natürlich die Arbeitslast des einzelnen nicht unbedingt reduziert, weil dann einfach mehr Termine wahrgenommen werden können etc. Es mangelt ja nicht an Anfragen und Dingen, die man noch zusätzlich machen könnte.
wurde komischerweise nicht mitgespeichert.
2. Wenn die Männer und Frauen Kommunikativ wirklich so derart unterschiedlich sind, dann wäre die Folge großer Reibungsverlust und kein Gewinn für die Firma. Übrigens war mein Beispiel nicht kommunikativer Inhalt, sondern Modus.
Was bei Studien wie dem vom zitierten Harvard Manager immer wieder falsch gemacht wird ist, dass ausschließlich eine Seite betrachtet wird. Und daraus dann die falschen Schlüsse gezogen werden. Es hängt mit der gewählten Stichprobe zusammen. Wenn der Harvard Manager sich als Studienobjekt eine Gruppe Managerinnen und Manager anschaut und dann feststellt, dass in dieser Gruppe bei den Männern mehr sind welche die Schuld externalisieren als bei den Frauen, dann mag dies in der Stichprobe so sein. Aber was soll das jetzt belegen?
Das alle Männer die Schuld bei anderen suchen? Das alle Frauen die Schuld immer nur bei sich suchen?
Das Frauen deshalb nicht ins höhere Management aufsteigen? Das es nicht notwendig ist im Management offensives Selbstvertrauen zu haben?
Hieran sieht man doch welche logischen Kurzschlüsse feministische ForscherInnen immer wieder machen!
Wenn die Ergebnisse und die daraus abgeleiteten Behauptungen nicht sagen, dass ALLE Männer und Frauen so sind, dann ist die Schlussfolgerung das die Frauen deshalb keine Karriere machen würden, vollkommener Nonsens. Weil die Männer welche die Schuld immer bei sich suchen, ebenfalls keine Karriere machen, es also kein geschlechtsspezifisches Hindernis ist. Sollten Förderprogramme installiert werden, um Menschen zu helfen ein realistischeres Selbstbild zu entwerfen, dann sollte es sich nicht nur an Frauen richten, sondern auch an Männer mit identischem Problem. Ich habe viele Männer getroffen, welche da mindestens die gleiche Unterstützung wie die Frauen benötigen. Die haben alle keine Karriere gemacht im Gegensatz zu den Frauen. Denn wenn die Studie feststellt, dass die untersuchten Frauen im Management die Schuld bei sich suchen, sie offensichtlich trotz dieses Handicap diese Position erreicht haben. Wo lag da also das geschlechtsspezifische Hindernis?
Und wenn man dann noch fragt, ob die gewählte Stichprobe überhaupt repräsentativ ist, dann weiß man endgültig, das solche Behauptungen abgeleitet aus solchen Studien sinnlos sind.
Richtig absurd wird es dann, wenn aus sowas dann gefolgert wird eine festgestellte psychische Eigenschaft wäre nur deshalb willkürlich und irrelevant, weil sie in einem Beruf mehrheitlich bei Männern festgestellt wird.
Denn das externalisieren von Schuld hat vor allem einen Effekt: es reduziert das eigene Stressniveau. Diejenigen belasten sich einfach nicht mit unnötigen Stressfaktoren. Sie sind deshalb stressresistenter und damit leistungsfähiger. Soll man nun mittels Quote eine weniger stressresistente Frau in eine entsprechende Position hieven und dann psychisch vor die Hunde gehen lassen? Ist das dann menschenfreundlicher? Ist den Frauen damit geholfen?
Oder andersherum, warum machen dann eigentlich nicht die Frauen Karriere, welche ebenfalls die Schuld externalisieren? Wie die Investmentbankerin in dem Artikel? Die sucht auch die Schuld für >>vermeintlich<< geringeren Bonus ständig nur bei den bösen Männern, die sie diskriminieren. Und wenn sie nicht sofort bei der ersten Bewerbung einen neuen Job erhält, dann liegt dies selbstverständlich auch nur daran, weil sie als Frau schwanger werden kann. usw. usf. Mangelnder Erfolg wird sofort auf andere abgeschoben. Ein anderes Beispiel ist hier im Forum Ina, welche das selbe wie die Investmentbankerin im Artikel äußerte. Schuld sind immer die bösen Männer, welche sie diskriminieren. Nicht zufällig, dass andere Männer vielleicht besser sind? Wenn 20 Leute sich auf einen Posten bewerben, dann ist es eindeutig Diskriminierung, wenn die einzige Frau unter den Bewerbern nicht genommen wird. Exakt so läuft permanent die gesamte Argumentation. Der gesamte Feminismus fußt auf Externalisierung von eigener Schuld! Ich kann deshalb nicht wirklich erkennen, dass dies ein männliches Phänomen wäre.
Die Statistiken bestehen aus Pay Gap, aus dem Verhältnis Frauen zu Männern im mittleren und im oberen Management, in der Erfassung der Branchen und Unternehmensformen, in denen Frauen bzw. Männer aufsteigen, in der durchschnittlichen Menge an Bewerbungen, die geschrieben werden, bevor es zu einem Vorstellungsgespräch kommt etc. Das alles sind ja zunächst mal nur Zahlen und die müssen interpretiert werden. Für die Interpretation sind dann Erfahrungsberichte schon hilfreich. Aber auch qualitative Methodenelemente, wie sie z.B. auch Prof. Bischoff anwendet.
Hinzu kommt, und damit sind wir bei Punkt 2, dass wir die Zahlen mit Rekurs auf Sozialisationsmechanismen und andere kulturelle Mechanismen (die alle empirisch nachweisbar sind) erklären können. Wir haben also eine in sich stimmige Theorie und arbeiten keinesfalls mit logischen Kurzschlüssen. Es ist schon interessant (und damit kurz zu Punkt 3.), dass du die Bedeutung dieser kulturellen Phänomene bei unterschiedlicher Schichtzugehörigkeit ohne weiteres anerkennst, bei der Geschlechterzugehörigkeit aber nicht.
Und wie kommst du darauf, dass man Schlüsse nur ziehen kann, wenn die ein Merkmal auf ALLE Instanzen zutrifft. Nicht einmal Physik (mit ihrem ultrastabilen Gegenstand) kann man auf diese Weise betreiben.
Tatsächlich wäre übrigens meine These, dass sich in männlich dominierten Umgebungen solche Frauen durchsetzen, die eher ein extrapunitives Verhalten an den Tag legen.
Dein Argument, dass das Einstellen weiterer Personen nur zu stärkerer Konkurrenz führt und es deshalb niemand tun würde, geht von der irrigen Annahme aus, dass alle Beteiligten die Position des CEO anstreben. Das ist ja keineswegs der Fall. Und in der Praxis werden ständig einzelne Aufgabengebiete weiter aufgeteilt und unterschiedlichen Positionen zugeordnet. Z.B. kann es sein, dass zu Zeitpunkt t1 die Personalabteilung sowohl Personalentwicklung als auch Scouting übernimmt, das zu t2 aufgeteilt wird, weil sich herausstellt, dass es nützlich ist, sich stärker auf die jeweiligen Punkte zu konzentrieren. So etwas geht problemlos.
Übrigens: Extrapunitives Verhalten führt dazu, dass aus Fehlern nicht gelernt wird.
Du hast offensichlich doch nicht verstanden, was ich mit Kommunikationsanschlüssen meine, denn deine Beispiele haben eben nichts mit den Mechanismen zu tun, sondern beziehen sich nur auf Inhalte. Dein erstes Beispiel war Fußball, dein zweites war “Jammern über Privatangelegenheiten”. Letzteres ist ein gutes Beipiel, um den Unterschied deutlich zu machen: Wer nicht verstanden hat, dass auch (vielleicht sogar besonders) Informationen über das Privatleben taktisch eingesetzt werden müssen, will man nicht lauter Schwachpunkte preisgeben, der/die geht im Büroalltag ohnehin unter. Dass und wie man solche Informationen taktisch einsetzen sollte, lernt man doch spätestens im Kindergarten. Der Unterschied besteht aber darin, dass die Geschlechter unterschiedliche Weisen der Taktik gelernt (und internalisiert) haben. Wann, auf welche Weise, in welcher Situation und besonders welche Informationen man preisgibt, dafür gibt es informelle Regeln, die sich aber bei Frauen und Männern (und über die unterschiedlichen sozialen Schichten) unterscheiden. Auf dieser Ebene ist das Geschlechterproblem. Denn wenn eine Frau sich an die von ihr internalisierten Regeln der Informationspreisgabe hält, diese aber in eine kulturelle Umgebung hineinkommuniziert, die anderes Verhalten erwartet, dann unterliegt die Kommunikation anderen Mechanismen und hat eine andere Wirkung, als die Frau vorhergesehen hat. Das Element des strategischen Planens ist ihr damit abhanden gekommen, was eben nicht auf ihre Intelligenz, Arbeitsbereitschaft oder sonst einen individuell beeinflussbaren Faktor zurückzuführen ist, sondern auf die Sozialisation.
Und ja, es gibt zunächst einen kommunikativen Reibungsverlust (deshalb u.a. ja auch das Zögern von Personalern, jemanden einzustellen, der nicht demselben kulturellen Umfeld angehört, wie er selbst – wissenschaftlich nachgewiesen). Aber es deutet viel darauf hin, dass langfristig dieser Reibungsverlust durch die Bereicherung durch unterschiedliche Perspektiven wieder mehr als aufgewogen wird. Und es ist ja auch grundsätzlich die Frage, ob man Frauen führende Positionen in der Gesellschaft mit dem Argument vorenthalten kann, dass die männliche Kommunikation dann nicht mehr so reibungslos funktioniert.
Gabriel,
wo bitte unterstützen die Statistiken die Behauptung, dass Frauen es schwieriger hätten Karriere zu machen? Bitte jetzt möchte ich die Statistik sehen! oder die empirischen Studien, welche deine These angeblich belegen, damit ich dir anhand dieser Statistik dann das genaue Gegenteil beweisen kann. Der Witz ist doch, dass gerade die ganzen feministischen Studien das exakte Gegenteil zum Ergebnis haben, wie ständig behauptet! (Sofern sie nicht ganz dreist schlicht gefälscht und manipuliert wurden.) Meist kommt das behauptete gewünschte Ergebnis nur dadurch zustanden, dass das Studiendesign schon so angelegt wurde ausschließlich ein Ergebnis zu liefern und wenn dann doch widersprechende Ergebnisse bei raus kommen, dann werden die einfach verschwiegen. Insbesondere wird auch niemals nach einer anderen Erklärung für die gefundenen Befunde gesucht, sondern alles ausschließlich in eine Richtung interpretiert.
Beispiel: Prof. Bischoff betreibt ihre Studien über Frauen im mittleren Management, um zu beweisen, dass die armen Frauen dort diskriminiert oder zumindest strukturell benachteiligt würden. Nebenbei kommt aber in exakt diesen Studien bei raus, dass die von ihr untersuchte Stichprobe zeigt, dass die dort befragten Frauen durchschnittlich 8 Jahre früher eine bestimmte Position erreichen. Dies wird aber ignoriert, weil es schlicht die gesamte These widerlegt, dass Frauen es schwerer hätten bei einer Karriere.
Dann geben in ihrer Studie 80% der Frauen an, kein Interesse an einem weiteren Aufstieg zu haben. Wohlgemerkt Frauen die schon im mittleren Management angekommen sind und deshalb als Karriereorientiert angenommen werden können!
Und wenn 68% der Frauen im höheren Management meist sogar mehrere Kinder haben, dann sind sie offensichtlich auch kein wirklicher Karrierekiller. Sonst hätten diese Frauen es ja nicht geschafft. Bloß sobald die Frauen Kinder haben, wollen sie halt nicht weiter aufsteigen, siehe besagte 80%.
Und wenn das statistische Bundesamt in seinem Mikrozensus feststellt, dass 30% der Führungspositionen mit Frauen besetzt sind, dann ist dies keinesfalls ein Beleg dafür, dass Frauen nicht befördert werden, insbesondere da dieser Prozentsatz ständig ansteigt. Und wenn man bedenkt wie wenige Frauen überhaupt eine Ausbildung besitzen, um qualifiziert für eine Führungsposition zu sein oder wie viele Frauen überhaupt Vollzeit (lediglich 36%!) arbeiten, dann ist es im Gegenteil sogar ein Beleg dafür, dass Frauen es erheblich einfacher haben.
Deine ganze Argumentation beruht aber darauf, dass Frauen es schwerer hätten. Genauso wie auch all die feministischen Studien, die du vielleicht noch anführst. Unter der Annahme, dass Frauen es viel schwerer hätten, werden dann Unterschiede zwischen Frauen und Männer gesucht oder konstruiert, denen man dann zuschreibt, dass sie der Grund wären dafür, dass Frauen es eben schwerer hätten. Dabei ist schon die Ausgangsthese falsch und entsprechend kommt hinten auch nur Unsinn bei raus.
Denn besagte gefundene oder konstruierte Unterschiede führen gerade nicht dazu, dass Frauen es schwieriger hätte und schon überhaupt nicht schwieriger als Männer mit den selben Merkmalen. Deine ständig angeführten fehlenden Kommunikativen Anschlüsse führen deshalb auch nicht zu einer nachweisbaren Benachteiligung von Frauen, selbst wenn es diese fehlenden kommunikativen Anschlüsse wirklich gibt.
Frauen sind nämlich nicht wirklich so dumm, wie du es unterstellst und sind in der Lage sich an eine Umgebung auch flexibel anzupassen. Wer solche Flexibilität nicht besitzt, wird nirgendwo erfolgreich sein können. In keiner sonst wie gearteten Organisation und vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Auffallend ist bei deiner Argumentation auch, tatsächlich nachweisbare Karrierehindernisse, wie z.B. die pure Körpergröße, welche kaum zu beeinflussen ist, dabei dann aber vollständig unberücksichtigt bleibt. Von zu geringer Körpergröße sind schließlich nicht nur Männer, sondern auch Frauen betroffen.
Kleine übergewichtige Frauen und Männer aus der Unter- und Mittelschicht haben faktisch nur dann die Chance auf eine Vorstandsposition, wenn sie das Unternehmen erben. Wohlgemerkt unabhängig vom Geschlecht oder kommunikativen Anschlüssen.
Das Beispiel extrapunitives Verhalten zeigt deutlich, dass es nicht eindeutig ist zu entscheiden, ob es nun ein Vorteil oder ein Nachteil ist. Es gibt dem Individuum auf der einen Seite höhere Stressresisistenz und Selbstbewusstsein und auf der anderen Seite verhindert es das lernen aus persönlichen Fehlern und mindert deshalb den persönlichen Erfolg.
Was nun überwiegt hängt von der individuellen Situation ab. Deshalb ist es eben nicht eindeutig, dass es ein Hindernis ist es zu haben oder nicht zu haben!
Und keinesfalls ist es geschlechtsspezifisch!
Wenn man dann im mittleren Management feststellt, dass dort Männer häufiger extrapunitive Einstellungen besitzen als die dortigen Frauen, dann kann es auch einfach daran liegen, dass es den Männer eher einen Vorteil und den Frauen eher einen Nachteil gibt, weil Frauen noch mehr lernen müssen, weil sie schließlich mit weniger Erfahrung dorthin gelangen. Dies ist nur eine der vielen Alternativen Erklärungen für das Phänomen, dass man im mittleren Management eine Ungleichverteilung bei den Geschlechtern findet. Diese wird in den Studien niemals untersucht, sondern immer eindimensionale Schlussfolgerungen gezogen.
Selbst bei der FrauenWM gibt es Quotenfrauen. Passender Kommentar:
“Über eine besonders gut aussehende Spielerin, die “das höchste Vermarktungspotenzial der WM” hat, sagt Schaaf, der DFB könne es sich gar nicht leisten, sie nicht aufzustellen, “weil sie so eine hohe Attraktivität hat, und die Sponsoren erwarten, dass sie eingesetzt wird”.
Früher nannte man so etwas Sexismus, heute ist es Marketing. ”
http://www.welt.de/kultur/article13466665/Frauen-WM-Schaerfer-als-jeder-Wet-T-Shirt-Contest.html
Hallo Tobias,
hier ein Beispiel einer Studie (IAB und damit ziemlich zuverlässig) mit multikausaler Erklärung. Leider nur der Kurzbericht.
http://doku.iab.de/kurzber/2010/kb0610.pdf
Ich habe nicht behauptet, dass extra- oder intrapunitives Verhalten per se besser oder schlechter ist, nur dass intrapunitives Verhalten kontraproduktiv für die Karriere ist, wenn allgemein eine extrapunitive Kommunikation erwartet wird.
Gabriel,
wenn an einer Stelle extrapunitives Verhalten erwartet wird, dann ist es auch eine Anforderung an diese Position. Wer sie nicht erfüllt ist eben nicht ausreichend qualifiziert.
Aber ganz ehrlich finde ich die Charakterisierung von Frauen als permanent sich selber die Schuld gebend als haltlos. Vielleicht auch nur weil ich es mit so vielen Feministinnen zu tun habe, welche überall die schuld suchen, bloß niemals bei sich selbst. Immer sind irgendwelche bösen Männer, Mächte, Sozialisation schuld warum sie jetzt Friseuse geworden sind und nicht CEO von Daimler. Und im Zweifel standen die Sterne falsch!
Hast du dich noch nie gefragt, warum 2/3 aller Frauen an Horoskope glauben und anderen esoterischen Unsinn (gerade total in Homöopathie!) oder warum die treusten Kirchgänger Frauen sind?
Das kommt nicht zuletzt deshalb, weil immer andere Schuld sind, wenn in ihrem Leben irgendetwas falsch läuft.
Genau deine Studie zeigt doch wieder, dass Frauen eben nicht diskriminiert werden.
Nehmen wir nur diese Aussage:
“In dem Betriebssegment
mit einem geringen weiblichen Qualifiziertenanteil
(bis 10 %) sind Frauen relativ häufiger
in Führungspositionen zu finden (12 %); demgegenüber
wird von den Betrieben mit einem hohen Anteil
an qualifizierten Frauen (über 90 %) nur rund jeder
dritte von einer Frau geführt.”
Betriebe mit geringem Frauenanteil sind die Unternehmen in den klassischen technischen Bereichen, welche als besonders männlich, ja Machohaft gelten. In diesen Unternehmen machen Frauen aber weit überdurchschnittlich Karriere! Entgegen all deinen Theorien von fehlenden Kommunikationsanschlüssen!
In den Unternehmen, wo fast ausschließlich Frauen arbeiten, dort machen sie extrem selten Karriere. Wieso? Weil die vorgesetzte Frau der untergebenen keinen Bonus gibt, nur weil sie eine Frau ist. Männer befördern eine Frau einfach auch schon deshalb, weil sie eine Frau ist, halbwegs gut aussieht und nicht vollkommenen Stuss redet. Frauen machen dies nicht und die Untergebenen laufen dann regelmäßig mit ihren weiblichen Trickserei auf. Eine Frau erlaubt es sich dann auch zu sagen, dass ein Mann eben für einen Posten besser ist. Du verstehst was ich sagen will?
Ich habe schon immer gesagt, dass die Berufs- und Karrierechancen antiproportional zum Frauenanteil in einem Beruf sind. Insbesondere gilt dies für Frauen!
Wenn eine Frau heute Karriere machen will, sollte sie sich einen Betrieb und Beruf suchen, wo sie praktisch die einzigste Frau ist. Sie wird innerhalb kürzester Zeit in die Unternehmensführung aufrücken. Das ist nicht nur theoretisch so, sondern wirklich praktisch an jedem Beispiel zu zeigen, das sich finden lässt.
Dies widerspricht absolut konträr allen feministischen und soziologischen Theorien, welche eben wie du von “fehlenden kommunikativen Anschlüssen”, Machokultur, fehlenden Vorbildern, gläsernen Decken, Männerbünden, … ausgehen, um zu erklären warum Frauen angeblich nicht aufsteigen würden.
Mir ist noch nirgends einer dieser ominösen Männerbünde begegnet, von dem auch wieder die Studie redet. Weder formell noch informell! Mir sind dafür aber schon jede Menge aus Steuermitteln finanzierte Frauennetzwerke begegnet.
1. Nein, das extrapunitive Verhalten ist keine Anforderung der Position. Wenn ich an der Stelle von “Erwartungen” gesprochen habe, meinte ich keine normativen Erwartungen (“du sollst das und das tun”), sondern antizipative Erwartungen. Solche Erwartungen (und Erwartungserwartungen) formen einen Großteil unserer gesellschaftlichen Interaktion. So kannst du z.B. mit dem Auto ohne Verminderung der Geschwindigkeit auf eine grüne Ampel zufahren – oder die Geschwindigkeit sogar erhöhen – weil du erwartest, dass du vor dem Umspringen auf Rot durch Gelb vorgewarnt wirst. Danach richtet sich dein Verhalten. Aber nicht, weil du jedesmal wieder darüber nachdenkst – das ist höchstens bei einem Fahranfänger der Fall – sondern weil dir dieses Verhalten zur Gewohnheit geworden ist.
Für unser Beispiel heißt das: der Chef erwartet aus Erfahrung (und nicht, weil er es so will – es ist also keine normative Erwartung) ein extrapunitives Verhalten. D.h., sobald es für einen Mitarbeiter die Chance gibt, die Verantwortung für einen Fehler jemand anderem zu geben, dann wird diese Chance auch ergriffen. Die Frau, mit ihrem intrapunitiven Verhalten wälzt die Verantwortung aber nicht ab – obwohl sie es könnte, würde sie sich extrapunitiv verhalten – so dass der Chef den schleichenden Eindruck gewinnt, sie wäre wirklich an allem schuld. Denn der Chef erwartet ja ein Abwälzen der Schuld, wenn das irgendwie möglich ist. Das sind, wie beim Autofahren, keine bewußten Prozesse, aber eben dennoch meinungsformende.
2. Zur Studie: Du hast dir die einzige Textstelle herausgepickt, die man in deine Richtung interpretieren könnte. Insgesamt ergibt sich aber ein anderes Bild. Besser könnte man das natürlich überprüfen, wenn man die gesamte Studie mit den entsprechenden Daten sehen könnte. Die Tatsache, dass bei einem Anteil von bis zu 10% qualifizierter Frauen, diese überproportional in der Führungsebene vertreten sind, hat sicher eine Menge von unterschiedlichen Gründen, aber ich finde, dass deine Interpretation, dass die Frau dann irgendwie sowas wie einen Haustierstatus einnimmt, nicht gegen die Diskriminierungsvermutung spricht.
3. Hier mal eine grundsätzliche Überlegung: Wir haben jetzt diese Studie (die insgesamt gesehen in eine bestimmte Richtung deutet), oben habe ich die DJI-Studie vorgestellt (die insgesamt in eine bestimmte Richtung deutet), wir haben Erfahrungsberichte von Frauen, sowohl hier auf dem Blog, als auch externe (wie der der Investmentbankerin) usw. Das alles kann man natürlich in die eine oder andere Richtung interpretieren. Aber wenn man sich (um mit Rawls zu sprechen) bemüht, ein Überlegungsgleichgewicht herzustellen zwischen den Daten, Berichten und Theorien, die uns hier zur Verfügung stehen, dann liegt dieses Gleichgewicht auf der Seite der Diskriminierungsvermutung (Rawls: “Ein Merkmal des Überlegungsgleichgewichtes liegt darin, dass es unsere wohlerwogenen Überzeugungen auf allen Abstraktionsebenen einschließt; keine Ebene, etwa die der abstrakten Grundsätze oder die der besonderen Urteile über Einzelfälle, wird als gundlegend betrachtet.” (Politischer Liberalismus, S. 73, Ftnt. 8)).
Es mag sein, dass du mit zu vielen Feministinnen zu tun hattest, die nur die Schuld bei anderen suchen. Ich kenne persönlich keine Feministinnen. Ausserdem bin ich ein Mann und ganz sicher kein Feminist (falls es das gibt). Ich bemühe mich lediglich so rational wie möglich alle mir zur Verfügung stehenden Daten und Theorien in ein Überlegungsgleichgewicht zu bringen. Ich bin dabei nicht gefühlsmäßig involviert: wenn sich herausstellt, dass es keine Geschlechterdiskriminierung gibt – um so besser. Mir würden ja irgendwelche “affirmative actions” eher schaden als nützen. Ich kann das Mißtrauen gegen eine Quote nachvollziehen, denn immer da, wo eine “Rechtszumutung” installiert wird, stellt sich sofort die Frage der Angemessenheit. Aber das macht mich doch nicht blind gegenüber rational nachvollziehbaren Argumenten!
Wer weiß, wenn ich Feministinnen kennen würde, vielleicht wäre ich auch genervt – aber wäre das ein Argument? Es gibt ja den schönen Spruch “dass ich paranoid bin heißt ja nicht, dass ich nicht verfolgt werde”. Hier könnte man sagen: “Nur weil eine Position schlecht verteten wird, bedeutet das doch nicht, dass sie falsch ist”.
hallo Gabriel,
erstmal Komplement für die sehr gute Diskussion bisher. Es ist wohltuend einen Feministen zu treffen, der an einer sachlichen Auseinandersetzung interessiert ist. Findet man extrem selten!
Das Forum wird sicher bald geschlossen, weil die Konferenz vorbei ist. Ich habe mal eine DummyEmail eingerichtet. Wenn du Lust hast kannst du mir ja mal deine Kontaktdaten senden und wir können die Diskussion in einem sinnvolleren und besserem System fortsetzen.
blindmail50@gmx.de die ist 14 Tage gültig.
1. Extrapunitives Verhalten ist eng mit einem übersteigertem Selbstbewusstsein verknüpft. Führungspersonen müssen dieses Selbstbewusstsein ausstrahlen, sonst nimmt man sie nicht ernst. Weder Vorgesetzte, Kunden, noch Mitarbeiter. Wenn jemand ständig an sich zweifelt, dann wird jeder nur Fragen: “Wie bist du überhaupt auf diesen Posten gekommen, wenn du es nicht kannst?”
Da spielt es dann überhaupt keine Rolle warum diese Person Selbstzweifel hat oder ob die berechtigt sind oder nicht. Wenn jemand Höhenangst hat kann er nicht Industriekletterer werden. Ist eigentlich für jeden einsichtig. Hat nix mit Diskriminierung zu tun. Wenn du meinst Frauen würden ständig Selbstzweifel haben, dann sagst du damit nichts anderes, als dass sie für Führungsaufgaben ungeeignet sind. Wo soll da also eine Diskriminierung sein?
Und bitte, nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass Vorgesetzte i.d.R. keine vollkommenen Idioten sind. Die können i.d.R. ganz gut einschätzen, welche Arbeit jemand wirklich leistet und welche nicht und ob da irgendwelche Zweifel angebracht sind oder nicht. Und wenn sie sehen, dass jemand gute Arbeit leistet und trotzdem Selbstzweifel hat, dann wird auch versucht diesen Mitarbeiter aufzubauen. Es ist die Kernaufgabe von Führungskräften gute von schlechten Mitarbeitern zu unterscheiden und gute dann zu fördern. Wer das nicht kann, gehört nicht auf seinen Posten. Und mir wäre neu, dass unsere Führungsleute so vollkommen inkompetent wären.
Der Witz ist, dass gerade dort wo die schwammigsten Kriterien für die Bewertung von Mitarbeitern bestehen, dort werden die Frauen am besten bewertet. Sie erhalten überall einen Frauenbonus, ganz automatisch. Sie selber sind aber vom absoluten Gegenteil überzeugt. Deshalb kämpften die Gewerkschafterinnen in den 80er und 90er für möglichst harte objektive Eingruppierungskriterien. Das Ergebnis war dann, dass die Frauen fast durchgehend schlechter gestellt waren. Deshalb kämpfen sie die letzten 10 Jahre nun wieder dafür, dass es möglichst schwammig wird und Kriterien herangezogen werden, welche mit tatsächlicher Leistung nichts mehr zu tun haben.
Schau dir doch nur die Reaktion an, wenn eine verunsicherte Frau vor einer Gruppe eine Präsentation machen muss oder ein verunsicherter Mann. Die Frau erhält sofort aus der Gruppe aufmunternde Zurufe und Gesten, Nachfragen werden kaum und nur ganz zahm gestellt. Bei dem Mann ist es exakt umgekehrt. Dem schlägt kalte Verachtung entgegen und die Nachfragen sollen ihn endgültig zerlegen. Wer ist hier dann benachteiligt?
Und das beste ist, wenn eine Frau dann nicht unsicher bei ihrer Präsentation ist, dann erhält sie schon alleine hierfür die Hochachtung der versammelten Mannschaft. Männer haben eben sowas Gönnerhaftes gegenüber Frauen. Die 1 Note bessere Bewertung der Mädchen in der Schule sind exakt ein Beleg dafür, dass Frauen eben nicht schlechter, sondern im Gegenteil immer zu gut bewertet werden, je schwammiger die Bewertungskriterien werden. Diskriminiert können sich hier lediglich die Männer fühlen. Und trotzdem ist das subjektive Gefühl exakt entgegengesetzt. Soviel zu den Erfahrungsberichten von normalen Frauen.
Es gibt aber auch die Frauen, welche es nach oben geschafft haben. Auch die wurden befragt. Ergebnis: alle geben an immer insbesondere von Männern massiv gefördert worden zu sein und meist sogar mehrere Karriereschritte überspringen durften. Und wenn sie irgendwo auf Probleme gestoßen waren, dann waren die von anderen Frauen verursacht.
2. Ich habe auch nicht die einzige Textstelle herauspickt, nur die welche am Eindeutigsten und kürzesten war, weil ich ins Bett wollte. Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer. Und dort wo feministische Schlussfolgerungen gezogen wurden, dann wurde immer auf andere Autoren mit angeblichen Untersuchungsergebnissen verwiesen.
Wenn du mir eine Email schickst, werde ich mir die Mühe machen die komplette “Studie” auseinander zu nehmen. Schon beim Überfliegen strotzte sie nur so von falschen Schlüssen. Ich hatte sogar zuerst vor die komplette Zusammenfassung am Schluss zu sezieren, aber das war mir um 0.00Uhr zu viel.
3. Was haben wir?
Einen Haufen feministischer Studien, deren Kern es ist, alles ausschließlich eindimensional zu interpretieren, das Studiendesign exakt so zu gestalten, dass nur eine Antwort bei rauskommen kann, die Stichproben sind alles, nur nicht repräsentativ, unliebsame Ergebnisse werden unterdrückt und wenn alles nicht Hilft sogar schlichte Fälschungen sind.
Objektive Daten, wie z.B. vom Statistischen Bundesamt, zeigen ein ganz anderes Bild. Auf massiven Druck der Wissenschaft hin, bestätigt heute auch destat exakt diese Einschätzung. Vorher wurde es einfach verschwiegen und nur die Zahlen veröffentlicht, welche ins politische Wunschbild passten. Z.B. pay gap. Dort schreibt auch das Statistische Bundesamt, dass der Unterschied sehr einfach zu erklären ist und bestenfalls ein noch ungeklärter Rest von 3-6% bleibt, weil die Daten so unvollständig sind, dass noch genauere Analysen nicht möglich sind.
Wir haben das statistische Fakt, dass Frauen im Durchschnitt 8 Jahre früher eine Führungsposition erreichen. (Die echten high potentials sogar 15 Jahre früher.)
Wir haben die Angaben über stetig steigende Frauenzahlen in Führungspositionen, welche sogar über das hinaus gehen, was an der Basis an qualifizierten und gewillten Frauen überhaupt vorhanden ist.
Wir haben die Berichte von erfolgreichen Frauen, welche alle angeben massiv von Männern gefördert worden zu sein. Wir haben eine ganze Reihe Untersuchungen, welche zeigen, dass Frauen unter Frauenbossen besonders zu leiden haben und sich in relevanter Größenordnung deshalb lieber einen Mann zum Chef wünschen. Extrem wenige Frauen wünschen sich statt einem Mann lieber eine Frau. (Siehe Bischoff)
So: in welche Richtung soll man da nun die Abwägung treffen? Richtung Frauendiskriminierung oder Richtung keine Frauendiskriminierung?
Du hast bisher offensichtlich nicht nur mit keinen Feministinnen zu tun gehabt, sondern auch nie wirklich in einem größeren Unternehmen im Management gearbeitet. Dir fehlen einfach grundlegende Erfahrungen, um bestimmte Zusammenhänge richtig einzuordnen. Meine Vermutung ist, dass du reiner Wissenschaftler bist. Stimmts?
Aber da bist du ja in bester Gesellschaft. Praktisch keine der Feministinnen hätte auch nur die geringste Chance auf eine höhere Position, aber daran sind natürlich immer die anderen Schuld. Die Reden dann aber wie die Blinden von den Farben und malen in Gedanken die buntesten Gemälde. Komisch bloß, dass die irgendwie nie wie die Realität aussehen.
Hallo Tobias,
ich denke schon, dass dieses Forum offengehalten wird. Ich habe zumindest darum gebeten und der Mail von den Grünen, in der auch zur Bewertung der Zukunftskonferenz aufgerufen wird, entnehme ich auch die Bereitschaft, diesen Blog weiter zu betreiben. Ich würde mir allerdings wünschen, dass hier diskutierte Themen offensichtlicher in den Gremiendiskurs eingebunden werden.
Danke für das Kompliment. Ich sehe mich aber wirklich nicht als Feminist. Und ja, ich bin Sozialwissenschaftler, habe allerdings vor dem Studium eine Lehre absolviert und arbeite auch noch in der Branche. Darüber hinaus habe ich auch in einer Marktforschungsfirma gearbeitet, ich komme also nicht völlig aus dem Elfenbeinturm. Auf der anderen Seite ist es für eine wissenschaftliche Beschäftigung nicht von Nachteil, wenn man nicht direkt in die Strukturen involviert ist, die man untersucht. Die theoriengenerierende Methode der Grounded Theory z.B. verlangt die entsprechende Unvoreingenommenheit. Man kann die Daten dann mit mehr Abstand betrachten, und die Daten bestehen ja durchaus aus Erfahrungsberichten. Aber wenn es nur fremde Erfahrungen sind, kann ich sie gleich gewichten, was beim Vergleich von eigenen und fremden Berichten eher schwierig ist.
Meiner Erfahrung nach macht einen guten und glaubwürdigen Chef eher eine gelassene Souveränität aus, als ein übersteigertes Selbstbewußtsein (ich würde z.B. Guido Westerwelle nicht gern zum Chef haben). Ich tendiere als Chef selbst zu extrapunitivem Verhalten und weiß jedesmal, dass das nicht gut war.
Die gesamte Studie des IAB kann ich dir leider nicht liefern, es war nur die Kurzfassung zugänglich. Aber die sagt schon, dass Frauen gerade in größeren Unternehmen weniger in Führung sind, als in kleinen (haben wir hier ja schon mal festgestellt), dass gerade in mächtigen und konservativen Unternehmen wie Banken und Versicherungen Frauen deutlich! weniger in Führung sind, als es ihrem Anteil in der Branche entspricht (etwa 50%), dass Frauen sehr selten in den absoluten Top-Positionen sind. Insgesamt also, dass die gesellschaftliche Macht (“Schaltstellen wirtschaftlicher Macht” heißt es im Text) bei Männern konzentriert ist. Und, wie ich schon häufiger angemerkt habe, ist das für mich die Leitfrage der Geschlechtergerechtigkeit: wollen wir Strukturen unterstützen, die systematisch Männer an diese Machtpositionen bringt? Ist das nicht schon deshalb eine Benachteiligung von Frauen, weil Männer natürlich Macht aus einer männlichen Perspektive ausüben?
Darüber hinaus wird auch in dieser Studie wieder deutlich, dass “Ausfallzeiten von Frauen während der Familienbildungsphase überschneiden sich zeitlich oft mit der wichtigen Phase der Karrierebildung. Dies wirkt sich nachteilig
auf den Karrierestart aus, aber auch auf die spätere Karriere von Frauen. In dieser Zeit festigen sich zudem häufig traditionelle arbeitsteilige Strukturen in den Familien, was im Umkehrschluss die Zeitsouveränität
der Frauen stärker einschränkt als die der Männer.” Die DJI-Studie zeigte allerdings deutlich, dass das nicht der Plan der Frauen war.
Das sind doch alles keine feministischen Verschwörungstheorien und auch kein “Haufen feministischer Studien. Der Gender Pay Gap (GPG) ist da ein interessantes Beispiel.
Zunächst muss ich zum GPG sagen, dass du recht hattest und ich unrecht. Der angegebene GPG von 22% oder so ist tatsächlich kein Vergleich zwischen gleichen Positionen sondern einfach nur der Gesamtvergleich zwischen männlichem und weiblichen Einkommen. Sieht man sich das entsprechende Destatis Papier “Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen” an http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/VerdiensteArbeitskosten/Verdienstunterschiede/VerdienstunterschiedeMannFrau5621001069004,property=file.pdf (ich nehme an, dass du auf dieses Papier angespielt hast), stellt sich heraus, dass der bereinigte GPG nur etwas über 8% beträgt. Nimmt man eine Toleranzschwelle von 5% (international üblich) an, und ziehen das zur Gänze ab (für einen Abzug spricht die Tatsache, dass eine vorübergehende Auszeit – die ja durchaus zurecht lohnmindernd sein kann – nicht erfasst werden konnte und die wohl überdurchschnittlich von Frauen genommen wird), kommen wir auf 3%. Das klingt wenig.
Es gibt allerdings ganz gute Gründe, auch den unbereinigten GPG zu betrachten, da die unterschiedliche Verteilung auf die den unbereinigten GPG ausmachenden Faktoren ja auch schon Diskriminierungsfolge sein kann (S.10). Allerdings würde ich mir wirklich wünschen, dass bei einem politisch so brisanten Wert, der sowohl von der Bundesregierung als auch von der OECD immer monstranzartig vor sich hergetragen wird, eine etwas größere Genauigkeit bei der Angabe herrschen würde, was da eigentlich gemessen wurde. Einfach nur den unbereinigten GPG zu nennen und daraus den Aufruf “gleicher Lohn für gleiche Arbeit” ableiten zu wollen, ist ziemlich verfehlt, denn ob das erreicht wurde, prüft man mit dem bereinigten! GPG (ebenfalls S.10). Überhaupt finde ich es eine Unverschämtheit, so wenige Berechnungen und Schlussfolgerungen zur Verfügung zu stellen, die dann auch noch so ungenau sind, zu einem Thema, das so in die Medien hinausgetragen wird. Was tut das Statistische Bundesamt eigentlich den ganzen Tag? Ich musste mich durch dieses Papier wühlen und nochmal richtig in Lehrbüchern nachschlagen, besonders um die Ergebnisse der Regressionsanalyse zu interpretieren. Aber genug gemeckert. Auf jeden Fall kann aus dem Papier zum bereinigten GPG keineswegs auf das Nichtvorhandensein von Diskriminierung geschlossen werden. Im Gegenteil, und das aus zwei Gründen: Erstens kann man an den erklärenden, den unabhängigen Variablen (die abhängige, zu erklärende, ist der Bruttostundenlohn) erkennen, wo die “vorgelagerten Diskriminierungsmechanismen” (S.10) liegen. Zweitens kann man feststellen, dass gerade in Bereichen mit hohem Einkommen, hoher Bildung und hohem Berufsprestige der nichterklärte GPG besonders hoch ist. Man bemerke, dass genau diese Faktoren die “meritokratische Triade” (Meckel) ausmachen, durch die Anerkennungsstrukturen geformt werden.
Zu 1.: Bei den vorgelagerten Diskriminierungsmechanismen gibt es eine auffallende Übereinstimmung zwischen dem IAB-Papier und dem des statistischen Bundesamtes. So haben in der Stichprobe des Statistischen Bundesamtes Männer und Frauen in etwa die gleiche Altersstruktur (S.12). Vergleicht man jetzt aber die Geschlechter nach Alter und Vollzeitbeschäftigung (S.13), stellt sich heraus, dass Frauen unter 30 Jahren deutlich häufiger in Vollzeitbeschäftigung waren, als Männer (22,3% zu 14,5%). (Übrigens: auch der Anteil der weiblichen HochschulansoventInnen unter 30 ist doppelt so hoch, wie der der männlichen. Soviel zu deinen faulen Frauen, die lieber studieren bis sie 35 sind und dann heiraten! S.17) Bei 30-34 Jahren sind Männer und Frauen bei der Vollzeitbeschäftigung noch gleichauf (beide 11,5%), ab da überwiegt der Anteil der Männer. Bei Teilzeitjobs ist das Bild deutlich umgekehrt (hier ist das Verhältnis von Männern zu Frauen im Alter von unter 30 sogar 3 zu 1!). D.h., dass Frauen eher einen Vollzeitjob finden als Männer, diesen aber nicht behalten sondern in Teilzeit oder geringfügige Beschäftigung abrutschen. Man muss kein Genie sein, um zu sehen, dass das mit der in dem IAB-Papier erwähnten Familiengründungsphase übereinstimmt und mit der Feststellung im DJI-Papier, dass in der Ehe mit Kindern hauptsächlich die Frauen für die Kinder verantwortlich sind, auch wenn sie vorher eigentlich vorhatten, Karriere zu machen. (Übrigens findet man hier auch die Erklärung für das geringere Alter weiblicher Führungskräfte – sie fangen einfach früher an als Männer).
Dann ist festzuhalten: Teilzeit und geringfügige Beschäftigung bleiben hauptsächlich weiblich (S.18ff). Das bedeutet, dass Frauen nach dem Ausstieg nicht mehr so häufig wieder den Einstieg finden.
Zu bemerken ist noch, dass es einen geringen unbereinigten GPG bei befristeten Arbeitsverträgen gibt, allerdings sehr viel mehr höher gebildete Frauen befristet beschäftigt sind, als Männer, so dass die Korrelation zwischen Bildung und Verdienst auch bei befristeten Verträgen zuUngunsten der Frauen ausfällt (S.36). D.h.: nicht nur ist Teilzeit weiblich sondern auch prekäre Beschäftigung bei vergleichsweise hoher Bildung. Da in der Verteilung der Bildung auf Leistungsgruppen kaum ein Geschlechtsunterschied festzustellen ist (S.16), bedeutet das für Frauen, dass sie auch in Führungspositionen befristet beschäftigt sind. Darüber hinaus sind Frauen in der obersten Leistungsgruppe deutlich unterrepräsentiert (S.21) trotz gleicher Bildungsstruktur von Männern und Frauen in der Stichprobe. Bei geringer Bildung ist der GPG übrigens niedrig (S.33f).
In der Tendenz lassen sich Berufe, in denen überdurchschnittliche Gehälter erzielt werden können, einen großen (unbereinigten) GPG nachweisen (S.38). Das liegt u.a. daran, dass Männer mit einem hohen Qualifikationsniveau eher in großen Firmen arbeiten, als Frauen mit einem hohen Qualifikationsniveau und in großen Firmen der Spitze mehr Geld gezahlt wird (S.38).
Um zusammenzufassen: der unbereinigte GPG kann hauptsächlich dadurch erklärt werden, dass 1) Frauen in einer Phase, die für die Karriere wichtig ist, Sorge- und Familienarbeit übernehmen, dass 2) Frauen sich eher in kleinen Unternehmen an die Spitze setzen und deshalb weniger verdienen.
Zu 2.: Kommen wir zum bereinigten GPG. Hier muss man kurz auf die Methode eingehen. Es handelt sich um eine Regressionsanalyse, d.h. es wird mit Hilfe einer Regressionsgleichung ein y-Wert (also in unserem Fall Lohnhöhe) für einen x-Wert (eine der unabhängigen Variablen xj) vorhergesagt (die Analyse lief über partielle Regressionskoeffizienten, dh. jede unabhängige Variable wurde einzeln betrachtet, die anderen dabei konstant gehalten). Je besser die Vorhersage mit dem beobachteten Wert übereinstimmt desto besser der “Fit” der Gleichung, ausgedrückt durch das Bestimmtheitsmaß R², wobei R²=1 bedeutet, dass der vermutete y-Wert gleich dem beobachteten Wert ist und R²=0 bedeutet, dass man genausogut hätte würfeln können. Das Bestimmtheitsmaß ist in dieser Studie ziemlich gut, die Erklärungen also brauchbar. Nun eine Besonderheit. Für die Berechnung der Regression braucht man ein metrisches Skalenniveau. Man braucht also einen Nullpunkt und Hierarchie. Haben die meisten unabhängigen Variablen nicht, braucht man eine Dummy-Codierung, wo ein Referenzwert festgelegt wird, der dann als Nullstelle fungiert. Z.B. haben wir bei der Variablen “Leistungsgruppe” die Kategorien “Arbeitnehmer in leitender Stellung”; “herausgehobene Fachkräfte” usw. bis “Auszubildende”. Die Referenzkategorie ist hier “angelernte Arbeitnehmer” (S.7f). Merkmale, die als Dummy-Variablen kodiert sind, werden im Bezug auf die Referenzvariable interpretiert. Wenn also ein “Arbeitnehmer in leitender Stellung” einen positiven Regressionskoeffizienten (also die entsprechende Funktion von xij) aufweist, bedeutet das, dass er entsprechend mehr verdient, als der angelernte Arbeitnehmer. Durch eine Logarithmisierung des Regressionskoeffizienten, kann dessen Größe nahezu als prozentualer Einfluss gewertet werden. Wenn der Wert also 0,2 ist, verdient er 20% mehr (vgl.S.49, insb. ftnt.52).
Um in einem bereinigten GPG den männlichen und weiblichen Verdienst vergleichen zu können, wurde in dem Papier erst einmal eine jeweils getrennte Regressionsanalyse von Männern und Frauen durchgeführt und dann nachgesehen, inwieweit sich die Veränderungen unter Einfluss der Variablen unterscheiden (Ergebnisse ab S.50). Durch die Einführung der Dummy-Variablen wird die Interpretation der Datenvergleiche etwas tricky: Man betrachte z.B. den Einfluss der Unternehmensgröße in Tabelle 16 auf Seite 50. Hier haben Frauen in allen Unternehmensgrößen einen deutlich geringeren Lohnunterschied zur Referenzgröße (Unternehmen mit 1000 Arbeitnehmern und mehr). Das ist aber ein relativer Wert, nämlich relativ zur Referenzgröße. Als Text zu diesem Phänomen wird uns das folgende angeboten: “Bei den Männern erhalten Arbeitnehmer in kleinen Unternehmen mit zehn bis 50 Angestellten gegenüber Beschäftigten in großen Unternehmen mit über 1 000 Arbeitskräften einen um etwa 14 % geringeren Lohn. Frauen in Unternehmen mit einem Mitarbeiterstab von unter 50 Beschäftigten
müssen im Vergleich zu ihren Kolleginnen in großen Firmen Lohneinbußen in Höhe von lediglich neun Prozent hinnehmen.” Das klingt zunächst so, als würden die Männer diskriminiert. Das ist aber nicht der Fall, denn natürlich (s.S.45) verdienen Männer auch in kleinen Betrieben mehr als Frauen. Der Unterschied zwischen dem Verdienst in den kleineren Unternehmen und den großen Unternehmen ist nur proportional sehr viel größer, als derselbe Unterschied bei den Frauen. Frauen verdienen also noch deutlich weniger im Vergleich zu Männern, wenn sie in großen Firmen arbeiten, als sie ohnehin schon tun, wenn sie in kleineren Firmen arbeiten. Dass hier im Zusammenhang mit Männern von Lohneinbußen gesprochen wird, ist also völlig irreführend und die negativen Werte sind rein technisch der Wahl der Referenzvariablen geschuldet. Hinzu kommt, dass die Referenzvariable bei Männern und Frauen zwar gleich heißt, aber keineswegs das Gleiche ausdrückt. So mag eine Frau in einem großen Konzern im Durchschnitt 50 Euro die Stunde bekommen und ein Mann 100. Wenn die Frau nun Lohneinbußen von 10% hat, dann verliert sie 5 Euro, der Mann verliert 10 Euro. Wer will, kann die Reihe der Unternehmensgrößen (S.50) ja mal zurückrechnen von untern (kleine Unternehmensgröße) nach oben, unter der Prämisse (s.S.45), dass die Männer schon in der kleinen Unternehmensgröße mehr Geld bekommen und sehen, um wieviel sich die Männer in Richtung größere Unternehmen jeweils verbessern! Das wirft eine grundsätzliche Frage auf, nämlich nach der Vergleichbarkeit der separat geschätzten Lohnfunktionen. Ist das nicht gerade bei partiellen Regressionskoeffizienten Unsinn? Kann es nicht sein, dass sich bei konstanthalten der Bildung z.B. die Betriebszugehörigkeit bei Männern und Frauen ganz unterschiedlich anpasst? Also: wenn wir alle Frauen mit Abitur betrachten und dann nachsehen, wie sich eine Änderung in der Betriebszugehörigkeit auf den Stundenlohn auswirkt, könnte es dann nicht sein, dass sich die Betriebszugehörigkeit bei Männern mit Abitur ganz anders auf den Stundenlohn auswirkt? Darüber hinaus verschleiert die Ausgabe des relativen Wertes die absolute Lohnhöhe.
So, und jetzt zerlegen wir den GPG in einen (durch die unabhängigen Variablen S.7/8) erklärten Teil und einen unerklärten Teil (Formel S.9). Der unerklärte Teil besteht aus einer Konstante, die man erhält, wenn man die Regressionskonstante (S.7, ftnt.13) der Frauen von der der Männer abzieht (dazu unten mehr). Der Rest wird als identifizierbare echte Diskriminierung angesehen, identifizierbar deshalb, weil man sie auf ein bestimmtes Merkmal beziehen kann. Der Wert von 2,9 Prozentpunkten am unerklärten Teil des bereinigten GPG bei der Variablen “potentielle Berufserfahrung” wird so interpretiert, dass Frauen für jedes zusätzliche Jahr Berufserfahrung um 2,9 Punkte weniger honoriert werden, als Männer. Diese Werte sind allerdings zweifelhaft, da die Daten nicht hergeben, ein vorübergehendes Aussteigen aus dem Beruf zu erfassen. Da Frauen häufiger wegen Kindern vorübergehend aussteigen, mag dieses für den Effekt verantwortlich sein.
Nun haben wir aber, wie oben schon gesehen, durch die Wahl eines Referenzwertes für Dummy-Kategorien einen Verzerrungseffekt – mit anderen Worten, die Ausgabewerte richten sich danach, welchen Referenzwert wir angeben. Um das zu vermeiden, wird ein normalisierter Regressionskoeffizient angegeben, normalisiert wird aber normalerweise durch die Standardabweichung (im Text dazu keine Angabe, nur die Tatsache. S.53, ftnt.57). Damit haben wir aber nur noch relative Größen, die verglichen werden. Konsequenterweise kann bei der Betrachtung der Betriebsgröße fast kein Effekt des GPG mehr festgestellt werden (S.54) – er geht sogar leicht ins negative – wir haben gesehen warum: die Männer verlieren überproportional!
Betrachten wir nun zwei weitere Größen, die uns interessieren: Die Leistungsgruppen und die Tätigkeit. Bei den Leistungsgruppen haben wir einen ziemlich hohen Effekt, sowohl beim erklärten, als auch beim nicht erklärten Teil des GPG. Ersteres leuchtet ein, denn der Effekt der Zugehörigkeit zur Leistungsgruppe dürfte ziemlich linear mit dem Gehalt zusammenhängen: höhere Leistungsgruppe, höheres Gehalt. Die Erklärung des Lohnunterschiedes mit dem Verweis auf den Leistungsgruppenunterschied plausibel. Nur ist natürlich auch hier die Frage, von welchem Niveau wird denn gemessen? Die Referenzgruppe war „angelernte Arbeitnehmer“, aber das Lohnniveau dürfte bei der weiblichen Referenzgruppe niedriger sein, als bei der männlichen. Auf der anderen Seite verlieren Männer aber in Richtung unterer Leistungsgruppen prozentual mehr Gehalt, als Frauen (S.35). Beide Faktoren führen dazu, dass der Effekt des bereinigten GPG auf den Lohn von Frauen in den oberen Lohnbereichen systematisch unterschätzt wird. Wir haben also einen sehr hohen lohndiskriminierenden Effekt der Leistungsgruppe. Das hat allerdings auch etwas zu tun damit, dass innerhalb der Leistungsgruppen noch differenziert werden muss und Frauen eben weniger in der Spitze der Leistungsgruppe anzutreffen sind (S.37). Das ist ja aber auch ein diskriminierender Effekt, wenn mehr Oberärzte zu Chefärzten werden als Oberärztinnen zu Chefärztinnen.
Noch komplizierter wird’s bei der Tätigkeit, die hauptsächlich durch die Zuordnung zu einem Wirtschaftszweig operationalisiert wurde (S.54). Hier ist die Referenzgröße „Gesundheitswesen“ (S.8 u.77). Bei Tätigkeit haben wir bei dem bereinigten GPG einen hohen Wert im Minusbereich, nämlich -2,3 Prozentpunkte. Folgt man der obigen Erläuterung, so muss man schließen, dass die Männer für jede Änderung im Tätigkeitsbereich um 2,3% weniger honoriert werden, als die Frauen. Die Erklärung: da Männer in den oberen Tätigkeitsbereichen (wir erinnern uns: die Variablen mussten metrisch skaliert und damit hierarchisch anzuordnen sein – wie immer die das auch hier gemacht haben) sehr viel mehr mehr verdienen (im Vergleich zur Referenzgröße), als Frauen, ist natürlich der Verlust nach untern hin (wo sie dann zum Teil sogar weniger verdienen als Frauen S.35) enorm. Besonders ist dieser Mehrverdienst bei Männern im Banken- und Versicherungsgewerbe zu sehen (S.76 oben). Nicht nur ist hier der Koeffizient, der den Lohnanstieg gegenüber der Referenzgröße (Gesundheitswesen) anzeigt, bei Männern fast durchgehend deutlich höher, als bei Frauen, man muss auch im Auge behalten, dass Frauen auf einem niedrigeren Niveau (niedrigerer Wert der Referenzgruppe) einsteigen. Daran, dass der Gesamtwert des unerklärten Teils des GPG bei Tätigkeit tatsächlich negativ werden kann, trotz der enormen Lohnspreizung im oberen Bereich, sieht man, wie wenig Frauen in diesem Bereich vertreten sind.
Noch ein Wort zur Konstante. Die ist deutlich höher, als jeder andere Effekt beim bereinigten GPG, nämlich über 10 Prozentpunkte. Hier verbirgt sich also noch eine massive unerklärte Lohnungleichheit zu Ungunsten der Frauen (zur Konstante und deren Interpretation s.S.55). Die Konstante kommt zustande, weil nicht jede Lohndifferenz einer Variablen zugeordnet werden konnte. Zurecht weisen die AutorInnen darauf hin, dass man diesen Wert nicht einfach automatisch als echte Lohndiskriminierung (also bereinigt) ansehen darf. Interessant ist allerdings ihr Beispiel. So könnte eine „unterschiedliche Strategie in Lohnverhandlungen“ eine Ursache sein (ist nur eine Vermutung, wurde ja nicht gemessen). Aber soll das tatsächlich gegen eine echte Diskriminierung sprechen? Frauen gehen nicht so aggressiv in Lohnverhandlungen wie Männer. Das hat was mit ihrer Sozialisation zu tun – denn in der Schule werden sie ja bei gleicher Leistung nur deshalb tendenziell besser bewertet, weil sie sich unauffälliger und pflegeleichter verhalten, als Jungen. Es ist als ein Verhalten, dass in der Primärsozialisation angelegt und später verstärkt wird. Dieses Verhalten hat aber nichts mit dem Produktivitätspotential von Frauen zu tun. Wenn sie also für die Firma genauso viel leisten, wie die Männer, aber weniger verdienen, weil sie aufgrund von Sozialisationsfaktoren (lass es genetische Faktoren sein – Argument funktioniert immer noch) zurückhaltender in Lohnverhandlungen sind, ist das für mich eine Geschlechterdiskriminierung.
Zusammenfassend: 1. Es lassen sich die gleichen Diskriminierungsmechanismen nachweisen, wie in anderen Studien. 2. Die schönsten mathematischen Modelle nützen nichts, wenn man mit ihnen nicht die richtigen Fragen beantwortet.
den Artikel hatte ich schon vor deinem gestern geschrieben.
„Frauen kommen auf den Chefetagen nicht voran“ ist die Überschrift der IAB Studie der Autorinnen Susanne Kohaut und Iris Möller (http://doku.iab.de/kurzber/2010/kb0610.pdf ). Was schon direkt mit Abb. 2 kollidiert, in welcher festgehalten wird, das in einem kurzen Zeitraum von 4 Jahren der Anteil der Frauen in der 1. Führungsebene um 1% und in der 2. Führungsebene gar um 2% angestiegen ist. Was heißt da also Frauen kämen nicht voran? Schneller geht es natürlich, wenn man sie per Quote direkt von der Uni zum CEO befördert und dafür erstmal alle derzeitigen Amtsinhaber kündigt.
Abb. 1 zeigt eine Auswahl von 3 Branchen mit besonders hohem Frauenanteil unter den Beschäftigten und suggeriert eine Benachteiligung, da nicht auf allen Ebenen der Frauenanteil gleich hoch ist. Schaut man aber mal genauer hin, wie die Beschäftigtenstruktur in diesen Branchen aussieht, dann sieht man, dass z.B. im Handel die Frauen üblicherweise die ungelernten oder einfach qualifizierten Tätigkeiten ausüben, sprich sie sind Verkäuferin und Kassiererin mit oder ohne Berufsausbildung. Hiermit ist ein Aufstieg in die 1. Führungsebene den allermeisten Frauen nicht möglich. Mit einer abgeschlossenen Berufsausbildung scheinen sie aber sehr gut zum Filialleiter aufsteigen zu können und dies weit besser als es ihr Anteil an den Beschäftigten ausmacht. Ersichtlich schon aus der Tatsache, dass weit mehr als nur 9% nur angelernte Frauen sind. Identisches bei den anderen Branchen, wo zwar ein hoher Frauenanteil vorhanden ist, aber fast ausschließlich auf einfachem Qualifikationsniveau. Bei solchen %-Anteilen muss man aber immer die Größe des Pools an tatsächlich geeigneten Kandidaten berücksichtigen, sonst haben solche Zahlen keinerlei Aussagewert!
„In Kleinstbetrieben (1 bis 9 Beschäftigte) ist mehr als jede vierte Spitzenposition mit einer Frau besetzt.“
Hier ein wunderbares Beispiel dafür, wie Feministinnen ihre statistischen Befunde ausschließlich so interpretieren, wie sie ins ideologische Konzept passen. Denn was beinhaltet dieser Satz wirklich? Kleinstbetriebe sind Firmengründungen, Handwerker und vor allem Freiberufler. Von diesen machen Frauen lediglich ¼ aus, denn dort gibt es keine CEO’s, sondern nur Eigentümer die sich jeden Tag abrackern. ¾ derjenigen, welche mit hohem Einsatz und Risiko sich selbstständig machen, sind Männer. Warum machen es Frauen nicht? Diskriminierung? Wenn sie wollten könnten sie 80% der Führungspositionen haben. Sie müssten lediglich den Sprung in die Selbstständigkeit wagen. An fehlender Unterstützung fehlt es sicher nicht. Die Fördertöpfe für weibliche Firmengründungen sind ausgesprochen üppig ausgestattet und leicht zu erreichen, so dass die meisten männlichen Firmengründer heute hingehen und offiziell die Ehefrau die Firma gründen lassen. Für Männer gibt es nämlich praktisch nichts an Fördermittel und wenn dann mit solch hohen Auflagen, dass sie unerreichbar sind.
Abb. 3 In eigentümergeleiterten Unternehmen machen Frauen nur 25% der ersten Führungsebene aus. Skandal! Da werden einfach ¾ der Unternehmen von Männern gegründet oder geerbt. Da muss sofort ein Gesetz her, dass es Männern verbietet Unternehmen zu gründen! (Vergleiche vorhergehenden Abschnitt)
Bei den Erbschaft ist es wohl erstmal gleich verteilt zwischen den Geschlechtern. Viele Frauen übernehmen dann auch die Führung dieser Unternehmen, deshalb der höhere Frauenanteil gegenüber den rein managergeleiteten Unternehmen. Das der Frauenanteil bei der Mischform Manager-/Eigentümergeleitet abfällt, zeigt, dass Frauen gerne die Verantwortung dann doch lieber auf einen Manager übertragen als Selber sich zu engagieren. Zwingen kann sie wohl kaum jemand dazu.
Ansonsten lässt sich einfach feststellen, dass rein Managergeführte Unternehmen eine richtige Karriere erfordern, um an die Spitze zu kommen. Dies wollen und können die Frauen offensichtlich selten.
Tabelle 3. “In dem Betriebssegment mit einem geringen weiblichen Qualifiziertenanteil
(bis 10 %) sind Frauen relativ häufiger in Führungspositionen zu finden (12 %); demgegenüber wird von den Betrieben mit einem hohen Anteil an qualifizierten Frauen (über 90 %) nur rund jeder dritte von einer Frau geführt.”
Betriebe mit geringem Frauenanteil sind die Unternehmen in den klassischen technischen Bereichen, welche als besonders männlich, ja Machohaft gelten. In diesen Unternehmen machen Frauen aber weit überdurchschnittlich Karriere! Entgegen allen Theorien von fehlenden Kommunikationsanschlüssen, fehlenden Vorbildern, …!
In den Unternehmen, wo fast ausschließlich Frauen arbeiten, dort machen sie selten Karriere. Wieso? Weil die vorgesetzte Frau der untergebenen keinen Bonus gibt, nur weil sie eine Frau ist. Männer befördern eine Frau einfach auch schon deshalb, weil sie eine Frau ist, halbwegs gut aussieht und nicht vollkommenen Stuss redet. Frauen machen dies nicht und die Untergebenen laufen dann regelmäßig mit ihren weiblichen Tricksereien auf. Eine Frau erlaubt es sich dann auch zu sagen, dass ein Mann eben für einen Posten besser ist. Eine Frau darf sowas machen, Männer nicht!
Aber mal davon abgesehen bei 96% allgemein als qualifiziert bezeichnete Frauen im Unternehmen, haben wir schon 87% Frauenanteil in der 2. Führungsebene! Wenn man bedenkt wie viele Frauen ihre Karriere auch einfach abbrechen oder auch nur mal eben 3 Jahre in Erziehungsurlaub verschwinden genau zu dem Zeitpunkt im Leben, wo man in die 2. Führungsebene befördert wird, da ist eine Differenz von 9% eher ein Beleg für massive Frauenförderung und Männerdiskriminierung. Denn die vereinzelten Männer, welche sich in diese Branchen wagen, müssen schon außergewöhnlich qualifiziert und gut sein, um dort überhaupt eine Chance zu haben. Man schaue nur die Modedesigner. Die wirklich erfolgreichen sind alles schwule Männer. Wieso? Bei einem Frauenanteil in der Branche von 96%? Und Designer sind selten als Angestellte erfolgreich, sondern fast immer als selbstständige. Heißt hier gibt es niemand der einen diskriminieren könnte, außer die Kunden, welche die Klamotten kaufen oder eben nicht kaufen. Aber dies hängt dann auch vom eigenen Geschick ab. Schwule Männer haben es in der Öffentlichkeit bestimmt nicht leichter als hetero Frauen! So erklärt sich dann auch ganz leicht, wieso der Frauenanteil in dieser Branche in der 1. Führungsebene „nur“ 34% beträgt.
Und nun die Erklärungen warum die Frauen angeblich keine Karriere machen. Dies wird aus anderen Studien geschlossen ohne eigene Fakten dazu zu präsentieren.
Im Einzelnen:
„Die Ausfallzeiten von Frauen während der Familienbildungsphase überschneiden sich zeitlich oft mit der wichtigen Phase der Karrierebildung. Dies wirkt sich nachteilig auf den Karrierestart aus, aber auch auf die spätere Karriere von Frauen. In dieser Zeit festigen sich zudem häufig traditionelle arbeitsteilige Strukturen in den Familien, was im Umkehrschluss die Zeitsouveränität der Frauen stärker einschränkt als die der Männer. Die Chancen der Frauen auf eine Führungsposition verringern sich auch deshalb (Holst 2009; Schulz/ Blossfeld 2006), weil familienbedingte Ausfallzeiten
später meist nicht mehr aufgeholt werden können.“
Mag ja sein, aber bis jetzt ist die Bauchhöhlenschwangerschaft bei Männern noch nicht so richtig zum Durchbruch gekommen. Das Frauen die Kinder bekommen, daran ist nun mal irgendwie nichts zu ändern. Also wo soll da jetzt eine Diskriminierung vorliegen? Es heißt doch im Umkehrschluss lediglich, dass die Männer eben doch qualifizierter sind, weil sie sich nicht für mehrere Jahre aus dem Beruf verabschieden. Und wenn sie qualifizierter sind, warum soll ein Unternehmen dann eine unqualifizierte Frau stattdessen nehmen?
„Aber selbst Frauen, die sich für ein Lebensmodell ohne Kinder entscheiden, müssen sich mit Karrierehindernissen auseinandersetzen. Auch sie werden oft von Personalverantwortlichen als „potenzielle“ Mütter eingestuft. So ist es nicht verwunderlich, dass Frauen in Führungspositionen vergleichsweise seltener verheiratet sind und häufiger ohne Kinder im Haushalt leben als Männer in Führungspositionen (Holst 2009; Kleinert 2006).“
Das gibt doch bestenfalls ein stereotyp an Erklärungsmuster wieder, welches durch die eigenen Daten in nichts bestätigt wird. Vergleichsweise weniger verheiratet und Kinder bei Führungsfrauen? Woher haben sie das? Bischoff sagt, dass 68% der Führungsfrauen Kinder haben. Ist das weniger als bei Akademikerinnen, welche keine Karriere machen? Genau weiß es niemand, weil die Geburtenraten erhoben anhand des Mikrozensus nur eine grobe Annäherung sind, weil lediglich gefragt wird wie viele Kinder derzeit im Haushalt von Frauen zwischen 35-39 Jahren leben. Wer später Kinder bekommt wird somit schon nicht erfasst und dies betrifft relativ viele Akademikerinnen. Die haben deshalb auch weniger Kinder, weil sie schlicht später anfangen welche zu bekommen. Wobei die Umfragen immer wieder zeigen, dass rund 50% der Frauen zu dem entsprechenden Zeitpunkt dann keinen Partner finden. Welcher Mann will schon eine Frau, deren Augen nur 1 verraten: „Ich will ein Kind und zwar sofort!“?
Ein anderer viel tiefer gehender Grund für die Partnerfindungsschwierigkeiten statushoher Frauen ist, dass sie nur nach Männer schauen, welche einen noch höheren Status haben als sie selber. Ganz oben wird die Luft aber dünn und die wenigen Männer die da in Frage kommen, sind entweder verheiratet oder können sich genauso gut ein 20jähriges Modell nehmen. Denn dies zeigen alle Untersuchungen: der Kontostand des Mannes ist direkt proportional zur äußerlichen Attraktivität seiner Partnerin. Deshalb versuchen alle Frauen auch besonders schön zu sein. Nichts anderes ist der Grund. Und dies ist genetisch und wird auch schon theoretisch aus der Evolutionstheorie abgeleitet.
„Zudem fehlen bislang meist die weiblichen Vorbilder – also Frauen, die Spitzenpositionen innehaben –, an denen sich andere Frauen bei ihrer Karriereplanung orientieren können.“
Komisch, die eigenen Daten der Studie zeigen das exakte Gegenteil. Zu dumm es zu erkennen oder einfach nur ideologisch verblendet?
„Ebenso sind Unterschiede in der Berufswahl von Frauen und Männern mitverantwortlich für ungleiche Aufstiegs-und Verdienstmöglichkeiten. Frauen ergreifen häufiger als Männer Berufe mit strukturellen Nachteilen (horizontale Segregation); diese bieten weniger Möglichkeiten, in eine Führungsposition zu gelangen. Die beruflichen Tätigkeitsfelder von Frauen ordnen sich häufiger dem Dienstleistungsbereich zu, der im Gegensatz zum produzierenden Gewerbe traditionell mit Nachteilen behaftet ist – nicht nur, aber auch aufgrund der geringeren Größe der Betriebe dieses Sektors. Beispielsweise wird der Beruf der Zahnarzthelferin fast ausschließlich (2007: 99 %) von Frauen ausgeübt (Holst 2009), ein Beruf, der weder Aufstiegschancen noch attraktive
Verdienstmöglichkeiten bietet.“
Wenn Frauen sich freiwillig lieber solche Berufe aussuchen, wo bitte liegt da die Diskriminierung???
Zwingt etwa jemand 20-30% eines jeden Jahrgangs unbedingt Friseuse zu werden? Das niemand diesen Frauen sagen würde, dass sie da nix verdienen, kann ja nun auch nicht sein.
Wenn 75% aller Frauen unbedingt einen von exakt 15 Berufen erlernen müssen, dann sollen sie es halt tun. Bloß hinterher dann nicht über niedrigere Gehälter und geringere Frauen in Führungspositionen jammern!
„Der sich abzeichnende demografische Wandel mit dem voraussichtlichen Mangel an Fachkräften könnte auch dazu führen, dass auf qualifizierte Frauen in Führungspositionen immer weniger verzichtet werden kann.“
Ja, wie denn nun? Die Germanistin ersetzt den Maschinenbauingenieur, oder wie? Denn wie in der Fußnote auch hingewiesen wird versteht diese Studie, wie auch alle anderen Studien zu diesem Thema unter „hochqulifiziert“ lediglich, dass sie einen tertiären Bildungsabschluss erlangt haben, sprich auf irgendeiner Hochschule waren. Was sie dort gelernt haben, spielt in der Statistik keine Rolle! Man braucht aber lediglich einen x-beliebigen Semesterplan einer Uni kaufen, um nachlesen zu können, wie viele Frauen welches Fach studieren. In den relevanten Studiengängen sind Frauen kaum mit der Lupe zu finden. Das ganze Gerede von den Frauen, welche man so unbedingt „aktivieren“ muss, um die Lücke bei den „Hochqualifizierten“ zu schließen, ist nichts als das Pfeifen im Wald, um als Politiker irgendeine Pseudolösung dem Wahlvieh vorzugaukeln. Denn banalerweise müssten diese Frauen dann auch eine vergleichbare Qualifizierung haben und das heißt nicht nur ein Hochschul-Diplom. Die Germanistinnen werden also weiter arbeitslos bleiben und die Industrie ihre Forschung nach Asien verlagern, weil nur dort entsprechendes Personal zu finden ist. Sie haben vorausschauend schon vor Jahren damit begonnen.
I wanted to change my gender-ID, but Germany says “no”. The big joke is, that I’ve a female body but the politicians in this country think that it makes more sense to manage me as “man with vagina” officially. The Constitutional Court didn’t see any violation against the German Constitution.
The lies about Germany make me sick. Most of the people in the world may think Germany is a paradise for human rights.
Some people may think that Germany is a place where transsexual people have the right to correct their gender-status to their origin sex (that can differ from the genitals after birth). And yes, even Mr. Hammarberg the Council of Europe Commissioner for Human Rights doesn’t want to see the whole truth what’s really going on in the german human rights wonderland.
I am a woman with “male papers”, and German Courts and German Politicians don’t show big interest in changing this foolish game. They would call me “Man who wants to live in the female gender role”. And my answer is: No. I am what I am.
There are people who are responsible for this bitter truth in Germany: People who believe in Adam and Eve or something “inbetween”, People who don’t want to see that sex is not one-dimensional, People who believe in ideologies and religion (either in a monotheistic religion or a modern version of patriarchy, the Freudian psychoanalysis who invented the “psychosexual development” and lead to things like scoobiedoish inventions like “gender identity”) instead of the diversity of nature.
This is my protest against sexual facism, racist ideologies and suppression of sexual minorities.
I exist.
Perhaps you have to distinguish between the level of personal opinion and the institutional level.
An example: Lets assume my hair is of chestnut colour (which it isn’t, but lets assume it is for the sake of the argument). But the administrative office issueing passports and IDs doesn’t allow for the colour “chestnut” but only for “brown” or “red”. This is totally compatible with the fact that the clerk responsible for my passport wholeheartedly agrees with me that my hair’s colour is neither brown nor red but chestnut. So we decide to enter “brown” into my passport as haircolour.
Likewise the German officials may agree with you that you are neither male nor female but have an intersexual status without being able to let this fact be represented in your ID.
But is this really a case of discrimination? Or isn’t it just owed to the fact that an institution can only have a coarse grid of identification, otherwise it woudn’t be able to function.
I would see only a discrimination if this one-size-fits-all method leads to certain disadvantages. This wouldn’t be the case with my chestnut haircolour. And before you accuse anybody of “sexual facism” perhaps you should check whether you are confronted with a (problematic) personal opinion or with an (unproblematic) institutional shortcut.
the German law on transsexual is quite liberal. If you follow the procedure you can get changed also your passport to the other sex. But the procedure is long because it wants to prevent that people make decisions they are not totally aware off. Most people who thought in the beginning they want to change, change their mind through the procedure because they see that they are not really transsex, but more cross-dresser or what ever. Because the procedure requires for example that you have to live constantly 1 year in the sex you want to be. BEFORE any other change is made and through the year you are psychological monitored if everything goes like you want. There is nobody who decides, but you. The procedure is only there to protect you from unthoughtful decisions. If you want at the End you can choose what you want to make. Only changing the passport, getting hormones, having surgeries,… Medical treatment is even paid by the health insurance! There is no reason for the claims you are making here!
The procedure is longer but saver then in other countries with drive through change of sex.
Hier die Antwort auf deinen Beitrag am 7. Juli 2011 in 14:10
Puh, da hast du dir ja richtig Arbeit gemacht! Langer detaillierter Text.
Könntest mir ja trotzdem eine Email schicken, weil einfach längere Texte in diesem Forum schlecht zu bearbeiten sind und außerdem teilweise nicht richtig abgespeichert werden. Würde dir lieber einen Word-Text mailen. Kann man ja dann trotzdem noch hier abzuspeichern versuchen.
Ich denke, dass du als Sozialwissenschaftler eben nicht den unvoreingenommenen Blick hast. Gerade die Sozialwissenschaften ist nämlich eine extrem feministisch ideologisierte Wissenschaft. Die feministische interpretationsweise der Welt ist praktisch der Maßstab. Gerade deine ganze Argumentation zeigt dies und auch wieder hier in diesem Beitrag. Im Grunde ist unser ganzer Disput darüber, dass du alles nur durch eine feministische Brille betrachtest und dies obwohl du dich nicht einmal als ein Feminist empfindest. Dies macht besonders deutlich wie stark die Hegemonie des Feminismus in der Sozialwissenschaft, aber auch im öffentlichen Diskurs ist. Erst nach nun schon einigen Wochen hast du tatsächlich einmal ernsthaft kritisch die angeblich objektiven Diskriminierungsgründe nachgeschaut und gemerkt, dass es schon eine Frechheit ist, was einem da präsentiert wird und auf welchen dürftigen Zahlen und Modellen die Politik massive Eingriffe in die Gesellschaft vornimmt. Und wenn du weiter gräbst dann findest du, dass selbst das vorhandene dürftige Material meist sogar noch einfach gefälscht ist. Und dies nach nun mindestens 30 Jahren intensiver feministischer Forschung, welche Hunderte Millionen an Steuergeldern gekostet hat!
Übrigens wegen dieser totalen Hegemonie des Feminismus kommt es praktisch niemals zu einer solch guten Diskussion wie zwischen uns beiden hier. Denn sobald jemand den Feminismus anzweifelt, wird extrem aggressiv alles unternommen, diesen Menschen zum schweigen zu bringen. Das Artet regelmäßig in extreme Schlammschlachten aus (siehe hier Gabi), einfacher Zensur und Sperrungen. Bei öffentlich bekannten Menschen geht es dann bis Psychoterror und Morddrohungen bis zu Mordversuchen. Und auch hier werden kritische Frauen besonders massiv angegangen, siehe nur Eva Hermann, aber auch Karin Jäckel. Selbst die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses musste ins Exil, nachdem sie ein Buch schrieb, welches den Männern nicht die alleinige Schuld gibt. (Das kann man nur noch im Internet lesen. Google: Erin Pizzey, Prone to Violonce ) Der Grund für diese feministische Strategie ist einfach. Derzeit ist Feminismus die hegemoniale Ideologie in der westlichen Welt. Jeder Zweifel an solch absoluten Wahrheiten könnte das Ende genau jener Absolutheit bedeuten. Denn derzeit hinterfragt einfach niemand diese feministische Wahrheit. Sie wird einfach als wahr und fakt von jedem angenommen. Säht einer Zweifel, dann beginnen die Leute zu Hinterfragen. Dann ist es schon keine absolute Wahrheit mehr. Mein Ziel war es deshalb einfach, dich dazu zu bekommen, deine absolute Wahrheit einfach mal zu hinterfragen und schon wenn du nur an der Oberfläche kratz fängt das Kartenhaus an zu wanken. Kratz ein bischen weiter und es bleibt nichts mehr übrig.
Schön, dass du die Mathematik noch einmal so schön auseinander genommen hast. Dabei hast du dann aber schlicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr gesehen.
Familienbedingte Auszeiten:
Wenn du noch einmal von oben liest, dann habe ich genau dies immer gesagt. Da Frauen nun mal die Kinder bekommen, haben sie nun mal Auszeiten im Beruf, welche bei einer Karriere zum Nachteil gereichen. Sie sind dann nämlich nicht mehr gleich qualifiziert!
Der Unterschied besteht darin, wie wir diese Tatsache interpretieren. Der Feminismus behauptet, dass alle Frauen eigentlich alle permanent Vollzeit arbeiten wollen und selbstverständlich wie die Männer eine Karriere anstreben. Warum und weshalb das so sein soll wird nirgendwo erklärt, noch irgendwie empirisch untermauert. Und wenn man Abweichungen von dieser Grundbehauptung feststellt, dann ist es entweder die Schuld böser männlicher Sozialisation oder Strukturen. Um die Abweichungen wieder auf Linie zu bringen werden dann immer Umerziehungsprogramme und Kinderbetreuungseinrichtungen gefordert.
Ich behaupte aber, dass der Grund für die Abweichung der Realität von der Ideologie deshalb erfolgt, weil die Ideologie schlicht falsch ist. Das nicht die Abweichung die Ausnahme, sonder der Regelfall ist, weshalb Erziehungsprogramme und zusätzliche Kinderbetreuung eben nicht dazu führen werden, dass die Frauen sich Ideologiekonform verhalten werden. Der Grund weshalb ich dieses annehme ist die banale Tatsache, dass wir auch nur ein höher entwickelter Affe sind. Die Spezie des modernen Menschen hat sich gerade dadurch von den anderen unterschieden, dass sie die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung eingeführt haben. Und die ist genetisch programmiert. Unsere gesamte Entwicklung, auch kulturelle, wäre überhaupt nicht denkbar ohne diese evolutionäre Innovation bei uns. Schon alleine die Sprachfähigkeit hätten wir nicht entwickelt ohne sie. Der Neandertaler konnte nicht sprechen! Die hatten auch keine Arbeitsteilung. Die Arbeitsteilung brachte den entscheidenden evolutionären Vorsprung, der uns über die Neandertaler triumphieren ließ, weil wir einfach hierdurch einen höheren Reproduktionserfolg hatten. Man muss sich das wirklich einmal klar machen wie groß dieser Vorteil war! Die Neandertaler lebten 100.000 Jahre. Der moderne Mensch erst 40.000 Jahre. Schon innerhalb weniger Generationen nach dem der moderne Mensch begann in das Siedlungsgebiet der Neandertaler vorzudringen (vor rund 10.000 Jahren), waren diese komplett ausgerottet. Der moderne Mensch hat sich vermehrt wie die Karnickel! Vorallem nicht nur mehr Kinder geboren, sondern auch groß bekommen!
Und der Feminismus sagt nun, dass ein solcher extremer evolutionärer Vorteil nicht genetisch wäre, sondern rein kulturell und damit auch Umerziehungsprogrammen zugänglich. Dazu sage ich nur: welch ein menschenzentriertes überhebliches Weltbild!
Da geht die Auseinandersetzung dann auch nicht mehr darüber, ob man es gut findet, dass Frauen Hausfrau machen oder nicht, sondern darüber ob mit totalitären Maßnahmen die Frauen ideologiekonform auf den „richtigen Weg“ gebracht werden sollen oder nicht.
Aber mein Eindruck ist sogar, dass die tonangebenden Feministinnen dies sogar inzwischen verstanden haben. Alice Schwarzer ist schon vor einiger Zeit eine Allianz mit der erzkonservativesten Hausfrauenlobby eingegangen. Der Slogan „Wahlfreiheit zwischen Kind und Karriere“ war ursprünglich der Ruf nach mehr Berufsmöglichkeiten für Frauen. Heute soll damit die Alimentierung der Hausfrau durch die Gesellschaft durchgesetzt werden. Denn eine Wahlfreiheit hat Frau schließlich nur, wenn sie auch ohne Arbeit ein ausreichendes Einkommen hat.
Gleichzeitig dann aber der elitären Minderheit der Frauen (wir reden hier wirklich nur über bestenfalls ein Paar Tausend, eher ein Paar Hundert), welche tatsächlich Karriere machen wollen, sollen alle nur erdenklichen Privilegien gesichert werden, mit verweis auf die fehlende Repräsentanz der Frauen im Topmanagement.
Banken und Versicherungen haben doch deshalb eine so hohe Diskrepanz zwischen Frauenanteil bei Beschäftigten und Führung, weil die Frauen nur bestimmte Tätigkeiten dort ausüben, welche die meisten Mitarbeiter binden. Frauen sind dort insbesondere in den Filialen Kundenbetreuer. Dafür setzt man heute studierte BWLerinnen ein! Von wegen die sind ja alle so qualifiziert.
Die Banken haben aber Duzende von Abteilungen und Aktivität. Das Privatkundengeschäft hat zwar die meisten Mitarbeiter, aber verdient kaum Geld im Vergleich zu allen anderen. Im Investmentbanking finden sich aber kaum Frauen! Nicht weil man da Frauen nicht haben wollte, sondern weil es 2 Gründe gibt: die Frauen wollen lieber sich mit Menschen beschäftigen, als mit Zahlen,und sie mögen kein Risiko. Investmentbanking oder Börsenmakler ist aber per Definition ein Job, wo im Sekundentakt große Risiken eingegangen werden. Dort wird bei Erfolg dann auch richtig viel Geld verdient, was den GPG innerhalb des Bankensektor außerordentlich einfach erklärt. Übrigens auch zu Frauen innerhalb des Investmentbanking, weil dort der Großteil des Gehaltes aus variablem Erfolgsanteil besteht.
Hier zeigt sich einfach, dass permanent durch die Aggregation der Daten, um überhaupt eine Statistik machen zu können, permanent Äpfel mit Birnen verglichen werden. Innerhalb der Bank, die studierte Kundenberaterin für den Hypothekenkredit mit dem ebenfalls studierten BWLer im Investmentbanking. Leute, mit einem überwiegend festem Gehalt werden mit Leuten verglichen, die fast nur variables Gehalt bekommen mit im Erfolgsfall nach oben offenen Boni. Was soll sowas uns dann sagen?
Identisches bei der Dummy-Codierung auf der diese gesamte statistische Ausarbeitung beruht. Was wird denn da alles in einen Topf geworfen, wenn von “Arbeitnehmer in leitender Stellung” gesprochen wird? Was ist bitte eine leitende Stellung? Personalverantwortung? Wenn ja für wie viele Mitarbeiter? Welche Größe haben die Kundenaccounts? Welcher Gewinn wurde erarbeitet? Sind es überhaupt Abteilungen mit eigener Gewinnerzielung oder nur Hilfstätigkeiten für andere Abteilungen, z.B. Buchhaltung? …
Faktisch wird plastisch ausgedrückt der CEO von Daimler mit der Leiterin eines Altenheimes verglichen! Wenn es dort einen GPG gibt, wen wundert das? Aber das war ja selbst dir schon aufgefallen.
Wenn du dir diese einfach Sache klar machst, dann brauchst du keine Regressionsanalysen mehr ausrechnen, denn wo man vorne Scheiße rein steckt kommt hinten auch Scheiße wieder raus.
Und hier noch einmal ein typisches Beispiel wie du vollkommen voreingenommen alles feministisch interpretierst:
„So könnte eine „unterschiedliche Strategie in Lohnverhandlungen“ eine Ursache sein (ist nur eine Vermutung, wurde ja nicht gemessen). Aber soll das tatsächlich gegen eine echte Diskriminierung sprechen? Frauen gehen nicht so aggressiv in Lohnverhandlungen wie Männer. Das hat was mit ihrer Sozialisation zu tun – denn in der Schule werden sie ja bei gleicher Leistung nur deshalb tendenziell besser bewertet, weil sie sich unauffälliger und pflegeleichter verhalten, als Jungen.“
Dir ist nicht einmal in den Sinn gekommen, dass mit „unterschiedlichen Strategien in Lohnverhandlungen“ etwas anderes gemeint sein könnte, als du wieder reflexartig unterstellst. Denn nicht nur meine persönlichen Erfahrungen sind heutzutage, dass Frauen in Seminaren und Medien dermaßen aufgehetzt sind, dass die mit einer Aggressivität in Lohnverhandlungen gehen, dass du sie am liebsten deshalb schon nicht mehr haben willst. Männer sind dagegen wahre Lämmer! Übrigens auf allen Qualifikationsniveaus. Eine simple Verkäuferin forderte einmal allen ernstes 10000 Euro im Monat! Tarifvertrag ist 1800. Übrigens ohne zu realisieren, dass sie bestenfalls 5000 Euro Umsatz generieren würde.
Nein, was das Statistische Bundesamt hier meinte war etwas anderes. Bei den frei verhandelten Gehältern besteht das Gehalt immer aus 2 Bestandteilen. Einem festen und einem variablen. Wegen der Schwankungen und des damit verbundenen Risikos, bietet der variable Anteil ein höheres Potenzial auf mehr Geld. Beim festen Bestandteil sind lediglich geringe Spielräume bei Gehaltsverhandlungen. Wie Prof. Bischoff nachweist, verhandeln die Männer vorallem den variablen Anteil mit dem höheren Risiko aber auch den höheren Chancen. Die Frauen konzentrieren sich auf den festen Bestandteil und betreiben Risikominimierung. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Statistisch bedeutsam in der Debatte ist, dass der variable Teil in wirtschaftlich guten Zeiten natürlich wesentlich höhere Gehälter ermöglicht, als der feste. Langfristig kann sich das egalisieren, aber bei Momentaufnahmen, zeigt sich so dann teilweise ein enormer Einkommensunterschied, insbesondere in Branchen wie Finanzdienstleistungen. Schon hierdurch lassen sich die zitierten 3-8% ungeklärter GPG erklären.
Vollkommen unberücksichtigt bleibt bei diesen Betrachtungen auch, WO die Menschen arbeiten. Denn das Lohngefälle zwischen Stadt und Land ist wesentlich höher als beim GPG. Es ist über 30%! Wenn man dann noch weiß das Frauen nur 15 min zur Arbeit fahren und Männer 45 min …
Zunächst mal zu der Behauptung, Sozialwissenschaftler seien sozusagen feministisch unterwandert: Dass das so nicht richtig ist kann man schon daran sehen, dass ich an eine Untersuchung der Benachteiligung von sagen wir Menschen mit Migrationshintergrund nicht anders herangehe als an eine Untersuchung der Benachteiligung der Frauen. Also z.B. über die Feststellung eines Pay Gaps mit anschließender Zergliederung.
Was richtig ist: es gibt in den Sozialwissenschaften so etwas wie ein normatives Paradigma und zwar ein emanzipatorisches (man könnte es auch das Sozialdemokratische Paradigma nennen). D.h im Zweifel wird für die Vermutung der grundsätzlichen Lösbarkeit aus sozialen Zwängen entschieden. Dem gegenüber stehen biologistische Paradigmen, die behaupten, die benachteiligten Menschen würden aus natürlichen Gründen in diesm Zustand verharren müssen. Gegen dieses Paradigma wird nicht nur im Zusammenhang mit Frauen angegangen, sondern auch im Zusammenhang mit Schichtzugehörigkeit oder Hautfarbe etc. Die Sarrazin-Debatte wäre da ein Beispiel – und da ging es nun eindeutig nicht um Frauen.
Die Begründung für solch ein emanzipatorisches Paradigma: Wie oben schon dargestellt, spielen in den Wissenschaften, besonders aber in den Sozialwissenschaften, die (nicht begründbare) Wahl eines Weltbildes eine Rolle, hinzu kommen zumeist auch recht willkürliche Wahlen vom Modell (der Theorie), und den Methoden sowie die Dateninterpretation, die Präsentation und Kommunikation. Das alles spielt eine Rolle für die Ergebnisse. So haben wir ja z.B. gesehen, dass die Wahl einer Referenzkategorie zu einer Aussage führen kann wie “Männer müssen größere Lohnabschläge hinnehmen als Frauen” oder “Männer werden, was die unterschiedlichen Tätigkeiten angeht, gegenüber Frauen diskriminiert”. Beides in etwa wörtliche Aussagen in dem Destatis-Bericht und beide ja durchaus von den Daten gedeckt. Man muss schon sehr genau hinsehen, um zu sehen, dass beide Aussagen im Grunde Unsinn sind.
Ich kenne mich damit so gut aus, weil ich mal eine Forschungsarbeit in der Richtung vorgeschlagen habe (Untertitel vielleicht: “Paradigemen-, Modell- und Methodenwahl; Datengenerierung, -interpretation, -präsentation und -kommunikation: Normative Implikationen für die (sozial)wissenschaftliche Politikberatung”). Ich wollte dabei eine Reihe von Meta-Regeln vorschlagen, die in etwa der medizinischen Metaregel “primum non nocere” entsprechen. (Aus irgendeinem Grund hat sich außer mir aber niemand dafür interessiert und so ist die Forschung nicht zustande gekommen). Es würde einen längeren Aufsatz erfordern um zu begründen, warum wir das emanzipatorische Paradigma wählen sollten, aber vielleicht kann ein Hinweis sein, dass Sarrazin echte nationalsozialistische Positionen vertritt (das ist keine Nazikeule sondern eine Analyse), viel mehr, als es die Heiopeis der deutschen Neonaziszene tun. Und mit nationalsozialistischen Positionen haben wir gesamtgesellschaftlich doch recht schlechte Erfahrungen gemacht. Nochmal: hier geht es nicht um Wissenschaftszensur, sondern es geht darum, wie man sich entscheidet, wenn es keine wissenschaftlichen Entscheidungsregeln gibt.
Das allerdings ist eine Position, die in den Sozialwissenschaften recht weit verbreitet ist (und auch häufig debattiert wurde – man denke an den zweiten Werturteilstreit zwischen Adorno/Habermas auf der einen Albert/Dahrendorf auf der anderen Seite). Ich bin jederzeit bereit und in der Lage, diese paradigmatische Entscheidung zu verteidigen. Mit FeministInnen hat das wenig zu tun.
Zu den beiden Studien: Die IAB Studie unterstützt deine Interpretationene nicht, denn es nehmen ja die Frauen in 1. Führung mit der Betriebsgröße kontinuierlich ab. Bei 1-9 Personen ist der Anteil besonders hoch und auch bei Eigentümergegründeten. D.h. wahrscheinlich, Frauen gründen mehr selbst, als in größeren Unternehmen in Leitungspositionen aufsteigen. Gründen tut man nämlich immer erst einmal kleine Unternehmen. Der Mann, der ein Unternehmen gründet und dann sofort tausend Leute einstellt, ist doch eine Legende. Deine Behauptung der mangelnden Qualifikation von Frauen (mehr ungelernte etc.) ist auch nicht haltbar, denn die Qualifikationsstruktur ist bei Frauen und Männern insgesamt ähnlich. Das mag in einigen Branchen nicht so sein (Bergbau), aber bestimmt bei Banken und Versicherungen.
Zur Familiengründungsphase: Die DJI-Studie hat gezeigt, dass sich Frauen eher für die Kinder verantwortlich fühlen und deshalb von ihrer eigenen Karriereplanung zurückstehen, wenn sich Kinder und Arbeit nicht mehr gut verbinden lassen. Deine Behauptung, dass sie von Anfang an keine Karriere machen wollen, ist falsch. Es ist aber schon merkwürdig, dass wir es akzeptieren, dass mit sinkender Bereitschaft sich um die eigenen Kinder zu kümmern ein steigender Karrierevorteil verbunden ist. Am besten für deine Karriere, so die Botschaft, ist es, das eigene Kind sofort anonym in eine Babyklappe zu legen. Jetzt lass diese stärkere Bereitschaft der Frauen angeboren sein. Wäre es nicht eine besonders perfide Diskriminierung gesellschaftliche Strukturen zu unterstützen, die es Frauen aufgrund angeborener Merkmale besonders schwer machen, in die gesellschaftlichen Führungspositionen aufzusteigen?
Zur Lohnverhandlung: Ich habe garnichts “reflexartig unterstellt” – es gibt Untersuchungen. Bei der Recherche bin ich jetzt noch auf einen weiteren Faktor gestoßen, der sehr schön veranschaulicht, was ich mit der Bedeutung von Kommunikationserwartungen meine: Frauen erscheinen nämlich, wenn sie dieselben Lohnforderungsstrategien anwenden wie Männer, als laut und unverschämt, weil für sie eine andere Kommunikationserwartung gilt. Damit sind sie in der Zwickmühle. Denn wenn sie weniger offensiv als ein Mann auftreten, erscheinen sie weniger kompetent, wenn sie genauso offensiv auftreten, erscheinen sie zwar gleich sachkompetent, aber weniger sozialkompetent.
Link hier: http://www.hks.harvard.edu/ksgpress/update/winter2006/stories/q_a.htm
Deine Erklärung, dass Frauen sich auf den nicht-variablen Anteil des Gehalts konzentrieren ist sicher richtig und könnte ein zusätzlicher Faktor sein (ich gehe mal davon aus, dass Prof. Bischoff weiß, wovon sie redet). Aber diese männliche Risikokultur hat die Weltwirtschaft an den Rande des Abgrundes getrieben (übrigens war das persönliche Risiko dann ja meist doch nicht so hoch, weil kurzfristige Erfolge direkt ausbezahlt wurden, und die langfristigen Risiken der Steuerzahler trug).
Du tendierst dazu, betriebs- und volkswirtschaftlich völlig unsinniges Verhalten zu verteidigen, indem du die herrschende Kultur als notwendig setzt und behauptest, wer mit der Kultur nicht zurechtkommt, gehöre eben auch nicht in die Position. Ob das die Art der Lohnverhandlung ist, die Art der Erfolgsbeteiligung, die Art der Fehlerreaktion, die Art, wie Beruf und Familie verbunden wird, die Art, wie die Berufswahl in der Primärsozialisation vorbereitet wird etc. Das kann alles ganz anders laufen, ohne dass die Wirtschaft dadurch Nachteile hätte, eher im Gegenteil. Eine etwas weniger risikobehaftete Investmentstrategie, eine etwas größere Selbstreflektion bei Fehlern, eine etwas größere Verantwortungs- und Sorgebereitschaft dem Unternehmen gegenüber (man sehe sich an, wieviele Manager vor Gericht stehen, weil sie zum Nachteil! des UNternehmens gehandelt haben) etc. wäre bestimmt von Vorteil. Hier kann ich nochmal auf einen Beitrag von Helmut verweisen, der die Sache schonmal angesprochen hat: http://antriebzukunft.de/thesenpapiere/wege-zu-einer-solidarischen-und-geschlechtergerechten-gesellschaft/#comment-911
Ich habe mich übrigens nicht über das Destatis-Papier geärgert, weil ich eine feministische Verschwörung vermute, sondern weil es nicht die richtigen Fragen stellt und beantwortet. Dass der unbereinigte GPG veröffentlicht wird, finde ich auch in Ordnung, denn er weist auf mögliche vorgelagerte Diskriminierungen hin. Aber ich verlange schon, dass dann auch genau gesagt wird, was da veröffentlicht wurde und welche Schlüsse man aus einer genaueren Zergliederung der Daten gewinnen kann. Wie gesehen, zeigt diese Zergliederung ja nicht, dass es keine Diskriminierung gibt, aber man wüsste genauer, wo sie liegt. Hätten die Wissenschaftler bessere Daten präsentiert, müssten wir uns über die meisten Fragen, die wir hier diskutieren, nicht mehr unterhalten. Aber so bleibt doch viel Spekulation.
Übrigens: Die Studie hatte die Variable “Ballungsräume”. Es scheint nur kaum eine Rolle zu spielen (pp.50 u.54). Viel mehr hätte mich die Variable “Alleinerziehend” interessiert, die gabs aber nicht.
Teil 1
Nein, es ist nicht ausschließlich das Paradigma, sondern tatsächlich eine dezidiert feministische Sicht, welche die Soziologie der letzten Jahrzehnte prägt. Nicht zuletzt bezeichnen sich viel dieser Gattung explizit als „feministische Wissenschaftler“. Wobei dies schon ein Widerspruch in sich ist, denn entweder folgt man einer Ideologie oder man ist Wissenschaftler und den empirischen Fakten verpflichtet. Und genau dies ist auch das Problem mit dem „frei wählbaren“ Paradigma dem man als Wissenscht(ler) folgt. Es ist eben nicht frei wählbar, sondern der Definition von Wissenschaft unterworfen. Paradigmen und wissenschaftliche Modelle können nicht einfach beliebig erfunden werden, sondern müssen verschiedenen sehr strengen Kriterien genügen. Und wer sich daran nicht hält baut an quasi-religiösen Ideologien und genau dies tut die Soziologie und die Religion heißt Feminismus oder Sozialisationstheorie.
Man kann nicht einfach sagen, ich glaube einfach mal, dass alles nur kulturell geprägt ist, weil ich es gerne hätte, dass die Menschen sich anders verhalten (können). Entweder man kann dies klipp und klar beweisen und zwar widerspruchsfrei oder man kann es eben nicht. Und wenn man es nicht kann, dann ist diese Annahme zumindest nicht vollständig, also auch (noch) nicht als „brauchbar“ anzusehen.
Dabei ist der „Biologismus“ (dies ist sowieso nur ein ideologischer Kampfbegriff gegen alles auf der Biologie beruhende) überhaupt nicht ein so unversöhnlicher Gegensatz zum „freien Willen“ und kultureller Prägung etc. Das Problem ist einfach, dass alle welche den „Biologismus“ ablehnen, schlicht keine Ahnung von der Biologie und der Evolutionstheorie im speziellen haben. Es gibt nicht den Widerspruch, den die Gegner immer konstruieren. (Übrigens macht exakt diesen Fehler auch Sarrazin, bloß andersherum, weshalb sich alle mit Recht über ihn aufregen. Der hat einfach auch keine Ahnung von der Evolutionsbiologie und Genetik, sondern baut aus einzelnen aufgeschnappten Vokabeln und Fragmenten eine eigene Ideologie.) Die Biologie liefert lediglich spezialisierte Fähigkeiten und einen Baukasten an Verhaltensrepertoire, der vom Individuum beliebig genutzt werden kann. Dabei wird ein bestimmtes Verhalten zwar priorisiert, aber eben nicht zwingend festgeschrieben. Wenn die Biologie den Menschenfrauen bestimmte Fähigkeiten mit gibt, welche ihnen besonders behilflich sind, sich erfolgreich um die Betreuung von Kindern zu kümmern, dann heißt dies nicht, dass jede Frau unbedingt dies tun möchte oder muss. Sie kann sich selbstverständlich auch ganz anders entscheiden und nicht wenige tun dies ja auch, aber anzunehmen, dass sich die Mehrheit der Frauen spontan anders entscheiden werden ist genauso absurd.
Der Punkt ist, wer sich gegen die priorisierten Verhaltensmuster entscheidet, der muss zusätzliche Energie aufwenden. Nach dem ökonomischen Prinzip wird dies aber immer die Ausnahme bleiben und muss durch einen Gewinn an anderer Stelle kompensiert werden. Dieser Gewinn kann in diesem Kontext ausschließlich in einer noch besseren Reproduktion liegen. Wird Karriere aber nicht zu einem höheren Reproduktionserfolg führen, werden es nur sehr wenige Ausnahmefrauen machen. Und hier liegt der eigentliche Unterschied zwischen Frauen und Männern. Bei Männern steigert eine erfolgreiche Karriere massiv den Reproduktionserfolg und Frauen gibt es entweder keinen Vorteil oder sogar zumindest subjektiv einen Nachteil. Alleine aus der Betrachtung des unterschiedlichen Vorteils bei den Geschlechtern kannst du exakte vorhersagen darüber machen wie viele Frauen und Männer sich auf den Weg zur Spitze machen werden. (Dabei hat die Natur allerdings noch nicht antizipiert, dass es heute die Antibabypille gibt.)
Wenn du nun kulturelle Umerziehung versuchst und z.B. die Frauen, welche sich selber um ihre Kinder kümmern wollen, unter einen gesellschaftlichen Rechtfertigungsdruck setzt, dann erzeugst du ausschließlich Ausweichverhalten und Gegenbewegungen. Dies ist in Deutschland in 2 Varianten zu beobachten:
1. Die Behauptung, Frau würde ja soooo gerne Arbeiten gehen, aber leider haben die bösen Männer immer noch nicht für ausreichend Kinderbetreuungseinrichtungen gesorgt. Sind diese sehr wohl vorhanden, dann ist deren Qualität angeblich zu schlecht oder die Öffnungszeit immer noch nicht so, dass man Arbeiten gehen könnte…
2. Deshalb sind Frauen, welche ihre Kinder betreuen lassen auch Rabenmütter, welche ihre Kinder vernachlässigen. Und sowieso ist das einzig wahre die 24/7 Betreuung durch die eigene Mutter. Alles andere führt zu psychisch gestörten Kindern.
Gerade die „Rabenmütter“-Diskussion in Deutschland ist nichts anderes, als der Gegenangriff der Hausfrauen gegen den ideologischen Feminismus. So wurde die medial betriebene Stigmatisierung der „nur Hausfrauen“ abgewendet und ins Gegenteil verkehrt. Zumindest in der eigenen sozialen Umgebung hat dies dann eine eindeutig entlastende Funktion für die einzelne Hausfrau. Und da sie in der absoluten Mehrheit sind wurde so der mediale Druck nicht nur abgewehrt, sondern sogar zum kulturell stabilisierendem Element für die Hausfrauen.
Du siehst, dass die Evolutionstheorie sogar wesentlich präziser kulturelles Verhalten prognostizieren kann, als es alle soziologischen Modelle bisher in der Lage sind. Deshalb ist es eben BEGRÜNDBAR warum bestimmte Paradigmen geeignet sind und andere ungeeignet! Es gibt deshalb die von dir unterstellte frei Wahl des Paradigmas nicht! Sagt dir eigentlich Ockhams Rasiermesser etwas? (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser )
Und das niemand untersucht haben wollte, wie das denn so mit der Paradigmen- und Methodenwahl in der Praxis aussieht, wundert mich nicht einen Moment. Denn würde dies tatsächlich auf den Tisch kommen, dann wäre nicht mehr viel übrig von 30 Jahren feministischer und sozialwissenschaftlicher Forschung. Und da in der Geschlechterforschung praktisch alles Geld vom Frauenministerium kommt…
Ich kenne nicht nur Ockhams Rasiermesser, sondern habe auch Kuhn und Stegmüller gelesen: Die Wählbarkeit richtet sich natürlich auch nach der Diskursumgebung, als absolutes Argument für oder gegen ein Paradigma taugt das aber nicht. Ockham war ein Mönch im Mittelalter (das alles weiß ich, ohne deinem Link zu folgen), der sein Rasiermesser damit begründet hat, dass Gott keine Redundanzen schafft (denn sonst wäre Gott ja nicht perfekt). Die Wirklichkeit (ohne Gott) ist dann doch sehr viel komplexer.
(Und nochmal: widerspruchsfreie “Beweise” sind in der Wissenschaft nicht möglich).
Lass uns nicht nochmal das Fass Wissenschaftstheorie aufmachen, dazu haben wir oben doch schon ziemlich viel gesagt. Intrinsische Motivationen allein (oder hauptsächlich) auf potenzielle Reproduktionserfolge zurüchführen zu wollen, halte ich für absurd. Dazu, wie priorisierte Verhaltensmuster gesellschaftlich vermittelt werden, kannst du ja mal Bourdieus “Die Feinen Unterschiede” lesen (Berger/Luckmann: “Die Gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit” lohnt sich auch).
Deine Beschreibung des Rabenmutterdiskurses sehe ich ähnlich, aber das hat etwas mit dem Kampf um Anerkennung zu tun, nichts mit Biologie. Dazu ist zu sagen, dass in Frankreich der Anteil der arbeitenden Frauen sehr viel höher ist, als in Deutschland und der Rabenmutterdiskurs dennoch viel eingeschränkter. Das hat etwas mit weiblichen Vorbildern und besseren Kinderbetreuungsmöglichkeiten zu tun. Den Fakt kannst du deinem evolutionsbiologischen Paradigma zwar einverleiben (denn wie jedes Paradigma ist es selbstreferenziell), aber dass es damit besser dasteht, als das sozialisationstheoretische, bleibt mir verborgen.
Übrigens ist die Sozialisationstheorie sehr gut mit einer biologischen Vorprägung kompatibel, soweit ich weiß, hat diese Möglichkeit hier auch niemand angezweifelt. Deine Unterstellung der Weißes-Blatt-These, habe ich sogar mal explizit widersprochen. Es ist aber eine Frage der Betonung. Es können ja z.B. sogar pränatale gesellschaftliche Einflüsse nachgewiesen werden. Und wenn man sogar die sexuelle Orientierung nur zu einer viel geringeren Prozentzahl auf die Vererbung zurückführen kann, als auf Einflüsse der Sozialisation, sagt das doch schon etwas.
Noch ein Nachtrag zu deiner These, dass die sexuelle Arbeitsteilung den entscheidenden Vorteil des sapiens gegenüber dem neanderthalensis bedeutete. Da deutet nichts drauf hin. Es ist die größere körperliche Anpassungsfähigkeit und die bessere Möglichkeit, abstraktes und symbolisches Denken zu entwickeln http://www.kleio.org/de/geschichte/menschheit/kap_9.html. Genau hier setzt die Sozialisationstheorie an (a propos Anschlussfähigkeit). Die sexuelle Arbeitsteilung gibts zwar relativ häufig, aber in sehr unterschiedlich ausgeprägter Art und Intensität. M.a.W., Menschen können mit jeder Form der sexuellen Arbeitsteilung erfolgreich sein http://www.ethnomaps.ch/hpm-d/K12__Index_Agrilab-Divis.html.
Der erste Link beinhaltet veraltete Darstellungen, welche heute überholt sind. Die Neandertal waren uns in fast allen Dingen ebenbürtig.
Der entscheidende Unterschied war der unterschiedliche Kalorienbedarf, der beim modernen Menschen nur die Hälfte betrug. Der Neandertaler konnte seinen Bedarf nur dann decken, wenn er ausreichend Fleisch beschaffen konnte. Deshalb musst dort alle Gruppenmitglieder mit auf die Großwildjagd. Die haben zwar auch Fisch und Pflanzen gegessen, wurden davon aber nicht dauerhaft satt. Der moderne Mensch konnte dagegen seinen Kalorienbedarf auch aus pflanzlicher Nahrung und Kleingetier decken. Erst dieser Unterschied ermöglicht es eine Arbeitsteilung einzuführen.Durch diese konnte insgesamt mehr Nahrung beschafft werden. Die Frauen übernahmen hierbei die weniger schwere und weniger riskante Aufgabe des Pflanzen Sammelns, wodurch sie weniger Fehlgeburten und seltener tödliche Unfälle erlitten, so dass die Kinder mehr überlebten. Und durch die so breitere Nahrung und höhere Reproduktion konnten die Horden auf die 3 fache Größe der von Neandertaler anwachsen. Die waren zwar doppelt so stark, aber die Anzahl gab den Ausschlag.
Übrigens konnte man eine genetische Vermischung nachweisen, aber nur beim absolut ersten zusammentreffen in Kleinasien. Spätere Vermischung konnte nicht festgestellt werden.
Die heute nachweisbare Arbeitsteilung hat erstmal nichts mit der zu tun, welche den Unterschied zwischen Neandertaler und modernem Menschen aus machte. Dies war nämlich die vom Übergang reiner Großwildjäger zum Jäger- und Sammler.
Und es ist auch nicht damit getan, dann zu vergleichen welches Geschlecht wieviel der Arbeitsleistung erbringt, sondern evolutionär entscheidend ist, welche Arbeit es ist. Wenn bei den Reisbauern in Asien die Frauen einen höheren oder identischen Anteil haben, dann liegt dies auch daran, dass diese Arbeit nicht so schwer ist, dass hierdurch z.B. vermehrt Fehlgeburten entstehen. Die arbeiten zwar enorm viel, aber es ist vor allem Fleißarbeit, keine Schwerstarbeit.
Also überholt. Na das ging aber schnell. Wann ist denn deine Darstellung überholt?
Wenn die Fehlgeburten der entscheidende Faktor der Arbeitsteilung sind und die körperliche Anstrengung, sehe ich keinen Grund für einen geringen Anteil an weiblichen Dax-Vorständen. Aber es gibt mehr weibliche Köche als Dax-Vorstände – und das ist nun wirklich harte körperliche Arbeit!
Ich habe ja nicht gesagt, dass Frauen nicht DAX-Vorstand machen könnten, sondern das sie sich nicht die Mühe machen die hierfür notwendige Karriere bis zum Ende durchzuziehen. ist denen einfach zu stressig. Und selbst Profi-Köche sind fast ausschließlich männlich. Wieso wohl?
Du solltest mal die Studie zu den Kibbuzen in Israel lesen. Dies sind sehr bekannt und ein hervorragendes Sozialexperiment unter realen Bedingungen.
Teil 2
Zur IAB Studie: Ich kann deinen Gedankengang nicht nachvollziehen. In wie fern unterstützt die Studie nicht meine Behauptung?
Worauf bezieht sich dieser Abschnitt?
„Zu den beiden Studien: Die IAB Studie unterstützt deine Interpretationen nicht, denn es nehmen ja die Frauen in 1. Führung mit der Betriebsgröße kontinuierlich ab. Bei 1-9 Personen ist der Anteil besonders hoch und auch bei Eigentümergegründeten. D.h. wahrscheinlich, Frauen gründen mehr selbst, als in größeren Unternehmen in Leitungspositionen aufsteigen. Gründen tut man nämlich immer erst einmal kleine Unternehmen.“
Natürlich sagen diese Daten, dass mehr Frauen selber ein Unternehmen gründen, als dass sie im Topmanagement von Konzernen zu finden sind. Aber in wie fern widerspricht dies irgendetwas was ich gesagt habe?
Ich sagte, dass Frauen NUR ¼ der Firmengründer, Handwerker und Freiberufler stellen, welche die Betriebe mit 1-9 Beschäftigten ausmachen. ¼ ist wahrlich keine Größenordnung, welche in irgendeiner Form für den Willen von Frauen spricht Risiko und Verantwortung übernehmen zu wollen. Und in absoluten Zahlen gibt es natürlich ein Vielfaches an Kleinstunternehmen denn als Konzerne. Selbst wenn alle Konzerne zu 100% mit Vorstandsfrauen besetzt wären, würde sich der Anteil der Frauen, welche in allen Unternehmen an der Spitze stehen, nur in der 5. Nachkommastelle verändern. Alleine dies zeigt, dass eine Statistik, welche zeigt, dass nur 25% der Unternehmen von Frauen geleitet werden, schlicht nur eine Aussage enthält: Frauen gründen keine Unternehmen. Siehe die Abb. 3
Wenn der Anteil an Frauen mit der Betriebsgröße abnimmt, zeigt dies auch das Frauen keine langwierigen Karrieren auf sich nehmen. Denn je größer die Unternehmen, desto länger dauert es bis an die Spitze.
Natürlich ist die Qualifikationsstruktur unterschiedlich in den Unternehmen mit hohem Frauenanteil, z.B. Handel! Geh doch mal zu deinem Discounter einkaufen. Die Kassierer sind fast alle lediglich angelernt. Und natürlich sind praktisch alle Angestellte von den Handelskonzernen die Verkäufer und Kassierer. Für den Rest braucht doch so ein Konzern höchstens ein Paar Hundert Leute. Ohne Studium kannst du auch niemals über die Stufe des Filialleiters hinaus. Wobei die Leute eigentlich alle nicht Filialleiter machen wollen, weil es enorm mehr Verantwortung bedeutet aber nur ein paar Euro mehr Geld gibt. Deshalb kann diese Position praktisch jeder bekommen, der halbwegs qualifiziert und gewillt ist. Diese Positionen der 2. Ebene im Handel sind deshalb ja auch zu 40% mit Frauen besetzt. Bei den Verkäufern und Kassierern sind die Männer meist mit einer Ausbildung, die Frauen eher angelernt. Das geht zwar jetzt nicht aus der IAB Studie hervor, aber ist bekannt. Das sind nämlich die berüchtigten 400 Euro-Jobs.
Familiengründungsphase
Gabriel: „Wäre es nicht eine besonders perfide Diskriminierung gesellschaftliche Strukturen zu unterstützen, die es Frauen aufgrund angeborener Merkmale besonders schwer machen, in die gesellschaftlichen Führungspositionen aufzusteigen?“
Das kann wirklich nicht dein ernst sein!!!
Was hast du eigentlich für eine Vorstellung von Diskriminierung???
Wenn Frauen lieber zuhause mit ihren Kindern spielen, als Karriere zu machen, dann ist das Diskriminierung?
Warum soll ein Unternehmen jemanden befördern, der lieber zuhause spielt, als für das Unternehmen Geld zu verdienen? In welchem gedanklichen Schlaraffenland lebst du eigentlich, wo nicht die Leistung für das Unternehmen zählt, sondern für ein abstraktes „Ganzes“? (Wenn man das Hausfrauendasein denn so einordnen will.)
Derjenige der bezahlt muss einen Vorteil haben, nicht irgendeine nebulöse „Gesellschaft“ etc!
Wenn du Hausfrauentätigkeit aufwerten willst, dann muss dies der Staat machen, aber nicht Unternehmen! Unternehmen haben die zu honorieren, welche für sie das beste Ergebnis liefern. Nichts sonst!
Denn stell dir mal vor man würde es anders machen. Wie soll dass denn aussehen?
Befördert wird derjenige, wer am wenigsten für das Unternehmen leistet? Befördert wird nach Kinderzahl und möglichst langem Elternurlaub? Oder am besten gleich ausgewürftelt?
Schon einmal auch nur einen Gedanken daran verschwendet, was dies für die Mitarbeitermotivation bedeuten würde? Und zwar die von Frauen und Männern!
Warum forderst du eigentlich keine Quote für Behinderte im Vorstand? Die sind mit Sicherheit benachteiligt.
Lohnverhandlungen
Dieses permanent behauptete Dilemma von Frauen, dass sie sich nicht männlich geben dürften, weil man sie dann nicht mag, aber wenn sie weiblich sind man sie nicht ernst nimmt, dass ist doch kalter Kaffee. Frauen, welche man nicht ernst nimmt, haben ganz andere Probleme, als dass man ihnen aggressives Verhalten krumm nehmen würde. Das sind dann eher die Frauen im rosa Flauschpulover mit dem aufgestickten Teddybären, die sich permanent eine Locke mit dem Finger drehen. Denen nimmt man dann auch zurecht nicht ab, wenn sie plötzlich auf den Tisch hauen und Ultimaten stellen.
Aber zum Glück hat Prof. Bischoff ebenfalls festgestellt, dass die Frauen welche sich für den variablen Teil ihres Gehaltes stark machen, ebenfalls erheblich mehr verdienen und auch häufiger Karriere machen. Das heißt, dass all die Unterstellung, das Frauen nicht hart genug verhandeln würden, nicht ausreichend ernst genommen würden etc. schlicht in der Realität keine Rolle spielen. Die Frauen wissen einfach was sie wollen und verhandeln auch entsprechend und keineswegs minder taff wie die Männer.
Männliche Risikokultur
Ist dir eigentlich bekannt, dass derjenige, der die ganzen Schrottpapiere der letzten Finanzkrise erfunden hat, eine Frau war? Weißt du, dass eine Frau die Firma Schaefler durch die Übernahme von Continental fast in die pleite geritten hat?
Ist dir bekannt, dass die Risikobanker der Deutschen Bank praktisch keine Verluste gemacht haben, dafür aber die Frauen und Männer bei den Staatsbanken dafür fast alle Verluste gesammelt haben? Waren nicht gerade bei den Staatsbanken viele Frauen im Aufsichtsrat oder sogar deren Vorsitzende?
Gerade die Staatsbanken haben die Verluste gemacht, weil sie keinerlei Risiko eingehen wollten! Die wollten nicht das Risiko eingehen den Unternehmen Geld zu leihen (wofür sie ja eigentlich da sind), sie wollten nicht an den Börsen zocken, sie haben dafür AAA-geratete festverzinsliche von den größten Banken der Welt verbürgte Papiere gekauft. Die waren bloß zu blöd zu kapieren, was sie da eigentlich gekauft haben! Nämlich nichts anderes als Bürgschaften für amerikanische Hypothekennehmer. Und da ist es auch vollkommen unerheblich, wie oft diese Hypothekenbürgschaften verpackt wurden.
Dies zeigt ganz besonders deutlich, dass nicht das Risiko das Problem ist, sondern ob man weiß was man tut! Im Gegenteil ist es sogar extrem wichtig, dass ein Teil dieser Volkswirtschaft Risiken eingeht, Kredite verleiht, sich an Firmengründungen beteiligt, Investitionen in neue risikoreiche Bereiche wagt, nicht zu letzt Forschung betreibt, wo niemand vorher weiß, ob sich die Investition am Ende lohnt. Das eingehen von Risiko ist geradezu der Schlüssel für eine erfolgreiche Volkswirtschaft!
Wenn niemand es wagt das Risiko einzugehen, eine Firma zu gründen, dann wird es keine neuen Unternehmen geben. Und das Risiko einer Firmengründung ist extrem. Schon im ersten Jahr gehen 60% aller Neugründungen pleite!
Gabriel: „Du tendierst dazu, betriebs- und volkswirtschaftlich völlig unsinniges Verhalten zu verteidigen, indem du die herrschende Kultur als notwendig setzt und behauptest, wer mit der Kultur nicht zurechtkommt, gehöre eben auch nicht in die Position“
Ja, bloß sind die Strukturen nicht unsinnig. Denn ich denke nicht in abgeschlossenen Systemen und lebe auch nicht in einer sozialromantischen Wolke.
Wenn Frauen meinen, sie könnten erfolgreicher Firmen leiten, warum tun sie es dann nicht? Warum haben keine Frauen Google gegründet? Oder 1&1? Oder Skype? Oder…?
Wenn Frauen die besseren Firmenlenker sind, warum zeigen sie es dann nicht? Warum machen sie es den Männern dann nicht vor, wie es besser gehen könnte?
Aber du schreibst in typischer feministischer Art den Frauen alles (vermeintlich) positive zu und alles negative den Männern. Ist Deutschland wirtschaftlich führend in der Welt? Ja oder nein? Haben dies überwiegend Männer geleistet?
Die männliche Bilanz ist weiß Gott nicht schlecht!
Und was haben wir stattdessen bisher mit dem Quotenwahn erreicht?
Die beiden ersten Quotenfrauen in Dax-Unternehmen wurden nach wenigen Monaten gefeuert. In Norwegen okkupieren nur exakt 70 Frauen alle Quotenplätze in den dortigen Unternehmen. Die Hälfte der Unternehmen hat ihr Börsenzulassung zurück gegeben, um dem Wahnsinn zu entkommen.
Aber spielen wir doch durch was es heißen würde, die „männlichen“ Strukturen abzuschaffen:
Risiko wird nicht mehr eingegangen, heißt es gibt faktisch kein Finanzsystem mehr, da Kredite nicht mehr ausgegeben werden, Firmengründungen finden nicht mehr statt, Forschung gibt es nur noch von vom Staat bezahlten Beamten, … Soll ich dir die Folgen davon im einzelnen aufschreiben?
Nicht mehr der wird befördert, der am meisten leistet. Die Mitarbeiter sind vollkommen demotiviert und leisten bestenfalls noch Arbeit nach Vorschrift und Inkompetenz versammelt sich auf allen Ebenen. Das war übrigens der Grund, warum der Kommunismus zusammengebrochen ist.
Nicht der Mensch mit ausreichend Durchsetzungskraft wird Chef, sondern derjenige der am einfühlsamsten zuhören kann. Die Mitarbeiter tanzen ihm auf der Nase rum, unter gleichgestellten wird er/sie zum wandelnden Witz und die Kunden werden von den Chinesen abgeworben.
Wie soll das denn Aussehen, wenn nicht mehr die qualifizierteste und durchsetzungsfähigste Person Abteilungsleiter wird? Was meinst du denn wie glücklich die MitarbeiterInnen dieser Abteilungsleiterin sind, die ständig auf Führungsebene den kürzeren zieht und die Abteilung deshalb nur die undankbaren Scheißarbeiten in der Firma erhält? Oder die nicht in der Lage ist neue Kundenaufträge an Land zu ziehen und deshalb diese MitarbeiterInnen absehbar sehr schnell ohne Job dastehen? Meinst du die sind dann froh, weil die Frau dafür aber Punkt 16 Uhr die Firma verlassen hat, um die Hälfte des Tages noch mit ihren Kindern zu spielen? Oder sind die dann froh, wenn diese Abteilungsleiterin danach reuig vor die Mitarbeiterin tritt und sich für ihre Fehler entschuldigt?
Was meinst du wie Happy die Mitglieder eines Teams sind, wenn da einer meint, er müsse nach Stechuhr arbeiten und deshalb ein Projekt die Deadline nicht einhält und der Kunde deshalb abspringt oder es zumindest massiven Ärger gibt?
Die Antworten auf all dies zeigen doch die Umfragen insbesondere unter den MitarbeiterINNEN von weiblichem Führungspersonal. Die Wünschen sich sehnlichst einen Mann als Chef!
Kritisiert wird von den Frauen an Frauen:
1. Zu emotional, trifft zu häufig Entscheidungen „aus dem Bauch“, irrationale Verhaltensweisen, unberechenbar, launisch (insgesamt 79%)
2. Es fehlt an Verständnis, es gibt keine Harmonie (insgesamt 14%)
3. Gleich häufig werden genannt (jeweils 7%):
- Intrigantes Verhalten,
- Aggressiver als ein Mann,
- Neid und Eifersucht,
- Ständiger Machtkampf,
- Wenig Delegation,
- Desinteresse an den Aufgaben der Mitarbeiter
Die wenigen Männer, die sich negativ über weibliche Vorgesetzte äußern(darf man als Mann schließlich nicht), kritisieren ebenfalls die zu große Emotionalität (25%), aber auch die fehlenden Fachkenntnisse, und sie meinen, mehr Ehrgeiz als Befähigung (50%) erkannt zu haben. Gerade das Schweigen der Männer zeigt wie unglaublich groß der Frust ist, bevor sie sich dann doch einmal trauen ihre Chefin zu kritisieren. Quelle: Prof. Bischoff
Was sollen denn bitte die von Helmut angesprochenen „anderen Maßstäbe“ für die Bewertung von Erfolg sein? Wer bitte soll die Festlegen, wenn nicht die Eigentümer? Übrigens werden die meisten Unternehmen immer noch von den Eigentümern direkt selber geleitet. Welche anderen Kriterien sollen das sein, als das Geld verdient wird?
Einige Fehler, einige Übertreibungen. Besonders aber zäumst du meiner Ansicht nach das Pferd von hintern auf.
Zunächst zum Pferd, und wie es meiner Ansicht nach richtig aufgezäumt wird:
Mädchen werden in ein Dasein hineingeboren, in dem die weiblichen Rollenvorbilder zunächst Hausfrauen und Kindergärtnerinnen sind, aber auch Verkäuferinnen, Friseurinnen, Buchhändlerinnen, Englisch- und Grundschullehrerinnen. Auch die Behandlung von außen ist unterschiedlich: Mädchen werden Puppen geschenkt und keine Elektrobausätze. Mütter führen ihre Töchter an die entsprechenden Stellen in den Spielwarengeschäften etc. Besonders aber ist es ein Dasein, in denen Frauen, ganz unabhängig von ihrer Ausbildung, den Großteil der Pflege- und Sorgearbeit übernehmen.
Unter diesen primärsozialisatorischen Umständen formen sich Selbst- und Fremdwahrnehmung.
Die Selbstwahrnehmung als Person mit einem bestimmten Geschlecht wird vermittelt, ebenso wie die Wahrnehmung der angemessenen Rolle für dieses Geschlecht. (z.B. wurde ja von Prof. Bischoff festgestellt, dass Frauen in Führungspositionen überdurchschnittlich häufig auch Mütter in Führungspositionen hatten. Bei Männern war das nicht der Fall – denn deren Rollenvorbild ist ja der Vater).
In der Jugend verbreitert sich das Bezugssystem: Nicht mehr die Eltern sondern die Peergroup bilden die rollenbildenden “significant others” (G.H. Mead). Diese Peergroups sind aber hauptsächlich gleichgeschlechtlich. Das andere Geschlecht wird nicht als Peer sondern als Sexualobjekt wahrgenommen (gilt für beide Geschlechter, wie man überhaupt die ganze Geschichte auch aus männlicher sicht genauso erzählen kann, nur dass dann die männlichen Rollenvorbilder relevant werden). Diese Peergroupphase verstärkt noch einmal das Rollenverhalten. Gerade in dem Alter sind die Rollennormen sehr festgefahren und die Sanktionen hart (Gruppenausschluss). Hier verfestigt sich, was in der Kinderphase bereits angelegt wurde: Mädchen interessieren sich nur für einen begrenzten Teil des Berufs- und Ausbildungsspektrums, die weibliche Selbstdarstellung mit hohen Schuhen und Schminke wird eingeübt etc., besonders aber werden bestimmte Kommunikationsmuster eingeübt und internalisiert, die man nur noch sehr schwer wieder los wird.
Dennoch sind Mädchen inzwischen mindestens so karrierebewusst und ehrgeizig, wie Männer. Das Selbstbild, dass sich ein Mädchen von Anfang an als Hausfrau und Mutter und Anhängsel an einen erfolgreichen Mann sieht, ist in Deutschland und Europa selten geworden. (Entsprechende Daten für Deutschland in der DJI-Studie). Junge Frauen lernen schneller, haben die besseren Qualifikationen (sieht man von den technischen Berufen ab) und steigen früher in den Beruf ein, als junge Männer (entsprechende Daten im Destatis-Papier), was normalerweise ein Vorteil auf dem Arbeitsmarkt sein sollte. Es folgt die Familiengründungsphase. Auch hierbei haben die Frauen keineswegs vor, auf die eigene Karriere zu verzichten. Aber wenn dann Kinder da sind, übernehmen die Frauen trotzdem den Großteil der Familienarbeit. Aus verschiedenen Gründen, u.a. weil Frauen dazu neigen, “nach oben” zu heiraten, die Männer in einer Ehe also normalerweise die besseren Karriereaussichten haben, wenn sich also die Frage stellt, wer die eigene Karriere verfolgt und wer sich um die Kinder kümmert, ist die rationale Entscheidung zumeist, dass der Mann die eigene Karriere verfolgt. Das Gleiche gilt für die Tatsache, dass Frauen nur ein geringeres Spektrum der Berufe abdecken, dass sie häufiger in ihrer Karriere steckenbleiben, als Männer (Grund: Primärsozialisation und Kommunikationsstrukturen).
Das könnte man ändern, nicht indem man den Frauen verbietet “nach oben” zu heiraten, sondern indem man die Ehepaare nicht vor die Entscheidung stellt, wer Karriere macht und wer sich um die Kinder kümmert. Ist die Sorgearbeit gleichmäßiger verteilt, der Beruf mit der Familie besser zu verbinden und die Kinder nicht darauf angewiesen, dass sie den Großteil der Sorgearbeit von einem Ehepartner empfangen (die Sorgearbeit also zum Teil ausgelagert werden kann), können beide Partner ihre Karriere verfolgen.
Es kommt aber hinzu, dass sich Frauen für ihre Kinder stärker verantwortlich fühlen, als Männer. D.h., sie akzeptieren es nicht leichten Herzens, wenn ihre Kinder vernachlässigt werden (das, und nicht die weibliche Freude an der Hausarbeit, konnte in der DJI-Studie als Ursache des weiblichen Berufsausstieges identifiziert werden). Man kann sich nun darüber streiten, ob Frauen vielleicht zur Übervorsicht bei ihrem Nachwuchs neigen, aber das ist kaum der ausschlaggebende Faktor. Es ist also keineswegs so, dass “Frauen lieber zuhause mit ihren Kindern spielen, als Karriere zu machen”, sondern so, dass Frauen eher bereit sind bei der eigenen Karriere zurückzustecken, wenn es um das Wohl ihrer Kinder geht.
Und dann gibt es natürlich Fehlanreize: Wer für eine Phase der Kinderpflege aus dem Beruf aussteigt (und das ist, in diesem Falle ja wirklich aus biologischen Gründen, zunächst einmal die Frau), der müsste gleich beim Ausstieg verbindlich festlegen, wie lange diese Auszeit dauern soll, und wann und wie lange der Partner die Pflege übernimmt, während die Frau wieder in den Beruf einsteigt. Diese Vorfestlegung gäbe nicht nur den Unternehmen die nötige Sicherheit, sondern würde die Frauen auch nicht in eine Lebensphase hineindränge, die nicht nur aus sachlichen sondern auch aus psychologischen Gründen schwer wieder zu verlassen ist.
Geht es jetzt um die Karriere, wirken all diese Faktoren zusammen darauf hin – über Mechanismen, die ich und andere oben zur Genüge beschrieben haben – , dass Frauen geringere Chancen haben in gesellschaftliche Führungspositionen aufzusteigen, als Männer (mir geht es in diesem Fall eben nicht um die Aufwertung der Familien- und Sorgearbeit. Darüber können wir auch reden, ist aber ein anderes Thema).
Soweit mein Diskriminierungsnarrativ, was deiner Erzählung über die faulen und bequemen Frauen gegenüber steht: Wären Frauen wirklich fauler und bequemer als Männer, wieso sind sie dann früher mit ihrer Ausbildung fertig und steigen früher in den Beruf ein?
Man sieht auch, dass hier niemand “schuld” ist, weder “die Männer” noch “die Frauen”, sondern dass wir hier ein System von (Fehl)anreizen haben, das diese Diskriminierungsmechanismen erzeugt. Die Frage der Geschlechtergerechtigkeit ist dabei, wie man dieses System ändern kann, so dass die gesellschaftlichen Führungspositionen nicht mehr systematisch von Männern besetzt werden.
Jetzt im einzelnen zu deinen Fehlern und Übertreibungen:
1. Im IAB-Papier ging es nicht um die absoluten Werte, sondern um die prozentualen. Dass in allen Bereichen (unabhängig von Unternehmensgröße oder Manager- bzw. Eigentümerleitung) mehr Männer als Frauen in der Führung sind, lässt sich problemlos über die oben beschriebenen Mechanismen erklären. Der Unterschied zwischen kleinen und großen Unternehmen war, dass in letzteren prozentual weniger Frauen in der Führung vertreten waren, als Männer und zwar deutlich. Hierbei ging es nicht um die gesellschaftlichen Gesamtprozente sondern um die der Prozente an den Beschäftigten des Unternehmens. Dabei schneidet der Handel, entgegen deiner Behauptung, garnicht so schlecht ab, die haben nämlich mit 27% etwas mehr Frauen in der ersten Führungsebene als der Durchschnitt, der bei 25% liegt (Refenzgröße im Handel: 49% der Gesamtbeschäftigten sind Frauen, also nur etwas mehr als der Durchschnitt von 43%). Ein anderes Bild bietet sich bei Banken und Versicherungen die haben nur 8% Frauen in der ersten Führungsebene bei 53% Frauenanteil an der Gesamtbeschäftgtenzahl!
Und das, obwohl es sich bei kleinen Unternehmen, wo ein relativ hoher Frauenanteil in der Führung ist, wie du richtig angemerkt hast, häufig um Handwerker handelt und da der Frauenanteil recht gering sein dürfte, während in Banken und Versicherungen (das sind ja auch keine technischen Berufe) der Anteil der qualifizierten Frauen dem der Männer entsprechen dürfte.
2. Damit kommen wir zur Qualifikation: Du schreibst, dass Frauen auf allen Ebenen greinger qualifiziert sind, als Männer: Mehr angelernte Frauen im Handel, mehr studierte Männer im Pool für Jobs oberhalb des Filialleiters etc. Das kann nicht sein, denn das Gesamtqualifikationsniveau von Männern und Frauen ist in Deutschland in etwa gleich. Das meinte ich mit dem Satz “die Qualifikationsstruktur ist bei Frauen und Männern insgesamt ähnlich”. Dass das nicht auf Bergbauunternehmen zutrifft, ist mir auch klar. Aber bei Banken und Versicherungen ist das garantiert der Fall.
3. Natürlich kannst du das Lohnverhandlungsdilemma von Frauen (und ähnliche Kommunikationsmechanismen) als “kalten Kaffee” bezeichnen. Das stellt eine persönliche Meinung gegen eine Studie. Kann man machen, hast du sonst aber immer kritisiert.
4. Die Risikobanker der Deutschen Bank hätten selbstverständlich enorme Verluste gemacht, wären nicht andere Banken und die Volkswirtschaft durch Steuergelder gerettet worden. Dass es natürlich auch um Fähigkeiten ging und Banker Geschäfte gemacht haben, von denen sie nichts verstanden und bei denen sie die hauseigene Risikobewertung ignoriert und stattdessen an Ratingagenturen abgegeben haben, ist doch unbestritten. Den Eindruck zu erwecken, diese Fehler hätten auch nur zu einem unerheblichen Prozentsatz Frauen begangen, ist doch Unsinn. Aber wenn man sich diese Fehler mal genauer ansieht, sieht man eine “scheiß auf die Risiken, wir wollen Geld verdienen” – Haltung und eine naturwissenschaftliche Einstellung gegenüber sozialen Strukturen: Es wurden tatsächlich Physiker für die Risikobewertung eingestellt! Menschen, die es gewohnt sind, mit mathematisch klar beschreibbaren ultrastabilen Gegenständen umzugehen. Die haben sich dann die Formeln ausgedacht, die dann auch noch kaum jemand durchschaute. Ich würde mal von mir behaupten, dass ich, obwohl ich nicht die gleiche mathematische Ausbildung habe, wie Physiker, innerhalb von einem Tag die Fehler in diesen Formeln gefunden hätte, weil ich etwas vom Gegenstand verstehe und die eben nicht!
5. Übertreibungen: Es würde keineswegs kein Risiko mehr eingegangen, aber das Risiko besser analysiert und die Vergabe wäre vorsichtiger. Die Krise kam doch auch zustande, weil in den USA jedem Hilfsarbeiter ein Kredit für ein Haus gegeben wurde, auch wenn völlig klar war, dass er das nie! würde abbezahlen können.
Es würde nicht der belohnt, der wenig leistet, sondern was Leistung ist würde etwas anders bewertet. z.B. längerfristiger Erfolg, korrekte Fehleranalyse etc., also Dinge, die zum Unternehmenserfolg beitragen und nicht ein Unternehmen plötzlich hypen und dann zum Übernahmekandidaten machen.
Chef würde nicht der, der sich auf der Nase herumtanzen lässt, sondern der oder die, die mit dem Personal umgehen können und Probleme im Team antizipieren und ohne viele Kollateralschäden lösen können. Ein Chef ist dazu da, damit die Mitarbeiter möglichst ungestört ihre Arbeit machen können. Die ständige Demonstration von “Durchsetzungskraft” schadet dabei meist eher.
Es wird nicht nach Stechuhr gearbeitet. Aber man könnte Strukturen und Arbeitszeiten flexibler gestalten, damit sich die Sorgearbeit für die Kinder und der Beruf nicht ständig beissen. Z.B. könnten die Kinder auf dem Arbeitsweg im betriebseigenen Kindergarten abgegeben werden (ich habe hier nebenan die Jacobs-University sitzen, eine private internationale Universität, die hat einen solchen Kindergarten (zweisprachig), in dem auch externe Kinder zugelassen sind. Damit haben nicht nur die Professorinnen eine Kinderbetreuung, sondern es wird auch Studentinnen mit Kindern die Gelegenheit gegeben mit den mörderischen Anforderungen der dortigen Eliteausbildung mitzuhalten). Am Nachmittag könnten die Kinder abgeholt und nach Hause gebracht werden, wo sie Aufmerksamkeit und Abendbrot bekommen und der Rest der Arbeit kann in Heimarbeit gemacht werden, oder es gibt eine Abendbetreuung und man kann noch einmal in den Betrieb zurück. O.ä..
Die Frage, nach welchen Kriterien Geld verdient werden soll, ist nicht so trivial, wie du behauptest. Immer mehr Unternehmen beantworten die Frage mit “auf eine nachhaltige Art unter Einbeziehen aller Stakeholder”. Josef Ackermann, promoviert in St.Gallen unter Hans Christoph Binswanger!, wird das kaum anders sehen. Vielleicht hat er auch deshalb so viel Erfolg.
Ein kleiner Nachtrag zu Köchen: Es gibt durchaus nicht so viel mehr Köche als Köchinnen. Es gibt nur mehr Spitzenköche. Wieso? Cornelia Poletto ist geschieden und muss für ihre Kinder sorgen. Eckart Witzigmann ist geschieden, aber die Kinder hat seine Frau groß gezogen.
Fällt dir was auf?
Teil 1:
Deine Darstellung der Sozialisierung von Frauen im ersten Teil deines Artikels über den Werdegang von Frauen ist die Standarderklärung der Feministen und Soziologen. Sie ist aber in weiten Teilen schlicht falsch und reine Ideologie. Die Rollenvorbilder sind doch nicht Verkäuferin, Friseuse, …! Wer denkt sich so einen Unsinn eigentlich aus? Das war doch eigentlich noch nie so, aber definitiv in den letzten 30 Jahren ganz sicher nicht. Wenn überhaupt, dann sind die Rollenvorbilder heute „Superstar“, „Topmodell“ oder hipper Job in einer Werbeagentur und Ähnliches. Wenn du in die Medien und Kindergärten schaust, dann wird den Mädchen doch pausenlos erzählt, dass sie technische Berufe ergreifen sollen. Aber meist ist die Einstellung der Eltern ganz einfach neutral a la „Hauptsache sie wird glücklich“. Und genau dann wählen die Mädchen eben die besagten Frauenberufe.
Warum ist diese elendige Soap in der ARD gefloppt, die mit reiner Männerabwertung und einer Schweißerin in der Hauptrolle daher kam? Weil die Drehbuchautorinnen genau das glaubten, was du hier erzählt hast. Fakt ist aber, dass keine Frau sich mit einer Schweißerin identifizieren konnte, aber mit Werbefrauen, Restaurantbesitzerinnen, toughen Managerinnen eines Pferdegestüts etc. in den anderen Soaps.
Keiner derjenigen, die diese unsinnige Theorie sich ausgedacht haben, war in den letzten 30 Jahren tatsächlich einmal in einem Kindergarten, Spielzeugladen oder auch nur Spielplatz. Ja, die haben nicht einmal ihre eigenen Forschungsergebnisse ernst genommen!
Die Mädchen werden heute nicht mehr in eine fürsorgende Richtung gedrängt, im Gegenteil! Eigentlich alle Eltern und Erzieher drängen die Mädchen seit mindestens 30 Jahren in genau die entgegengesetzte Richtung. Wer heute einem Mädchen eine Puppe schenkt, wird von allen angesehen, wie ein Kinderschänder. Und trotzdem rennen die Mädchen im Spielzeugladen zielstrebig zu den Puppen. Nehme ich nur meine eigene Tochter. Von mir hat sie es ganz bestimmt nicht mit den Puppen zu spielen, ich nehme das Ding nicht mal in die Hand, von meiner Frau auch nicht und trotzdem soll ich ständig mit ihr und ihrer Puppe spielen, die sie von der Oma bekam. Und die hat ihr auch nicht gezeigt, wie man damit spielt. Mit anderen Menschen oder auch Kindern hat sie noch überhaupt keinen Kontakt und wenn dann ohne Puppen. Die kleinen Mädchen entwickeln dieses ganz von alleine ohne jede Stimulierung von außen!
Noch drastischer ist, dass sie ständig nur Kleider anziehen will, obwohl wir bisher nur eins hatten und ich es ihr nicht anziehen wollte aus praktischen gründen. Ihre Mutter besitzt auch keine Röcke, also ist sie auch kein Vorbild in diesem Sinne. Der Grund für den Kleiderfimmel? Die Teletubbies. Diese Folge: http://www.youtube.com/watch?v=yf8OslQzIQw Die Tubbies sind vollkommen geschlechtsneutral, aber der Grüne zeigt eher ein Jungenverhalten und der Gelbe Mädchenverhalten. Aber nicht immer, sondern es variiert. Die BBC folgt schließlich auch deiner feministischen Theorie. Spontan wählt meine Tochter immer automatisch das Mädchenverhalten zum Vorbild, das Jungenverhalten lehnt sie ab, obwohl ihr beide Modelle in neutraler Verpackung gleichrangig angeboten werden. Sie wählt auch nicht die beiden anderen Tubbies als Vorbild.
Die Baby X Experimente zeigten zwar, dass Erwachsene Kleinkinder mit einer bestimmten Rollenerwartung begegnen und so diese verstärken. Aber der 2. Teil des Experimentes wird dann immer verschwiegen. Denn wenn das Kind mit einer falschen Rolle angesprochen wurde, dann hat es sich geweigert zu kooperieren. Die Erwachsenen haben also viel eher deshalb mit einer bestimmten Rollenerwartung das Kind angesprochen, weil sie diese Erfahrung schon vorher gesammelt haben. Denn je mehr Erfahrung der Erwachsene mit Kindern hatte, desto ausgeprägter zeigte sich dessen Rollenerwartung. Wohlgemerkt Kleinkinder in einem Alter von wenigen Monaten, die mit Sicherheit noch von niemandem in irgendeine Rolle gedrängt wurden. Kannst du alles auch im Buch „Von Natur aus anders“, Prof. Bischof-Köhler nachlesen. http://www.amazon.de/Von-Natur-aus-anders-Geschlechtsunterschiede/dp/3170192876
Frauen übernehmen nicht deshalb meist die sorgende Rolle, weil sie als Kleinkinder mit Puppen überhäuft wurden, sondern weil Frauen stärker beziehungsorientiert sind und außerdem den geringsten Beitrag zur finanziellen Absicherung der Familie erbringen. Im Übrigen wird dabei immer unterschlagen, dass Männer sich mindestens genauso um pflegebedürftige Eltern kümmern, wie es die Frauen tun. Wenn Puppen dabei überhaupt eine Rolle spielen, dann in dem Sinne, dass Menschen die beziehungsorientiert sind, natürlich auch schon als Kind lieber beziehungsorientierte Spiele spielen als mit abstrakten Gegenständen.
Natürlich prägt Kultur auch Rollenerwartungen an die Geschlechter, aber gerade für Frauen sind die heute in keiner Weise mehr festgelegt, sondern im Gegenteil durch ein „anything goes“ charakterisiert. Und wenn in eine Richtung gedrückt wird, dann in die männliche. Aber gerade dies hat zur totalen Desorientierung geführt. Genau deshalb suchen die jungen Frauen heute wieder verstärkt Identität in besonders traditionellen Rollenvorbildern. Stichwort Paris Hilton. Die meisten Töchter von echten Hardcore Feministinnen gehören heute der Rosa-Handtaschen-Fraktion an! Sehr zum Frust ihrer Mütter, welche immer versucht haben ihre Töchter genau hiervon abzubringen.
Wenn die Berufstätigkeit der Mütter überhaupt eine Rolle spielt, dann deshalb, weil diese ihren Töchtern vermittelt haben, dass auch Frauen etwas für den Lebensunterhalt der Familie leisten müssen.
Natürlich suchen die Jugendlichen in der Pubertät besonders nach Identität und damit auch einer Geschlechtsidentität. Und natürlich spielt da die Peergroup die entscheidende Rolle. Das ist ja nun nicht neu. Aber wie willst du das verhindern? Durch ein Gesetz? Durch kollektive Gehirnwäsche in dem du ihnen einredest, sie hätten ja gar keine Vagina, sondern einen Penis und wären ja eigentlich Jungs? (So wie dies umgekehrt der ominöse Verein Dissens e. V. in Berlin mit Jungs macht? Übrigens finanziert durch Steuergelder.) Du kennst das Experiment mit David Reimer? http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
Wenn Frauen wirklich wegen des Gruppendrucks in der Pubertät dann unbedingt Friseuse werden wollen und statt was Relevantem lieber Germanistik studieren, was bitte willst du dagegen machen? Und was sollen daran irgendwelche Frauenquoten für Frauen jenseits der 50 für Aufsichtsratsposten in Dax-Unternehmen ändern??? Befördern wir dann Friseusen in den Aufsichtsrat?
Im Übrigen widersprichst du dir dann sogar noch selbst, wenn du behauptest, die jungen Frauen wären genauso Karriereorientiert wie die Jungs, aber gleichzeitig sagst in der Sozialisation würde ihnen das Gegenteil vermittelt. Aber ich helfe dir: Die jungen Frauen sind keineswegs durch die gleiche Karriereorientierung geprägt, sondern durch ein infantiles „Ich will alles, und zwar sofort, und wenn ich das nicht bekomme, dann stampfe ich ganz böse mit den Füßen.“ Und sobald sie dann mit der Realität eines Berufes konfrontiert werden und das ein Tag nur 24 h hat, dann überlassen sie das mit der Karriere und dem Beruf ganz schnell ihrem Mann.
Als Gegenbeleg anzuführen, dass sie früher in den Beruf einsteigen, ist doch lächerlich, wenn die Männer durch Wehr- und Zivildienst bis vor Kurzem 1-1,5 Jahre zwangsweise verloren haben. Und außerdem studieren Frauen dann auch noch die seichten Laberfächer, wo es nicht das geringste Problem gibt innerhalb der Regelstudienzeit fertig zu werden. Das sieht in den Naturwissenschaften schon ganz anders aus, weil es dort auch ein richtiges Vordiplom gab und nicht nur die Abgabe von Scheinen. Übrigens hat die Verzögerung bei den Männern auch zur Folge gehabt aus dem Lernen raus gekommen zu sein, welches nicht zuletzt erhebliche Wiedereingewöhnungsprobleme erzeugte. Nach einem Jahr Komasaufen bei der Bundeswehr kommt man halt nicht mehr so schnell ins Studium, als wenn man direkt nach der Schule dorthin ist.
Junge Frauen lernen schneller? Nein, sie pauken schneller! Frauen sind überall tatsächlich besser, wo es um reine Fleißarbeit geht. Das hat mit ihrer stärkeren Fixierung auf Beziehungen zu tun. Mama könnte ja sonst enttäuscht sein.
Sie erreichen die besseren Qualifikationen? Wo? Da wird doch wieder die Germanistin mit dem Elektroingenieur verglichen. Die eine studiert ein triviales Laberfach und der andere ein extrem anspruchsvolles technisches Fach und dann wird gesagt, die Frau hat schneller und mit besserer Note ihr Studium beendet und wäre deshalb besser qualifiziert. Qualifiziert wozu? Dabei ist dann noch nicht einmal berücksichtig, dass Frauen bei identischer Leistung eine ganze Note besser bewertet werden! Wenn die Feministinnen darüber Jubeln, dass Mädchen in der Schule 0,6 Noten besser abschneiden und dann raus kommt, dass sie um eine ganze Note zu gut bewertet wurden, dann wäre ich an ihrer Stelle einfach ganz leise.
Und dann wieder das Märchen, dass Frauen Karriere machen würden, wenn sie denn genügend kostenlose Kinderbetreuung vom Staat hätten. Warum soll eine Frau, welche 5000 Euro netto im Monat verdient sich kein Kindermädchen leisten können? Die echten Highpotenzials haben schon mit Ende 20 solche Gehälter und mehr. Und ihr Ehemann verdient mindestens noch einmal so viel. Dass die Kinderbetreuung kein Grund für fehlende Karriere ist, zeigen doch die Frauen, welche Karriere gemacht haben! Die engagieren einfach ein oder mehrere Kindermädchen und gut ist. Und in der Budget-Variante nennt sich das dann au-paire, was eine riesige Industrie in Europa ist.
Im Übrigen sind vor allem die Mütter berufstätig, welche sich all dies nicht leisten können, nämlich die Frauen der unteren Mittelschicht. Die finden offensichtlich trotzdem ausreichend Betreuungsmöglichkeit für ihre Kinder. Bloß die verwöhnten Oberschichtfrauen können angeblich wegen der Kinder nicht Arbeiten und Karriere machen.
Bei Frauen die Karriere machen wollen gibt es ganz einfach nicht das Problem, dass sie zurückstecken MÜSSTEN wegen Kindern. Die WOLLEN ganz einfach zurückstecken! 1. Weil Job und Karriere einfach anstrengend sind, 2. weil nichts so sozial anerkannt ist für Müßiggang wie Kinder und 3. man es bei dem guten Gehalt des Partners auch nicht nötig hat.
Prof. Bischoff fügt als 4. Grund hinzu, dass Frauen durch die erzwungene Auszeit einfach die Zeit und Muse haben über ihr Leben noch einmal neu nachzudenken. Und wenn sie sich dann ernsthaft fragen, ob sie wirklich bis zum Herzinfarkt rund um die Uhr schuften wollen, dann kommen sie zu einer negativen Bewertung ihres bisherigen Lebensweges und orientieren sich einfach um. Dies wiederum können Frauen nur deshalb, weil sie dafür einen Ehemann haben, der die Hypothek fürs Haus mit Swimmingpool bezahlt. Und dies übrigens auch noch nach der Scheidung! Wegen Lebensstandardsicherung und so weiter.
Dieses „Aufopferungsmärchen“ zum Wohle von Mann und Kindern ist dermaßen verlogen, dass ich schon Pickel bekomme, wenn ich es nur lese!
Und als einziges tatsächlich strukturelles Problem von Fehlanreiz hast du die fehlende Festlegung zu Beginn des Elternurlaubs benannt. Das lässt sich einfach ändern, aber selbst wenn wir mal annehmen, dass alles genau so ist, wie du es beschrieben hast, was soll daraus folgen? Erkläre doch mal, wie eine Quote für Frauen 50+ und Dr. in Jura oder BWL irgendeinen Einfluss auf das Berufswahlverhalten von Mädchen im Alter von 15-20 Jahren mit Realschulabschluss haben soll. Lesen die Protokolle von Aufsichtsratssitzungen der DAX-Unternehmen? Oder lesen die auch nur das Manager-Magazin, um zu erfahren, dass es dort tatsächlich auch Frauen gibt?
Die Kinderbetreuungseinrichtungen stehen heute schon teilweise leer. Unternehmen, welche eigene Kinderbetreuung und sonstige Vergünstigungen anbieten, machen die Feststellung, dass dann erst recht die Frauen wegbleiben. Und nun?
Apropos Medien: Schau dir einmal an, was Frauen an Medien konsumieren. Qualitativ und quantitativ. Frauen nutzen fast ausschließlich Medien ohne jeglichen relevanten Inhalt, davon aber Unmengen! Alles, was irgendwelchen Informationsgehalt hat, wird zu 80 % ausschließlich von Männern genutzt! Alleine die Auflage der print Frauenmagazine ist 8-mal so hoch, wie alle Polit- und Wissensmagazine zusammen. Und wie gesagt, die Frauen lesen nicht so wohl als auch, sondern nur den Schund. Medien ohne Inhalt werden zu 2/3 von Frauen konsumiert. Männer bilden sich weiter UND schauen Sport. Frauen schauen stattdessen ausschließlich Marienhof, GZSZ, brisant, Topmodell und DSDS. Und nein, das liegt auch nicht am Bildungsniveau. Das hat hierauf nämlich keinerlei Einfluss!
Zum 20. Jährigen bestehen von „Mona Lisa“ (Frauensendung im ZDF) gab die langjährige Chefredakteurin ein Interview. Da beschrieb sie, dass sie ein Klatschmagazin übernommen hatte und dieses in ein Qualitätsmagazin für Frauen umwandeln wollte. Als sie den Informationsgehalt hochschraubte, passierte was kommen musste: Die Frauen schalteten ab und die Männer ein! Ja, die hatten plötzlich mehr Männer bei einem Frauenmagazin als Zuschauer als Zuschauerinnen! Daraufhin haben sie den Informationsteil wieder so weit zurückgefahren, dass es nun etwa 50:50 bei den Zuschauern ist.
Aber ich weiß, dieses extrem unterschiedliche Medienverhalten liegt auch nur daran, dass die armen Mädchen gezwungen wurden, mit Puppen zu spielen und es noch keine Frauenquote für Aufsichtsräte in DAX-Unternehmen gibt.
1. Du musst unterschieden zwischen der Orientierung an lebensweltlichen Phänomenen und einem medial vermittelten Sehnsuchtsbild. Und in der Lebenswelt der Kinder tauchen natürlich Friseurinnen und Kindergärtnerinnen und besonders fast ausschließlich Frauen bei der Sorgearbeit auf. Das ergibt eine bestimmte Orientierung.
2. Du hast recht, zusätzlich auf die Mediensozialisation hinzuweisen. In Deutschland sind es die Topmodels, in Italien die Velinen: http://www.rp-online.de/gesellschaft/medien/Das-nackteste-Fernsehen-der-Welt_aid_2075.html. Hier werden natürlich Stereotype Rollenbilder bestärkt. Ich kenne die von dir erwähnte Soap mit Schweisserin nicht, aber was sagt denn gefloppt? Doch wahrscheinlich, dass die Serie geringe Einschaltquoten hatte und deshalb abgesetzt wurde. Natürlich sind Bilder, die den Rollenerwartungen entsprechen, erfolgreicher. Da in der momentanen Medienlandschaft nur der Erfogt (gemessen an der Einschaltquote) zählt, wird jede Rollenerwartung über die Medien tradiert – ein Teufelskreis, der nix mit Genen zu tun hat. Dass es dann keinen Effekt hat, wenn den Mädchen “gesagt” wird, sie sollen doch Elektroingenieur studieren, ist doch klar, denn das “sagen” ist ja kein Sozialisationsmechanismus.
Übrigens bin ich recht häufig in Spielzeugläden. Da kann man die von mir beschreibenen Mechanismen gut beobachten. Dass deine Tochter aus genetischen Gründen Kleider tragen will, halte ich für Unsinn. Du unterschätzt die Wahrnehmungsfähigkeit von Kindern. Natürlich orientiert sich deine Tochter an realen Vorbildern – vielleicht der Großmutter?
3. Die Sozialisation die ich beschrieben habe, hemmt nicht die Karriereorientierung, insofern gibt es auch keinen Widerspruch, sie präfiguriert nur Verhaltensweisen, die unter unterschiedlichen Bedingungen der Karriere förderlich sind. Zur Genüge von mir beschrieben. Die Beschreibung zu den Unterschieden in den Lohnverhandlungen von Bowles sind glaube ich von 2006.
4. Dass eine Frau in der Familiengründungsphase 5000 Euro netto verdient, ist doch eher selten. Auch von “aufopfern” habe ich nichts geschrieben, sehr wohl aber von Anreizstrukturen. Natürlich kann frau auch mit Kindern Karriere machen, da sie aber (anders als die Männer) zuhause nicht entlastet wird, hat sie es sehr! viel schwerer. Das war auch der tiefere Sinn meiner kleinen Anektdote über Poletto und Witzigmann (zugegeben – es war eine kleine Transferleistung nötig), dass Witzigmann Karriere machen konnte, ohne sich um die Kinder zu kümmern, Poletto nicht, sie es also schwerer hatt(e). Wenn man Witzigmann im Interview über sein Familienleben hört, sagt er übrigens genau das: Der Beruf war mir im Zweifel wichtiger. Das sieht er im Rückblick durchaus kritisch.
Nein, die Familiengründungsphase geht eindeutig zulasten der Chancen der Frauen auf gesellschaftlichen Aufstieg.
4. Medienkonsum: Frauen konsumieren insgesamt mehr Medien als Männer. Inzwischen auch parallel. Das Fernsehen ist dabei häufig nur das Hintergrundmedium. Dafür ist nun einmal eine GZSZ-Folge geeigneter, als eine Reportage über die Lösung des Bayes’schen Theorems.
5. Dass auch das biologische Geschlecht eine Rolle im Verhalten spielen kann, kann ruhig angenommen werden. Nicht nur deshalb sind die Experimente Moneys so perfide. Das ist allerdings sehr viel komplexer, als eine Bischof-Köhler annimmt. Man lese lieber dieses Buch: http://www.amazon.de/Gehirn-Geschlecht-Neurowissenschaft-Unterschieds-zwischen/dp/3540716270/ref=cm_cr_pr_product_top
Karrierenachteile lassen sich damit kaum biologisch begründen.
Teil 2 Einzelaussagen
1. Natürlich ging es da um Relationen, aber das habe ich ja auch genau so argumentiert. Warum bei Banken und Versicherungen der Frauenanteil in der 1. Führungsebene so gering ist bei 53% Frauenanteil an der Gesamtbelegschaft habe ich oben schon ausführlich beschrieben gehabt. Es liegt einfach daran, in welchem Konzernbereich sie arbeiten. Frauen sind dort meist Kundenbetreuerinnen, welche mit weitem Abstand den größten Anteil der Beschäftigten ausmachen. Dies ist aber eben nur 1 Bereich und selbst wenn der von einer Frau dann geleitet wird, dann gibt es noch 20 andere Abteilungen, wo fast ausschließlich Männer arbeiten, siehe die verschiedenen Bereiche des Investmentbankings. Auch hier ist das Problem einfach wieder, dass Frauen sich exklusiv nur einen ganz kleinen Tätigkeitsbereich aussuchen. Die Motivation ist i.d.R. das sie Kontakt zu Menschen suchen, anstatt 14h/d an einem Computer über Zahlen zu brüten und Hochrisikoentscheidungen zu treffen. Was willst du dagegen machen? Frauen zwangsversetzen in den Investmentbankingbereich?
2. Zu behaupten, dass Gesamtqualifikationsniveau zwischen Männern und Frauen in Deutschland sei gleich, kann wirklich nur jemand kommen, der eine Germanistin als gleich qualifiziert zu einem Elektroingenieur setzt. Das dies Schwachsinn ist, müsste eigentlich jedem sofort klar sein. Und bei den Niedrigqualifizierten verteilt es sich eben auf unterschiedliche Branchen. Die Männer finden sich da eben weniger im Einzelhandel, sondern im Bausektor.
3. Ich habe das „Lohnverhandlungsdilemma“ als „kalten Kaffee“ bezeichnet, weil es schlicht heute nicht mehr existiert. Das mag es mal in den 60er geben haben, aber selbst dies bestreite ich. Es stimmt einfach nicht einmal annähernd mit der Realität überein, dass Frauen weniger aggressiv ihr Gehalt verhandeln würden. Die Erfahrung heutzutage sind sogar umgekehrt, weil Leute wie du den Frauen permanent erzählen, sie wären nicht aggressiv genug und würden deshalb weniger als Männer bekommen. Die kommen deshalb in die Verhandlungen wie die Berserker. Männer machen einfach ruhig deutlich, was sie dem Unternehmen für Vorteile bringen und das sie andere Optionen haben. Frauen stellen einfach nur Forderungen in ausgesprochen aggressiver Art. Ob ihnen der wohlmeinende Rat von dir und anderen da eine echte Hilfe ist, wage ich zu bezweifeln. Und das hat auch nichts damit zu tun, dass man Aggressivität bei Frauen anders wahrnehmen würde, sondern die sind objektiv aggressiver. Männer haben es einfach nicht nötig sonderlich aggressiv aufzutreten. Und wenn wir bei Aggressivität sind: Frauen fehlt eine entscheidende Komponente der Aggressivität – die ritualisierte Gewalt. Die ist in den weiblichen Genen einfach nicht vorgesehen. Frauen sind nicht mehr oder weniger aggressiv als Männer, sondern ihnen fehlt lediglich ein bestimmter Modus dafür. Dieser Modus ist aber der häufigste bei den Männern, da er dafür gedacht ist ernsthafte physische Auseinandersetzungen zu vermeiden. Er besteht vor allem aus Droh- und Imponiergehabe, um den anderen einzuschüchtern, damit er dann einen Rückzieher macht. Bei Frauen gibt es das einfach nicht. Wenn die Frauen aggressiv werden, dann wird sofort auf den Leben-oder-Tod-Modus geschaltet und entsprechend geht es dann auch zur Sache. Entsprechend unangenehm fallen aggressive Frauen dann auch auf.
4. Dieser Abschnitt zeigt, dass du wirklich entgegen deiner Behauptung nicht einmal ansatzweise begriffen hast, was da in der Finanzkrise wirklich passiert ist. Das auch die Deutsche Bank betroffen wäre, wenn das gesamte Bankensystem kollabiert wäre, ist eine triviale Feststellung. Aber die Deutsche Bank hat die Schrottpapiere eben nicht in ihren Bilanzen gehabt, sondern die Staatsbanken. Die haben nämlich gerade nicht nach der Devise gehandelt „Scheiß aufs Risiko“. Die sind kalkuliertes Risiko eingegangen und haben rechtzeitig den Schrott an die Idioten von den Landesbanken weiter verhökert. Die Subprimes und die damit verbundenen MBO und CDO wurden von einer Frau erfunden, weil G.W.Bush politisch wollte, dass jeder Amerikaner ein Eigenheim bekommen kann. Seine wörtliche Forderung war es, dass die Leute für einen Kredit nicht so viele „Formulare“ ausfüllen müssen. Entsprechend wurde das System dann umgestrickt, mit der Begründung der Immobilienwert würde ja steigen, also bräuchte die Bank nur die Immobilie weiterverkaufen. Entsprechend war es so, dass die Leute bei Zahlungsunfähigkeit einfach ihren Haustürschlüssel bei der Bank abgaben und damit dann ihr Kredit getilgt war und die Bank dann mit dem Haus machen konnte, was sie wollte. Und i.d.R. auch mit Gewinn weiterverkaufte. Um das Risiko für die Bank weiter zu senken, wurde dieses gegen einen Anteil am Gewinn an weitere Finanzinstitutionen weiterverkauft. Und da die FED das ganze auch noch mit extrem niedrigen Zinsen über Jahrzehnte unterstützt hat, hat dieses Modell auch sehr lange funktioniert. Und genau hierin lag dann auch das Problem. Alle gewöhnten sich an dieses Geschäftsmodell, anfängliche Bedenken wurden beruhigt und gleichzeitig immer größere Kreditvolumen ausgeschüttet. Entsprechend hohe Risiken wurden dann auch weltweit weiter verkauft. Die mathematischen Modelle der Physiker, denn es sind ja tatsächlich Physiker und Mathematiker, waren auch vollkommen korrekt und damit auch die AAA-ratings etc. bis auf einen kleinen Makel: sie gingen immer davon aus, dass der Markt für die MBOs liquide sein würde. Sprich sie haben keinen kompletten Zusammenbruch des US Immobilienmarktes berücksichtig und das als Folge des riesigen Volumens ganze Großbanken pleite gehen könnten. Unter diesen beiden Einschränkungen waren die mathematisch Modelle alle korrekt. Dumm war bloß, dass genau diese kleinen Einschränkungen passierten, wie auch in Japan das Erdbeben einfach sich nicht an die technischen Vorgaben der AKW-Bauer hielt. Aber genauso wie beim Erdbeben wusste jeder halbwegs intelligente Mensch, dass ein Platzen der Immobilienblase in den USA irgendwann stattfinden würde. Man wusste bloß nicht genau wann. Die Deutsche Bank hat deshalb ihre Seismografen installiert und bei stärker werdenden Vorbeben die Papiere verkauft. Die wussten nämlich was sie taten. Gekauft haben es die inkompetenten Beamten und abgehalfterten PolitikerInnen von den Staatsbanken. Die wussten nämlich nicht was sie taten. So und nun sag mir wo hier die Banker nach dem Motto „Scheiß aufs Risiko“ verfahren sind! Im Gegenteil sind die Auswirkungen nur deshalb global so gravierend gewesen, weil sie das Risiko vermieden haben und an andere weiterverkauft haben, um so eine Risikoverteilung zu erreichen. Wenn überhaupt jemand sehenden Auges sich auf ein Pyramidenmodell eingelassen hat, dann war es die US Regierung und die Frau bei JP Morgan, welche das Rad ins Rollen gebracht haben. http://de.wikipedia.org/wiki/Blythe_Masters
Willst du behaupten, irgendeine Kundenberaterin hätte da sich quer legen können und suboptimalen Kreditkunden ihren amerikanischen Traum vom eigenen Haus verweigern können? Wenn die Bank bei einem Kreditausfall sogar noch einen dicken Reibbach gemacht hat? Und welche kleinere Bank hätte sich dagegen stellen können, wenn die Leute dann alle zur anderen Bank abgewandert wären? Dieses ganze Gerede von verantwortungslosen Männern, welche unkalkulierbare Risiken eingegangen wären ist vollkommener Schwachsinn und zeigt einfach nur komplette Unkenntnis. Aber die ist in der Politik ja schon ein eigener Markenkern. Du hast auch nicht den Hauch einer Ahnung mit was sich Physiker befassen, von wegen „ultrastabilen Gegenständen“. Nicht nur das die Systeme mit denen sich Physiker heute befassen „stabil“ im Millisekundenbereich sind, sondern sie beschäftigen sich vor allem auch mit nichtlinearen komplexes Systemen, auch bekannt unter Chaostheorie. Und genau deshalb arbeiten sie bei den Banken und Versicherungen. Denn die anderen sind bei solchen komplexen Systemen vollkommen überfordert. Und du als Soziologe hättest nicht einmal die Formelzeichen verstanden, wenn man sie dir aufgeschrieben hätte, geschweige denn einen Fehler finden können. Die oben genannten Randbedingungen waren übrigens immer als Fußnote von den Physikern mit angegeben worden. Hatte bloß niemand wissen wollen, außer die Leute bei der Deutschen Bank, die wussten was sie taten.
5. Was bitte ist „langfristiger Erfolg“? 1 Jahr? 2? 5? 10? 20? Wie lange meinst du, werden Arbeitnehmer auf ihr Gehalt warten, um im nachhinein zu evaluieren, ob ihre Entscheidungen richtig waren? Derzeit sind 3 Jahre im Gespräch für Spitzenmanager, deren Grundgehalt dafür kräftig erhöht wird. Soll die Kundenberaterin 3 Jahre auf die Hälfte ihres Gehaltes warten, um zu sehen, ob keiner ihrer Kunden pleite gegangen ist? Die Immobilienblase hielt in den USA übrigens über 20 Jahre in denen die Banken extreme Gewinne hieraus schöpften! Und welches Risiko ist ihre Bank bei der Kreditvergabe an einen Hilfsarbeiter eingegangen? Das Ausfallrisiko wurde als Versicherung weiterverkauft und außerdem bekam man ein Haus, welches 2 Jahrzehnte lang mehr wert war, als das was an Kredit ausgereicht worden war zzgl. der schon geleisteten Rückzahlungen. Wo war da das Risiko, welches die Kundenberaterin hätte abwenden müssen? Im schlimmsten Fall hätte der Hilfsarbeiter ein Paar Jahre in einem eigenen Haus gewohnt bevor er wieder zurück in den Slum umziehen musste.
Der eigentliche Fehler lag bei den Banken und Versicherungen, welche die MBOs gekauft haben, also das Kreditrisiko abgesichert haben. Und das waren wieder exakt diejenigen, welche KEIN Risiko eingehen wollten, bloß zu blöd waren zu kapieren, was sie da taten. Habe ich oben schon beschrieben.
6. Garbiel: „Chef würde nicht der, der sich auf der Nase herumtanzen lässt, sondern der oder die, die mit dem Personal umgehen können und Probleme im Team antizipieren und ohne viele Kollateralschäden lösen können. Ein Chef ist dazu da, damit die Mitarbeiter möglichst ungestört ihre Arbeit machen können. Die ständige Demonstration von “Durchsetzungskraft” schadet dabei meist eher.“
Das hieße aber dann, dass eigentlich kaum eine Frau Chef werden darf, weil genau diese Eigenschaften sprechen ihre Mitarbeiterinnen den real existierenden weiblichen Bossen ab und finden sie bei den Männern.
7. Gabriel: „Es wird nicht nach Stechuhr gearbeitet. Aber man könnte Strukturen und Arbeitszeiten flexibler gestalten, damit sich die Sorgearbeit für die Kinder und der Beruf nicht ständig beissen. Z.B. könnten die Kinder auf dem Arbeitsweg im betriebseigenen Kindergarten abgegeben werden“
Was nützen „flexible Arbeitszeiten“, wenn die Arbeitslast so hoch ist, dass du nicht einmal mit einem 14h/d sie bewältigen kannst?
Verbeamtete Prof. die praktisch niemals wirklich in der Uni anzutreffen sind (zumindest in den Geistes- und Sozialwissenschaften), tangieren solche Probleme natürlich überhaupt nicht. Die haben permanente Flexitime im eigenen Garten. Einen Kindergarten hat heute jede Uni. Die Idee der Flexitime, jeder arbeitet wann er Lust und Muse hat, klingt theoretisch ganz toll, bis man sie dann mal in der Praxis erlebt. Ohne Kernzeiten, ist niemand erreichbar, Meetings können fast nie stattfinden, spontane Rücksprachen sind Vergangenheit, die meisten Kennen den Menschen nicht mehr, der eigentlich im Büro nebenan arbeiten sollte, denn gearbeitet wird eigentlich überhaupt nicht mehr, weil ständig irgendetwas anderes dazwischen kommt, z.B. quengelnde Kinder, und am Abend ist man dann einfach zu müde. Da hilft dir auch kein schicker Laptop und Smartphone.
Reale Anekdote: Als mein Freund sein IT-Unternehmen gründete stellte er 6 Freunde von der Uni ein. Damals noch linksextremer grüner Fundi kam er mit exakt den selben tollen Ideen wie du hier. Den Fehler machen die meisten Menschen, welche aus einem Angestelltenverhältnis heraus eine Firma gründen. Das Ergebnis: Die Leute hatten ein bombastisches Gehalt und er hatte mit jedem Monat weniger zu Beißen, weil von denen keine Ergebnisse zurück kamen. Die hatten alle sofort angefangen mit ihrem tollen Gehalt ein Haus zu bauen mit „Eigenleistung“, wo sie 10h/d dann auf der Baustelle gearbeitet haben, und am Abend, wo sie angeblich die Tagesleistung programmieren nachholen wollten, sind ihnen die Augen zugefallen. Und das beste war, als er sie dann gefeuert hat, dann haben sie ihn noch verklagt und gewonnen. Daraufhin hat er das Programmieren nach Indien verlagert und der langfristige Erfolg seines Unternehmens war gesichert. Denn dort gibt es so einen Quatsch nicht. Jupp, genau das kommt bei raus!
Und dies sind nur die für Flexitime geradezu prädestinierten Berufe! Von den Menschen in der Produktion, welche i.d.R. in einer ganzen Mannschaft zusammen arbeiten müssen, brauchen wir da auch nicht weiter reden.
8. Gabriel:“ Ein kleiner Nachtrag zu Köchen: Es gibt durchaus nicht so viel mehr Köche als Köchinnen. Es gibt nur mehr Spitzenköche. Wieso? Cornelia Poletto ist geschieden und muss für ihre Kinder sorgen. Eckart Witzigmann ist geschieden, aber die Kinder hat seine Frau groß gezogen.
Fällt dir was auf?“
Ja, was soll mir auffallen? Das sowohl Poletto und Witzigmann geschieden sind, Kinder haben und beide trotzdem Spitzenköche werden konnten?
Zu 1. Warum sind dann deutlich weniger Frauen in der 1. Führung als im Handel? Warum machen sich deutlich mehr Frauen selbständig (prozentual!), als dass sie in Banken und Versicherungen in die 1. Führung aufsteigen? Ja, zum Teil, weil sich Frauen auf bestimmte Bereiche in der Ausbildung konzentrieren – das ist ein vorgängiger (struktureller!) Diskriminierungsmechanismus. Zum Teil, weil die Banken für bestimmte Dinge eben Physiker statt Sozialwissenschaftler einstellen (dazu untern mehr). Zum Teil, weil ein bestimmtes Risikoverhalten belohnt wird. Und eben auch, weil in großen Unternehmen aus bestimmten Gründen der stereotypisierten Kommunikationswahrnehmung, eher Männer aufsteigen, weil schon Männer da sind.
Zu 2. Die Branchen, in denen Elektroingenieure aufsteigen, habe ich ja explizit ausgenommen. Dass Frauen nicht Elektroingenieur werden, hat aber auch sozialisatorische Gründe. Ansonsten ist der Qualifizierungsunterschied zwischen Männern und Frauen nicht so stark, wie du behauptest (hatte ich ja an anderer Stelle schonmal dargelegt).
Zu 3. Zum Lohnverhandlungsdilemma habe ich oben ja schon was gesagt. Hinzu kommt, dass Konfliktstrategien sich tatsächlich unterscheiden. Das heißt keineswegs, dass Frauen weniger konfliktfähig wären, es gibt nur unterschiedliche Verhandlungsstrategien. Frauen werden dann unsouverän, wenn sie sich mit ihren Verhandlungsstrategien nicht durchsetzen können (weil andere antizipiert werden) und auf männliche Strategien zurückgreifen müssen. Genau das von Bowles beschriebene Dilemma. Hatte ich ja auch schon am Queen-Bee Beispiel beschrieben.
Zu 4. Ich hatte die nötige Mathematik eigentlich immer ganz gut im Griff. Z.B. Stegmüllers Modellformalisierungen konnte ich ganz gut folgen. Dass mir zunächst der Physiker seine Formel erklären müsste, weil ich die einzelnen Terme sonst nicht zuordnen kann, hälst du nicht im Ernst für ein Gegenargument.
Wenn du mit der Chaosforschung belegen willst, dass es Physiker nicht mit ultrastabilen Gegenständen zu tun haben, hast du die nicht verstanden. Die Determinismusannahme ist eine Voraussetzung! für die Chaosforschung. Die Unschärfe kommt zustande, weil man einen Sachverhalt, den man theoretisch völlig im Griff hat, praktisch nicht berechnen kann, weil man eine unendliche Genauigkeit der Umweltbeschreibungen in t0 braucht. Du verwechselst hier mal wieder den Gegenstand einer Forschung mit der theoretischen Grundlage. Die Grundannahme, dass man gesellschaftliche Vorgänge vollständig mathematisch in den Griff bekommen kann, ist schon falsch. Sozialwissenschaftler hätten das gewusst und auch gewusst, wo die mathematisch nicht vollständig beschreibbaren Risiken liegen.
Und natürlich war die Haltung “scheiß aufs Risiko”. Die Versicherungen haben richtige Drückerkolonnen losgeschickt, um auch noch dem letzten eine Hypothek aufzuschwatzen. Sie wußten ja, sie können den Ramsch gebündelt sofort weiterverkaufen. Es ist dann eben hauptsächlich das Risiko von jemand anderem (Externalisieren nennt sich das), aber es gibt auch genug Beispiele dafür, dass in den Banken selbst das Risikomanagement versagt hat. Die Deutsche Bank hat im Jahr 2008 übrigens auch 7,4 Mrd. Euro Verlust mit ihrem Investmentbanking gemacht.
Zu 5. Bei der Frage nach langfristigem Erfolg geht es zunächst um die Frage, wie denn “Erfolg” überhaupt gemessen wird. Über den Börsenwert? Oder brauchen wir nicht vielleicht ein etwas besseres Maß für Wertschöpfung? Das wird ja nicht nur von mir diskutiert. Was nicht langfristig ist: Erfolgsmessung rein über Quartalszahlen.
Zu 6. “In der Berliner Repräsentanz der Deutschen Bank wissen Mitarbeiter, was zu tun ist, wenn Clemens Börsig, 62, seinen Besuch anmeldet. Der Aufsichtsratschef der Deutschen Bank kann ziemlich ungemütlich werden, wenn nicht, wie gewohnt ein Schälchen mit frischer Ananas serviert wird. Und er besteht auf Geschirr der Königlichen Porzellan-Manufaktur.”
Anfang eines Spiegelartikels (Nr.28/11.7.11, S.68). Grundsätzlich sieht man an Börsig, wo dein gelobtes übersteigertes Selnstwertgefühl hinführen kann. Wäre Börsig eine Frau, kann man sich vorstellen, was du dazu sagen würdest – wie gesagt: rote Ampel Syndrom.
Grundsätzlich sind die von mir beschriebenen Eigenschaften eines guten Chefs mit einem weiblichen Führungsstil, der sich nicht ständig in Machtkämpfen verliert, sehr gut zu vereinbaren. Wenns nicht immer klappt, hat das natürlich Gründe, aber die liegen nun sicher nicht in der genetischen Ausstattung.
Zu 7. Interessant bei dem Gerangel um den Vorstandsvorsitz der Deutschen Bank ist auch, dass sie jetzt wohl eine Doppelspitze einführen werden. Es werden eben nur zwei Männer, das ist klar, weil es nur männliche Kandidaten gibt. Wäre das eine eine Frau, würdest du (und andere) wieder eine Geschlechterdiskussion draus machen. Aber so findet das niemand bemerkenswert.
Flexible Arbeitszeit kann natürlich klappen. Man braucht nur klare Regeln und da ist es natürlich nicht hilfreich, wenn man das Geschäft mit Freunden betreibt. Du hast aber recht: “Was nützen „flexible Arbeitszeiten“, wenn die Arbeitslast so hoch ist, dass du nicht einmal mit einem 14h/d sie bewältigen kannst?” Dann verteilen wir die Arbeit eben anders. Du hast ja selbst gesagt, dass die ein horrendes Gehalt eingestrichen haben. Das Gehalt kann auch anders verteilt werden, ohne dass einer am Hungertuch nagt.
Zu 8. Die Pointe habe ich ja oben schon verraten. Aber hier ein weiteres Kochbeispiel, das zu Punkt 7. passt: Tim Mälzer. Als Küchenchef kann man sich tot arbeiten – und das ist wörtlich zu nehmen. Tim hätte das fast getan – die üblichen Risiken: 18h Tage, Alkohol (die überall verfügbare Droge der Köche) und Übergewicht. Irgendwann Zusammenbruch. Seitdem arbeitet er weniger. Und siehe da, das geht auch. Für die “Bullerei” hat er sich mit einem Partner zusammengetan, er delegiert mehr und macht häufiger Pausen. Das Geld reicht trotzdem.
Kleiner Nachtrag zu Punkt 7. aufgrund einer Trouvaille im Kundenmagazin der Sparkasse Bremen. Hier geht es unter der Überschrift “Chancen für Job und Familie” um genau diese Punkte der flexiblen Arbeit:
“Viel Vertrauen zu ihren Mitarbeitern hat die Komsa AG. In dem IT- und Telekommunikationsunternehmen mit Sitz nahe Chemnitz können Beschäftigte neben anderen familienfreundlichen Möglichkeiten auch Vertrauensarbeitszeit nutzen. Für Denis Dobrig bedeutet das: Er arbeitet im Schnitt 40 Stunden pro Woche – jedoch in Spitzenzeiten mehr, zu anderen Zeiten weniger, und bei Bedarf von zu Hause aus. Dobrig hat drei Söhne im Alter von drei, fünf und sieben Jahren; seine Frau arbeitet ebenfalls Vollzeit. Die drei Jungs besuchen den Betriebskindergarten der Komsa. ‘Die Kita hat flexible Öffnungszeiten und ist auf dem Firmengelände, da kann ich meine Kinder problemlos abholen’, berichtet der 33-Jährige, der als Produktionsleiter in der Fertigung arbeitet.” (TreffPunkt Nr.3, 2011, S.13).
(Die Komsa: http://komsa.com/Unternehmen/Karriere.aspx)
Hier geht es also. Warum? Weil sonst niemand in Chemnitz arbeiten will. Der Fachkräftemangel wird auch andere Unternehmen zu solchen Angeboten zwingen.
Man beachte, dass beide Vollzeit arbeiten können und nicht ein Partner sich für die Familienarbeit entscheiden musste.
Auch auf ihn wird in dem Artikel hingewiesen: http://www.morgenkommichspaeterrein.de/ Markus Albers schreibt seit Jahren über die entsprechenden Änderungen der Arbeitskultur.
Das glaube ich überhaupt nicht, es geht nicht um ein emanzipatorisches Paradigma. Die emanzipatorische Norm können wir ruhig als gesetzt betrachten, ist auch gesellschaftlich unstrittig bis in Hinterbayernpolitik.
Es geht um die Vormachtstellung eines Politikfeldes, dessen Bedeutung für Gerechtigkeit gerade mal noch so mit +-%vorhanden ist und in der Generationenbewegung ins Gegenteil läuft. Es geht um linke Verteilungsorientertheit und Planlosigkeit auf der Entstehungsseite aus langfristig gelebter analytischer und konzeptioneller Unfähigkeit.
Die ideale Vertreterin von heutiger Geschlechtergerechtigkeit sitzt in den öffentlich bezahlten Glashäusern fett eingenistet, frei von üblichen Risiken und kommt mit einer Empörungsinbrunst wie zur Erkämpfung des Wahlrechts nicht. Da sind Wahrnehmungen verzogen, die Themensetzung setzt andere Themen zurück und dies ist gewollt.
Es ist furchtbar einfach hübsche Texte zu haben und erfolgreich ist es weit über Grüne hinaus. Typische Sonntagspolitik.
Auch das dieses Schönthema hier als einziges Thema noch ein Diskussionsrestleben hat zeigt eine bedenkliche Politikvermeidung. In einem Land mit jugendlichen Alkis ohne gestellte Zukunft gibts andere Aufgaben, unter Nord-Südaspekten zeigen sich extreme Statistiken, Schüler haben trotz hoher Bildungskosten teils nicht einmal den Anschein von Bildung, in der anstehenden Wirtschaftsorientierung wird sich Zukunft in anderen Dimensionen streuen.
Für was um gegessene Themen den großen Kopf machen?
Das Gendergequatsche gibt einfach die billigen Punkte, für Zukunft und deren Gerechtigkeit stellen sich andere Fragen. Ein Teil der Partei wird Grüne als politisch belanglosen Wohlfühlverein brauchen, Selbstverständlichkeiten rauf und runter kann selbst die CDU.
Hallo Walter,
ich stimme dir zu, dass es drängendere Themen in unserer Gesellschaft gibt, als Geschlechtergerechtigkeit. Aber wie kommst du darauf, dass dieses Thema eine Vormachtstellung einnimmt und andere Themen im gesellschaftlichen Diskurs verdrängt?
Wenn du mal in die Threads zu politischer Gerechtigkeit und Teilhabe guckst in den zur Verteilungsgerechtigkeit oder in den zur sozialen Inklusion, wirst du feststellen, dass ich da genauso gepostet habe, nur da redet niemand mit mir. Du bist herzlich eingeladen. Aus der übermäßigen Kommentierung des Threads zur Geschlechtergerechtigkeit auf einen entsprechenden gesellschaftlichen Diskurs zu schließen, ist doch abwegig. Die meisten Kommentare kommen doch zustande, weil Tobias hier besonders provoziert hat (was ich in Ordnung finde, denn, wie man sieht, kommt nur so eine lebhafte Diskussion zustande) und auch, weil ich mir mit Tobias ganz abseitige Scharmützel über Wissenschaftstheorie geliefert haben, die mit dem Thema Geschlechtergerechtigkeit nur sehr vage zusammenhängen.
Trotzdem solltest du doch bitte die gesellschaftlichen Realitäten zur Kenntnis nehmen, und die sehen nun einmal so aus, dass Strukturen tradiert werden, die Frauen systematisch von gesellschaftlichen Führungspositionen fernhalten. Das gilt besonders für die Wirtschaft.
Das Bildungsthema halte ich, wie du offensichtlich auch, für zentral. Aber zumindest auf der Zukunftskonferenz hatte ich den Eindruck, dass das alle anderen auch so sehen. Du bellst hier also den falschen Baum an.
Gabriel,
danke für die Antwort.
Da nehm ich mal das Regionsprogramm Hannover mit der Forderung nach mehr Azubis in dieser Region. Diese sollen weiblich und mit Migrationshintergrund gefördert werden, die Anzahl soll sich verdoppeln.
Meine Politik wäre in dem Aufschwungsumfeld eine glatte Halbierung, von irgendwo muß die Reaktionsfähigkeit auf künftige Krisen finanziell kommen und griechische Einstellungsrituale für angedachte Freunde sind grün. Auswahlkriterium muß Leistungsfähigkeit sein, nicht schulische Lustlosigkeit. Auf einer Jaja-Ebene mag das bei Grünen anders sein, praktisch nicht.
Gleiches Spiel im innerparteilichen Integrantenspiel, Macht bildet sich vornehmlich aus weichen Sülzzusammenhängen bis zu BAGs rauf.
Der gefühligen Selbstgefälligkeit entsprechend wird um die Bereiche Finanzen-Wirtschaft voll die Biege gemacht.
So falsch angebellt ist der Baum nicht.
Welche Strukturen werden in dieser Gesellschaft tradiert? Diese ganze Denke geht von einer ausschließlichen Verteilungssicht der zugefallenen Dinge aus, praktisch sucht dieses Land nach Expertise, Führung, Sinn und das Personal dafür ist nicht vorhanden.
Eine SAP-Vorstandsfrau kann ihren Job in die Tonne hauen, weil ihr wohl privates Glück lieber als der nächste Umzug ist. Bei einer Nichtfrau wäre der Umzug längst fällig gewesen, wo ist dort bitte der tradierte Nachteil?
Praktisch ist längst das deutschdumme Blockwarttum weiblich, was früher mal durch männliche Oberwachtmeister repräsentiert wurde.
Den evolutionär-emanzipatorischen Ansatz über mehr Bildung und folgendes Empowerment gibts auch, der ist gut und grün und doch nicht Praxis.
Schau auf die Politik und die durch sie vergebenen Jobs, zugeschanzt ist weiblich wie es Griechen nicht schlimmer konnten.
Drei Punkte dazu:
1. Schlechte Politik und schlechte Argumente sind doch kein grundsätzliches Gegenargument, es erleichtert nur die Gegenangriffe. Es gibt auch in der Bildungspolitik schlechte Argumente, wahrscheinlich auch von Grüner Seite – sollen wir diese Politik deshalb bleiben lassen? Ich habe mich oben wirklich bemüht, auf rein rationale Weise zu argumentieren (und da auch die Strukturen aufgedeckt). Rationale Gegenargumente habe ich von dir aber kaum gelesen, stattdessen redest du von “Blockwarttum”.
Noch ein Wort zu Angelika Damman: Wäre sie ein Mann, wäre die Familie doch hinterhergezogen. Und die Zahlung der Heimreisen hat SAP ja auch nur für das erste Jahr bewilligt – das hätte man bei einem Mann doch auch gemacht. Kann es nicht sein, dass die Kritik so massiv war (deshalb der Rücktritt) weil! sie eine Frau ist und man ihr deshalb eher unterstellt, Job und Familie nicht unter einen Hut zu bekommen?
2. Wie so häufig in sozialen Exklusionszusammenhängen haben wir es auch bei der (Aus)bildung mit einem Teufelskreis zu tun. Kinder mit Migrationshintergrund sind zum Teil de facto chancenlos ohne Förderung auf den Arbeitsmarkt zu kommen. Die Wahrnehmung dieser Chancenlosigkeit (“ich mache später sowieso HartzIV”) führt natürlich zur Verlagerung von Anstrengungen weg von der Schule hin zu alternativen Anerkennungsstrukturen. Eine positive Diskriminierung kann diesen Teufelskreis durchbrechen und längerfristig Menschen in die gängigen gesellschaftlichen Anerkennungsstrukturen zurückführen, für die sie ansonsten verloren waren. Das ist nicht nur Sozialpolitik sondern auch Wirtschaftspolitik. Und natürlich ist das Ziel Bildung und Empowerment – was denn sonst?
3. Der Gesellschaftliche Diskurs sieht doch ganz anders aus, als von dir dargestellt. Feministische Themen stehen nur noch ganz selten auf der Tagesordnung der Medien (wenn man mal von den Spezialveröffentlichungen wie der Emma absieht). Bildung ist da ein sehr viel präsenteres Thema. Man kann hier also kaum von einer thematischen Hegemonie sprechen. Und wenn doch mal ein feministisches Thema angeschnitten wird passiert z.B. das folgende: Die ZEIT hatte in ihrer Ausgabe vom 16. Juni diesen Jahres (Nr.25) das Schwerpunktthema: “Wann wird die Frau zum Sexobjekt?”. Iris Radisch hat da einen sehr differenzierten (wie ich finde) Artikel über die ubiquitäre Medienpräsens weiblicher Nacktheit geschrieben (S.53). In der neuesten Ausgabe (7.Juli, Nr. 28) der ZEIT kommt eine scharfe Replik (ohne den Bezug explizit herzustellen) auf diesen Artikel, von einer Frau!, die zwar etwas an Radischs Punkt vorbei argumentiert, aber um so schneidiger mit den Worten schließt: “…ich rate uns jungen Frauen, sich nicht ideologische Scheuklappen eines überholten Altfeminismus anzuziehen, hinter dem sich zuletzt nur eine körperfeindliche und bildungsbürgeriche Ideologie verbirgt, die völlig an der Komplexität der Wirklichkeit vorbeigeht.” (S.48)
Also: wo ist denn hier bitte die Diskursunterdrückung dominanter Feministinnen?
Gabriel,
leider ist feministisch Politik ausschließlich schlechte Politik. In Rheinland-Pfalz wurde jetzt eine Sekretärin!!! zur Wirtschaftsministerin gemacht!!! Und von mir lang bekannten Feministinnen wird dies auch noch lauthals bejubelt!
Und in der freien Wirtschaft?
Die Telekom hat ihre Quotenfrau nach 2 Monaten kalt gestellt, nach 8 gefeuert.
SAP hat sich nach nun 1 Jahr von seiner Quotenfrau getrennt. Zu behaupten, dies läge daran, dass sie nun nicht mehr mit dem Firmenjet jeden morgen zur Arbeit geflogen wird, ist doch absurd. Die Frau verdient bestimmt nicht schlecht und hätte genauso wie ihre Untergebenen mit dem Linienflieger nach hause fliegen können. Und ganz sicher wäre auch die Familie eines männlichen HR Chef nicht mit umgezogen! Die müsste das dann nämlich alle Paar Jahre machen, und ihre 2 Mio. Villa dafür aufgeben. Schon überhaupt nicht wird es gemacht, so lange man in Probezeit ist. Die war nun abgelaufen und nicht bestanden.
Die ist gegangen, weil sie in ihrem Job gescheitert ist. Siehe http://www.manager-magazin.de/unternehmen/it/0,2828,773250,00.html
Das hat schlicht nichts damit zu tun, dass sie Frau ist, sondern unfähig als HR Verantwortliche mit den Objekten ihrer Tätigkeit ein gutes Arbeitsverhältnis hin zu bekommen.
Übrigens hätte ein männlicher HR Chef sicher beim Gehalt jetzt keine Heimflüge im Firmenjet ausgehandelt, sondern ein Aktienpaket. Schon deshalb, weil der Firmenjet ganz absehbar die Kritik der Öffentlichkeit auf sich zieht. Es zeigt, dass die Frau keinerlei Kontakt zur Wirklichkeit mehr hatte.
Die Bilanz der ersten 2 Quotenfrauen in deutschen DAX-Konzernen: nach wenigen Monaten gefeuert!
Und das haben die sicher nicht aus Spaß oder weil sie Frauen nicht mögen würden gemacht.
2. Alles auf die Diskriminierung zu schieben ist billig. Asiatische Migranten schaffen den sozialen Aufstieg, persische Migranten schaffen den Aufstieg, es schaffen ihn nicht türkische und arabische Migranten. Weil die Asiaten und Iraner weniger diskriminiert werden?
An deiner Argumentation zeigt sich das zentrale Dilemma linker oder soziologischer Argumentation. Man beobachtet ein soziale Phänomen (Fremdenfeindlichkeit) und meint dann, dass alles daran liegt und sich in wohlgefallen auflöst, wenn man mit “positiver” Diskriminierung diese “durchbrechen” würde. Das gleiche doch in der Geschlechterdebatte.
Zum einen lässt sich so Diskriminierung nicht “durchbrechen”, sondern wird sogar verfestigt, zum anderen ist es nicht der Hauptgrund für fehlenden sozialen Aufstieg bestimmter Bevölkerungsteile.
3. Ok, momentan überlagert die Griechenlandkrise alles, aber wie war das noch vor kurzem? v.d. Leyen und Schröder veranstalten den x-ten Gipfel zur Frauenförderung und 2 Wochen wird darüber in allen Talk-Shows debattiert, sogar die FDP Debattiert eine Frauenquote (mit der Begründung, dass Frauen sie sonst nicht wählen würden. Wie verzweifelt müssen die sein?), …
Man braucht sich wirklich nur den Fall Eva Hermann anschauen und man weiß wie totalitär der feministische Diskurs nicht nur in Deutschland geführt wird.
Und gerade in der Zeit wird permanent feministischer Nonsens wiedergekäut. Selbst wenn dort ein Mann mal eine Gegenposition schreiben darf, dann nur, wenn die Hälfte des Artikels versichert, wie arm daran doch die Frauen wären. Diese “pro Männer” Artikel sind in allen Medien immer eingerahmt von Dutzenden feministischer Artikel. Sie sind bestenfalls die Vorspiegelung von Ausgewogenheit.
1. Gut, ich weiß es nicht. Wir können wahrscheinlich alle nicht beurteilen, ob es anders gelaufen wäre, wäre Frau Damman ein Mann gewesen. Ich weiß aber z.B., dass wir als Familie meinem Vater nach Süddeutschland hinterhergezogen sind, als der da Verlagsdirektor wurde (richtig: nach der Probezeit). Obwohl meine Mutter auch berufstätig war. Und in der Studie von Frau Prof. Bischoff wurde von den Männern geäußert, wie wichtig die Ehefrauen für die Karriere waren, von den Frauen wurde nicht das Gleiche über die Ehemänner gesagt. Grundsätzlich scheint SAP für Vorstände aber ein schwieriges Pflaster.
2. Ich schiebe nicht alles auf Diskriminierung! Ich sage immer: Integration ist die Generierung von Lebenschancen. Das betrifft beide Seiten: die staatliche, die Lebenschancen als Möglichkeit für alle zur Verfügung stellen muss und den Menschen, der darauf hinarbeiten muss. Unstrittig ist ja aber wohl, dass Menschen mit türkischem und arabischem Migrationshintergrund deutlich überproportional der Unterschicht angehören und häufig mehrfach sozial depriviert sind und dass in Deutschland der soziale Aufstieg überproportional stark von der Schichtzugehörigkeit abhängt. Asiaten und Iraner sind viel häufiger Mittel- oder Oberschicht. Aber natürlich gibt es zusätzliche soziale und kulturelle Gründe, die nichts mit Diskriminierung zu tun haben. Trotzdem bin ich für Aktivierungsstrategien wie z.B. Stadtteilbeauftragte, die selbst einen Migrationshintergrund haben, stärkere Einbindung der Eltern in die Schule und die Gemeinde etc. Und natürlich sind Empowermentstrategien einer Quote vorzuziehen (man lese mal, was ich über die Zivilgesellschaft geschrieben habe). Ich wollte nur auf den Teufelskreis sich verstärkender Exklusion hinweisen, den es gibt – und es ist nur einer von vielen. Wieso bist du aber der Meinung, dass die Quote solche Strukturen verfestigt?
3. a) Wo siehst du den x-ten Gipfel zur Frauenförderung. Ich erinnere mich an ein Treffen mit Dax-Vorständen, die in einer freiwilligen Selbstverpflichtung eine höhere Frauenquote zugesagt und sich nicht dran gehalten haben. Wäre schon merkwürdig, wenn die Politik darauf nicht reagiert. Ich erinnere mich an ähnliche Reaktionen als der Ausbildungspakt nicht eingehalten wurde. Ich habe den Eindruck, was Frauen und Politik angeht, leidest du an einem Rote-Ampel-Syndrom. Vielleicht sollte die Tatsache, dass sogar CSU und FDP über eine Frauenquote diskutieren dir sagen, dass es vielleicht doch das ein oder andere Argument dafür gibt. Gerade in politischen Parteien, die ja die Bevölkerung repräsentieren sollen.
b) Eva Hermann ist völlig durchgeknallt! Das, und nicht irgendeine feministische Verschwörung, war der Grund, warum sie vom NDR entlassen wurde. Sie hat die Familienwerte der Nationalsozialisten gelobt (vielleicht kennst du diese “Werte”, wenn nicht, kann ich dein Gedächtnis gerne auffrischen). Ihre Äußerungen nach der Love-Parade Katastrophe haben den Eindruck des Durchgeknallten ja nochmal deutlich bestätigt. Hälst du den Ausschluss des CDU Abgeordneten Martin Hohmann (hatte Juden als Tätervolk bezeichnet) auch für eine feministische Verschwörung? Oder den Rauswurf von John Galliano durch Dior?
c) Ich lese die ZEIT recht regelmäßig und ein permanentes Wiederkäuen feministischen Unsinns ist mir bisher nicht aufgefallen. Vielleicht nennst du ein paar Beispiele?
Falls du mit der “Sekretärin” auf Eveline Lemke anspielst: Die hat Betriebs- und Volkswirtschaft und Umweltmanagement studiert. Außerdem hat sie auch in der freien Wirtschaft gearbeitet. Was ist denn bitteschön die Qualifikation und Berufserfahrung anderer Minister???? Es ist schon spannend, dass du bei einer Frau abwertend sagst sie sei nur Sekretärin gewesen (Assistentin der Geschäftsführung ist schon noch was anderes und später war sie bei der ELZ ja auch keineswegs Sekretärin), während du bei männlichen Ministern offensichtlich gar keine Qualifikation und Berufserfahrung für nötig hälst. Die meisten studieren Jura und werden danach Politiker. Bei Adenauer angefangen. Wo ist denn da der Vorteil?
Du hast doch auch deren Lebenslauf auf ihrer Seite gelesen. Das ist eine Sekretärin, welche in der “Familienphase” BWL an der Fernuni studiert hat, um danach sich Unternehmensberaterin zu nennen. Vielleicht hat sie ja tatsächlich eine handvoll Kleinstunternehmen beraten. Nehmen wir es zu ihren Gunsten an. Außer ihr arbeitete zumindest niemand in dieser “Unternehmensberatung”. Nicht zuletzt war sie zur selben Zeit auch noch hauptamtliche Vorstandssprecherin.
Ihre herausragendste Leistung ist Vizemeisterin Fit-Step-Aerobic!
Komischerweise sind nur Frauen derartig qualifiziert für einen Ministerposten.
Nun gut, vielleicht tue ich ihr ja unrecht, ich kenne sie nicht persönlich. Aber wer sich bei seiner persönlichen Vorstellung als Ministerin auf der eigenen Homepage als erstes als Vizemeisterin Fit-Step-Aerobic vorstellt ist bei mir durchgefallen! Da brauch ich nicht einmal weiter lesen, dass sie Sekretärin ist. Und wenn man die Frau im Fernsehen gesehen hat, dann weiß man das die nur als Vogelscheuche taugt. Ja, auch Männer sind in der Mediendemokratie einem Schönheitsideal unterworfen, ohne das sie keine Karriere machen. Das einzige Glück dieser Frau war, dass niemand sie vor der Wahl ins Fernsehen gelassen hat. Und wenn es S21 und Fukoshima nicht gegeben hätte, dann wären die Grünen in RLP wahrscheinlich kaum in den Landtag gekommen. Das hatte leider oder zum Glück nichts mit der Arbeit dieser Frau als LaVo zu tun.
Und komm mir nicht mit “Assistentin der Geschäftsführung”. Das heißt übersetzt auf deutsch nichts anderes als Sekretärin. Das ist eine Mode aus den 90ern aus den USA rüber geschwabt. Man hat jeder banalen Tätigkeit einen bombastischen Titel verliehen. Verkäufer heißt heute “key account manager” und Hausmeister ist “facility manager”.
Ich habe meinen Angestellten auch allen einen bombastischen Titel verliehen. Kostet nichts und poliert das Ego.
An diesem Post kann man gut ablesen, warum Frauen nicht lange mit dir diskutieren können, ohne die Nerven zu verlieren.
Wieso?
War da jetzt irgendetwas unsachlich dran? Stimmt es nicht, was ich geschrieben habe?
Im Übrigen höre nicht nur ich i.d.R. auf weiterzulesen, wenn sich mir eine Frau im ersten Satz ihrer Selbstdarstellung als “Vizemeisterin Fit-Step-Aerobic” vorstellt und Wirtschaftsministerin ist.
Gabriel,
auf der Zuko11 brachte ein Praktiker die intrinsische Motivation ins Spiel. Den Punkt erachte ich als wichtig, es ist halt nicht mit der Überstülpung von Strukturen, Personal und Finanzen getan. Bestätigt sehe ich das in meinem Jugendfreund mit Migrationshintergrund mit später echten akademischen Ehren. Der Wille versetzt Berge, was sich auch an grünen Erfolgslebensläufen argumentieren lässt. Joschka hat Weltpolitik denken und schreiben können, Eveline Lemke hat Grüne aus der Apo in die Regierung geführt. Dagegen steht das konservative Idealbild eines KT von und zu, idealer Lebenslauf von Geburt an und Etappenziele bestens. Bezeichnend für die deutsche Gesellschaft ist sein Abgang, er ging nicht aus seinen politischen Fehlern sondern aus dem Zerfall seines persönlichen Anscheins. Das ist wie ein X für ein U verkaufen, die Differenz von Eigenschaften zu gesendeten Signalen=Nutzenerwartungen. Es ist für Wahrhaftigkeit und Nachhaltigkeit eine größere Lebenserfahrung wichtig, auch mal Probleme gehabt und bewältigt zu haben statt glatt durchs Leben zu fliegen.
Also tun wir gut mit einer nachhaltigen Arbeit in der Sache selbst, praktisches Empowerment statt altbackener Sonntagsreden. Nicht unzufällig blieb der Feministinnenbeitrag hier unpraktisch, wie das bei tradierten Texten aus politischen Sozialisationsphasen und menschlicher Trägheit so ist.
Dein Teufelskreis der Exklusion ist mir zu flutschiger Grünenmainstream um der politischen Geländegängigkeit willen, die 68er Marginalisierungstexte kommen immer wieder durch und am Ende ist die Versagensschuld nie die Sache der Versager. Gefordert wird eine ausschließlich positive Reaktion in gesellschaftliches Defizitgelände. Welch großes Wunder grenzen sich die Gepamperten dann in der Teufelskreislogik weiter aus.
Warum nicht Repressionselemente in klaren Konfliktsituationen stellen? Kein Kindergeld für keinen Schulbesuch in einer Mehrgenerationenalkifamilie? In Unterschichtsteilen sind Kinder zur Einkommensproduktion und zur Wahrung des Lebenswandels vor Sanktionen üblich, da muß ein Staat mal böse sein und diese Fehlanreizstruktur zerschlagen. Am Ende kommen wir um eine Diskussion über Werte und Normen nicht rum, geht die Staatsplünderung nicht als Freiheit durch.
Einzelne Erfolgsgeschichten sagen zwar etwas über die grundsätzlichen Möglichkeiten aus, aber doch wenig über die tatsächlichen Chancen. Die amerikanische Gesellschaft z.B. leistet sich massive systematische Chancenungleichheiten aufgrund eines sich hartnäckig haltenden “Vom Tellerwäscher zum Millionär”-Mythos.
Noch einige Teufelskreise: wenig Geld – schlechtes Essen – mehr Karnkheiten und Übergewicht – geringere Lebenschance. Oder: wenig Geld – schlechtes Wohngebiet – wenige Kontakte außerhalb des Präkariats (soziales Kapital wird nämlich nicht durch die Menge, sondern durch die Qualität der Kontakte aufgebaut) – wenig Förderung oder Vorbilder – schlechte schulische Leistungen etc. Oder: Wenig Bildung im Elternhaus – wenig Förderung und Vorbilder (die Bezugspersonen sind in der Primärsozialisation nun einmal die Eltern) – schlechte Schulleistungen.
Etc.
Der Teufelskreis der Exklusion ist keine Grüne Erfindung sondern eine wissenschaftlich feststellbare Tatsache. Siehe Deutscher Bildungsbericht (Kurzfassung: http://www.bildungsbericht.de/daten2010/wichtige_ergebnisse_presse2010.pdf. Gleich auf Seite 6, Punkt 1 wird deutlich, was ich meine. Lange Fassung auch erhältlich: http://www.bildungsbericht.de/zeigen.html?seite=8400). Wenn du die beteiligten Autoren und Institute ansiehst, merkst du, dass hier echte wissenschaftliche Arbeit geleistet wurde – ganz ohne Grüne Beteiligung. Auch interessant, weil der Ansatz der Armut als Lebenslage dargestellt wird, der Armutsbereicht: http://www.bmas.de/SharedDocs/Downloads/DE/PDF-Publikationen/forschungsprojekt-a333-dritter-armuts-und-reichtumsbericht.pdf?__blob=publicationFile.
Dass jeder einen Aufstieg schaffen kann, wenn er sich nur anstrengt, ist doch eine Legende. Dass natürlich auch die Bereitschaft zur persönlichen Anstrengung eine Rolle spielt, soll damit nicht bestritten werden. Aber die nötige Anstrengung ist sehr viel größer und die Erfolgsaussichten (trotz Anstrengung) sehr viel geringer. Und dann richtet sich unsere Bereitschaft uns anzustrengen, natürlich auch nach den wahrgenommenen Erfolgsaussichten. Auch deine und meine.
So viel dazu. Und dann aber Zustimmung bei der Frage von Empowerment und Repression. Fordern und Fördern war ja das Schlagwort bei den Hartz IV Reformen. Erzwingen von Schulbesuchen ist doch selbstverständlich, wir haben in Deutschland mit gutem Grund eine Schulpflicht. Verhinderung von Sozialhilfedynastien. Wenn du mal in den Thread “Politische Gerechtigkeit und Teilhabe” oder “Verteilungsgerechtigkeit” gehst, wirst du sehen, dass ich das alles verteidigt habe. Es müssen auf der anderen Seite nur attraktive Angebote vorhanden sein, die Inklusion in bestehende (bürgerliche) Anerkennungsstrukturen muss als realistische Perspektive erscheinen, sonst sind die kurzfristigen aber gesellschaftlich dysfunktionalen und exklusionsverstärkenden Anerkennungserfolge etwa als Mitglied einer kriminellen Gang, die rationale! Wahl.
Also: Empowermentstrategien über bessere Bildung, Beratung und durch die Erfahrung der Selbstwirksamkeit; Repressionsstrategien über hartnäckige Intervention, im Zweifelsfall auch über das Verhängen echter Nachteile; Öffnungsstrategien, auch über die Schaffung marktalternativer (zivilgesellschaftlicher) Zugangsmöglichkeiten; Aktivierungsstrategien: Wahrnehmungsverschiebung über die positivere Darstellung von erreichbaren Lebenschancen.
Wir reden hier also über einen Strategienmix. Eine Quote (sei es für Frauen oder Migranten) fällt unter Öffnungsstrategien und Aktivierungsstrategien. Ich hielte es für falsch, diese Strategien gegeneinander ausspielen zu wollen. Über die Sinnhaftigkeit von Quoten (als Instrument) kann man natürlich trotzdem streiten.
Gabriel,
ich lese die Statistikfehlinterpretationen nicht mehr. Es wird nur wieder um Pseudokorrelationen gehen und Armut als zentrale Ursache über etliche Seiten ausgebrütet werden. Das daraus gebildete Menschenbild ist für politische und administrative Karrieren absolut, trifft nur nicht die Realität bis zu strunzender Blödheit und absoluter Unwilligkeit.
Das Armut aus diversen Reichtümern folgt ist Studienverfassern zu hoch. So ächzen Landeshaushalte unter Bildundungskosten und produziert wird Exklusion, von Bildungsaussteigern über Fett- und Magersüchtige bis zu Alk -und Drogenabstürzen ist über Jahrzehnte kein zivilisatorischer Fortschritt erkennbar und in der Zunahme psychischer Erkrankungen gar Rückschritt.
Politiker lügen sich durch alle Parteien in die Tasche, zahlen für sie stützende Studien und vermeiden so die stehenden Konflikte für sich, oft gehts vor dem Datenschutzeinwand direkt zur Untätigkeit und der überwindet sich in diesem ach so tollen Deutschland nur bei Häufungen von toten Kindern nach Verwahrlosung.
Da sollten wir tiefer ansetzen, z.B. bei einem Bonisystem für Lehrer. Langfristige Ziele definieren, bei Verfehlung fällt die Pension aus und vorher schrumpft das Gehalt.
In Deutschland ist das Bildungsangebot für KonsumentInnen kostenlos und nicht wie in USA von Papis und Mamis Finanzen abhängig, trotzdem produzieren sich Tellerwäscher aus einer Millionärsbildungschance. Warum war das kostenlose Angebot voller Staatskosten in vielen Fällen umsonst?
Warum bildet sich aus einer Betrachtung von Fall zu Fall nicht eine Systemtheorie? Wohl wegen der genehmen Situation der Verdis und mit einem Schönmenschenbild gehts munter in Neuforderungen für sich selbst, erzählt wird von bedürftigen Dritten. Es gibt eine lehrhafte Geschichte von Millionen.
Da ist Inas Musterkarriere als Oberärztin mit gleichzeitigen Benachteiligungsliedern noch harmlos.
Lerne klagen ohne zu leiden ist auch bei Grüns Mainstream, von mir gibts dafür auch aus einer wesentlich benachteiligteren Lebensrealität keinen Beifall.
Wie beschrieben liegt viel an der intrinsischen Motivation, die Eltern von vietnamesischen Kindern fragen in aller Regel nicht nach Geld bei angebotenen Chancen. Sie machen Zukunft für sich und ihre Kinder nach Kräften. Warum ist bei Vietnamesen kostenlose Bildung konsequent nie umsonst? Wer fette BMWs fährt und Kinder als Zusatzeinkommen instrumentalisiert, zur Sprachvermeidung vor der Flachbildschüssel hängt, der ist deutsch-türkische Unterschicht und gehört auf den Pott gesetzt. Da sind defizitäre Lebensführungen zu zerlegen, auch und vor allem finanziell.
Das mit “Öffnungsstrategien und Aktivierungsstrategien” liest sich gut, von mir aus auch eine Quote für deutsch, männlich, nicht verbeamtet und ohne Schwerbehinderung. Die Frauenquoten voller Beamtinnen mit Erfüllung jeder Schwerbehindertenquote haben wir im politisch gestalteten Sektor längst. Bei der “antirassistischen” Volkszugehörigkeitsbevorzugung überkommt mich der Brechreiz, wird es ohne grünen Gentest gehen?
Es wird abstrus. Eine gerechte Gesellschaft selektiert nach Leistungsgesichtspunkten, solidarisch wird sie im förderlichen Umgang mit Schwachen.
Solidarisch, gerecht und voller nachhaltiger Chancen soll es sein, irgendwie so eint uns diese Partei. Dann müssen mir die Defizitstrukturen überwinden und auch die üblichen Sozialstaatsprofiteure stressen, weg von den Lieblingsumverteilungswegen a la Mehrgenerationenhaus mit Europaumweg und allerlei Volkbeschäftigung, direkt an den Chancenaufbau in besseren Bildungsbedingungen.
Die Multidimensionsmatrix von Gemeinden, Landkreisen, Länder, Staaten und Europa darf entkernt werden, Komplexität runter und Funktionalität rauf. Systeme streben nach Effizienz oder kollabieren mit der Zeit, da muß man sich vom Bürokratieaufbau der künstlichen Selbstbeschäftigung trennen und sei die Fördertopfwatcherei noch so erfüllend.
Das was ich als weiblich mit Migrationshintergrund kenne geht einen guten Weg aus eigener Kraft. Für die Entlassung der heute auf links-emanzipatorisch kommenden Rassenstudienverfasser wird es Zeit, es ist als anachronistisches Unding klar.
Gabriel Bergmann schrieb:
“Es müssen auf der anderen Seite nur attraktive Angebote vorhanden sein, die Inklusion in bestehende (bürgerliche) Anerkennungsstrukturen muss als realistische Perspektive erscheinen, sonst sind die kurzfristigen aber gesellschaftlich dysfunktionalen und exklusionsverstärkenden Anerkennungserfolge etwa als Mitglied einer kriminellen Gang, die rationale! Wahl…”
Sehr geehrter herr Bergmann,
Das haben Sie sehr klug in Ihrem Text formuliert. Eigentlich ist es das Gleiche, was tagtäglich von Ihren Parteigenossen intellektuell populistisch in den Äther geschickt wird. Sie fordern prinzipiell letztendlich ein komplexes sozio-kulturelles Subventionssystem für junge Migranten. Der entscheidende Schwachpunkt an diesem System ist nur, dass dies sich dies hauptsächlich an Migranten mit muslimisch kulturellem Hintergrund richtet (die Subvention. anderer Gruppen oder die Forderung der Frauenquote stellen lediglich eine Alibifunktion dar, weil diese gessellschaftlich-materiell nur von untergeordneter Bedeutung ist), dies ist die eigentlich problematische gesellschaftliche Gruppe – nach dieser Logik der Subvention ideologisch kultureller Problemfälle wäre es andererseits richtig, rechtsextreme Gruppen ebenfalls zu subventionieren. Diese werden aber von Ihnen vehement bekämpft. Vielleicht sollten Sie einmal darüber nachdenken, wie die Verteilungskämpfe des gesellschaftlichen Eigentums heute geführt werden und dass es eigentlich nur zwei Arten davon gibt. Die Verteilung durch Eigenverantwortung und dem Diktat des Kapitals oder durch eine ideologische Diktatur. Ein Subventionssystem benötigt letztendlich ein diktatorisch-antidemokratischen Verteilungssystem. Sie sind mit Ihren Ideen auf dem besten Wege dahin. Im Übrigen wird sich letztendlich die gesellschaftliche Gruppe durchsetzen, die auch über das nötige Humankapital verfügt. Wenn diese Gruppe sich außerdem durch erfolgreiche bewußte kulturelle Separation abgegrenzt hat (den Gegendruck haben Sie ja erfolgreich verhindert), bleiben gesellschaftliche Antagonismen nicht mehr aus.
Herr Bergmann, ich habe zwei Kinder.
Ich werden einen Teufel tun, und meine Kinder in eine Schule schicken die mit einem großen Prozentsatz von Kindern mit muslimisch-kulturellem Migrationshintergrund besucht wird – einfach um meine Kinder zu schützen. Bestrebungen bzw. deren Verantwortliche der von Ihnen initiierten Schulsysteme und noch andere von Ihrer Partei ausgeheckten Programme gehören eigentlich vor einem deutschen Volksgerichtshof verurteilt.
Jessica Schmidt
Sehr geehrte Frau Schmidt,
es ist schon merkwürdig: auf der einen Seite wird mir feministisch-ideologisches Gedankengut vorgeworfen (vgl. die Posts von Tobias und Walter), von Ihnen wird mir die Förderung diktatorisch-antidemokratischer Tendenzen vorgeworfen, bei denen der feministische Teil nur eine Alibifunktion hat. Hm. Dabei argumentiere ich immer gleich, nämlich vor dem Hintergrund struktureller Defizite. Warum Rechtsradikale als solche von strukturellen Defiziten betroffen sein sollen, leuchtet mir nicht direkt ein. Auch beziehe ich mich nicht auf muslimische Gruppierungen, sondern auf soziale Unterschichten und die nachgewiesenen besonders großen Probleme der Unterschichten in Deutschland. Dieser Ansatz ist sehr gut damit vereinbar z.B. rechtsradikales Gedankengut zu bekämpfen, aber Unterschichtsmitglieder zu fördern, auch wenn sie rechtsradikal sind. Dasselbe gilt für die Förderung von Muslimen, sofern sie Unterschicht sind, bei gleichzeitiger Bekämpfung eines kulturell bedingten aggressiven antisemitischen oder sexistischen Weltbildes. Ich bin im Gegenteil der Überzeugung, dass die wahrgenommene Chancenlosigkeit dem radikalen Gedankengut förderlich ist, dass man mit steigender Chancengerechtigkeit also eine gute Chance hat, diese Weltbilder zu bekämpfen.
Man muss schon sehr viel Phantasie aufbringen, um den von Ihnen zitierten Satz “populistisch” zu finden. Der Satz enthält nämlich überhaupt keine emotionalisierenden Elemente (wie es bei vielen Ihrer Sätze der Fall ist), sondern besteht aus reiner Analyse, der Sie ja auch nicht widersprochen haben.
Wie kommen Sie übrigens darauf, dass ich keinen Gegendruck befürworte? Wenn Sie meinen Text gelesen haben, haben Sie auch bemerkt, dass ich von einem Strategienmix spreche:
“Empowermentstrategien über bessere Bildung, Beratung und durch die Erfahrung der Selbstwirksamkeit; Repressionsstrategien über hartnäckige Intervention, im Zweifelsfall auch über das Verhängen echter Nachteile; Öffnungsstrategien, auch über die Schaffung marktalternativer (zivilgesellschaftlicher) Zugangsmöglichkeiten; Aktivierungsstrategien: Wahrnehmungsverschiebung über die positivere Darstellung von erreichbaren Lebenschancen.
Wir reden hier also über einen Strategienmix. Eine Quote (sei es für Frauen oder Migranten) fällt unter Öffnungsstrategien und Aktivierungsstrategien. Ich hielte es für falsch, diese Strategien gegeneinander ausspielen zu wollen. Über die Sinnhaftigkeit von Quoten (als Instrument) kann man natürlich trotzdem streiten.”
Wie ein solcher Strategienmix in der Schule funktionieren kann, zeigt sich am Beispiel der Berliner Rütlischule, jetzt 1. Gemeinschaftsschule http://de.wikipedia.org/wiki/1._Gemeinschaftsschule.
Interessanterweise sind hier die Kinder mit muslimisch-kulturellen Migrationshintergrund kein spezielles Problem mehr. In anderen, nach altbayerischer Tradition selektierenden Schulen, gibt es dieses Problem. Und hier stoßen wir auch gleich auf die von mir erwähnten strukturellen Probleme, die sich aus einer individuell rationalen Wahl ergeben: Sie haben zwei Kinder und sind natürlich für diese und deren Fortkommen im Leben verantwortlich. Deshalb ist für Sie die rationale Wahl, Ihre Kinder nicht auf solche Problemschulen zu schicken. Ich kenne keine Eltern, die das anders entscheiden würden, und das zurecht. Dadurch bleiben in solchen Schulen die Problemkinder aber unter sich. Und es ist ja nicht so, dass speziell deutschsprachige Mittelklassekinder einen Nachteil in einem solchen schulischen Umfeld haben, sondern für Kinder mit Migrationshintergrund gilt das im besonderen Maße, denn die haben ja das kulturelle Kapital des Elternhauses nicht im Hintergrund. Durch Ihre rationale Entscheidung verstärken Sie also für die anderen die dysfunktionalen schulischen Bedingungen.
Nun war mein Ansatz (den Sie gerne dem Gerichtspräsidenten Freisler vorgelegt hätten – soviel zum Populismus) ja nicht der, Sie zu zwingen Ihre Kinder in nicht funktionierende Schulen zu stecken sondern der, die Schulen so umzugestalten (Stichwörter: Strategienmix, Rütlischule), dass Sie bedenkenlos Ihre Kinder hinschicken können.
Dass allerdings eine Umgestaltung des Schulsystems nötig ist, weil wir sonst immer mehr Menschen abhängen, lässt sich ganz gut verteidigen, ohne dadurch in den Verdacht zu geraten ein diktatorisch-antidemokratisches Gedankengut zu vertreten.
Hallo Walter,
ich muss zugeben, dass ich deiner Philippika nur in Teilen folgen kann. Der Ansatz “Armut als Lebenslage” sieht durchaus nicht nur die ökonomische Armut. Krankheitsgefährdungen (auch psychische) werden z.B. mit bedacht.
Will man nicht auf der Ebene der persönlichen Meinung stehen bleiben (wobei die persönliche Erfahrung als Korrektiv natürlich bestehen bleibt), sondern intersubjektiv nachvollziehbare Argumente entwickeln, kommt man fürchte ich um Ergebnisse der Sozialforschung nicht herum. Die Betrachtung von Gesellschaft als System ist den Sozialwissenschaftlern dabei durchaus nicht fremd.
“Solidarisch, gerecht und voller nachhaltiger Chancen” beschreibt doch den Grünen Grundkonsens ganz gut. Der Teufel steckt wie immer im Detail.
Was sind denn links-emanzipatorische Rassenstudienverfasser und was ist antirassistische Volkszugehörigkeitsbevorzugung? :-)
Gabriel,
Migrationshintergrund als positives Selektionskriterium beschreibe ich mal als “antirassistische Volkszugehörigkeitsbevorzugung”. Irgendwer muß der einer egalitären Partei unwürdigen Praxis einen Namen geben.
Deine Ausführungen zu Sozialwissenschaftlern sind trivial richtig, geht nur an der geübten Auftragsschreiberei vorbei. Die Resultate stehen vorher und das Design wird dafür passend gemacht. Über in 2017 veröffentlichte Studien einer FES können wir uns heute sicher sein, selbst wenn die Autoren jetzt noch nichts von ihrem Studienglück wissen.
Nun werde ich mir die Lerneinheit zu “Philippika” geben.
Hallo Gabriel, liebes Tagebuch.
Es gibt drei Neuigkeiten.
Philippika als nutzlos verbleibenden Flame verstanden.
Das neueste Buch von Karl May schnell gelesen, Tripp-Trapp auf 577 Seiten. Auf Seite 578 brr-brrrr.
Interessant auch die Spuren Max Webers http://www.zeit.de/2011/28/Althusmann-Dissertation-Plagiat-2
Zum niedersächsischen Schuljahresende fordere ich die Ehrenversetzung aller unfreiwilligen Sitzenbleiber, geteilte Freude ist volle Freude.
Hallo Walter,
das Wort Philippika hat nichts Negatives. War auch nicht so gemeint http://de.wikipedia.org/wiki/Philippika.
Gute Nacht
Hallo an alle Interessierte,
die These, dass Frauen nicht lang arbeiten wollen, greift zu kurz. Es wird davon ausgegangen, dass alle Frauen einen gute Hochschulabschluss besitzen, die Richtige Staatsangehörigkeit haben, die notwendige Vitamin B, die ausgewählte im Bewerbungsverfahren, ein gut Verdiener als Partner, Kinder haben/haben wollen und und und … vieles mehr, das nicht mehr das echte Leben von viele Frauen (Migrantisch, andersdenkende, andersliebende, mit anderen Interessen und Rahmenbedingungen, usw.)
Außerdem hier findet man einen Umfrage an Arbeiterinnen in Teilzeit, die gabe heraus, dass sie gerne länger arbeiten würden. http://www.iab.de/751/section.aspx/372
Auch die “Diffamierung” von alle Studienfächer außer Ingenieurwissenschaften scheint mich eine sehr verbitterte Antwort und auch Zukunft-blind zu sein. Gott sei Dank haben wir in Europa das Luxus und die Möglichkeit unseren Kenntnissen in den Bereich des Zwischenmenschlichen Beziehungen, der Philosophie, der Politik usw zu erweitern. Gott sei Dank haben wir durch die Bildung die Möglichkeit ein SELBSTÄNDIGES DENKEN zu entwickeln und nicht jede verfolgt das Ziel mit Maschinen zu arbeiten um Kohle zu verdienen und irgendwann ist das Leben zu Ende…
Es wird völlig ignoriert, dass seit dem 80iger Jahren eine Krise des Arbeitsmarktes in Europa stattgefunden hat. Das natürlich die Tatsache dass mehr Menschen (bes. Frauen) studieren und Arbeiten suchen diese Situation verschärft hat.
Doch im Zukunft werden wir nicht gerade Geld mit Ingenieurwissenschaften, die Maschinen bauen, verdienen, nicht nur. Produkte werden zunehmend in Asien gebaut. Hier in Europa sollten wir uns eher mit der Forschung retten. Und auf die Entwicklung nicht nur von Maschinen, sondern auch von Psychologische Erkenntnisse, neue Verfahren in der Medizin, in der Medien, in der Lehre und so weiter.
Ich wünsche Euch alle einen schönen Sommer,
Catia
Catia,
was greift an der These, dass Frauen wesentlich kürzer Arbeiten als Männer zu kurz? Das ist keine These, sondern statistische Tatsache, und zwar sogar bei denjenigen, welche weit überdurchschnittlich lange arbeiten.
Dabei spielt es auch keine Rolle welchen Bildungsabschluss sie hat oder ob sie Migrantin ist oder nicht.
Das was du zu den Studienfächern schreibst ist doch genau das, weshalb Frauen keine Karriere machen. Statt relevante Fächer zu studieren, studieren sie lieber nach dem Lustprinzip. Und ja dies ist Luxus! Du bringst es auf den Punkt. Dort wo die Menschen sich solchen Luxus nicht leisten können, da studieren auch die Frauen relevante Fächer.
Übrigens lernt man in den Naturwissenschaften sicherlich eins: selbstständiges Denken.
Und Deutschland lebt vom Maschinenbau! Mir wäre neu, dass wir so viele deutschsprachige Bücher in die Welt exportieren, um damit unsere Rechnung in China, Russland und Saudi Arabien bezahlen zu können.
Hier ein Hinweis, dass die Frage der Selbstwirksamkeit und die Einübung von Demokratie in den Schulen keine fixe Idee von mir ist: DIE ZEIT, Nr.29, 14.Juli 2011, S.68: Interview mit dem Bildungsforscher Heinz Reinders, Auszüge: “Wer sich sozial engagiert, erlebt eine Selbstwirksamkeit, spürt, dass es möglich ist, im Kleinen die Gesellschaft zu verändern [...]. Auf diese Weise erleben sie sich als jemanden, der in der Gesellschaft einen Beitrag leistet, und Stück für Stück fangen sie an, sich als Teil der Gesellschaft zu begreifen…”
Und: “Wir wissen aus unseren Befragungen, dass gerade Hauptschüler vor allem durch schulische Projekte zu ehrenamtlichem Engegement kommen.”
Die Schlussfolgerungen für Schulen muss ich wohl nicht ausbuchstabieren.
Die Studie von Reinders: “Jugend. Engagement. Politische Sozialisation” wird demnächst wohl rauskommen. Pflichtlektüre!
Noch ein Literaturhinweis: Der Spiegel Nr.28/11.7.’11, S.78f.
Ein Interview mit Christine Hohmann-Dennhardt aus dem Daimler-Vorstand. Ein Beispiel für eine erfolgreiche Frau auf einem Dax-Unternehmens Vorstandposten. Ihre Meinung: “Innerhalb des Unternehmens muss man versuchen, Frauen die weitere Qualifikation und den beruflichen Aufstieg zu erleichtern. Da helfen Mentoring-Programme, Teilzeitarbeit, Kinderbetreuung. Es muss aber auch zumindest klare Zielvorgaben geben, wie hoch der Frauenanteil in Führungspositionen werden soll.”
Und das ist ja wohl eine informierte Meinung. Außerdem ein Gegenbeispiel für die Behauptung, dass ohne Quote erfolgreiche Frauen immer gegen die Frauenquote sind.
Die Frau ist wohl eher der falsche Kronzeuge.
Das ist eine SPD-Politikerin vom linken Spektrum, die politisch zur Verfassungsrichterin gemacht wurde, um jetzt als Alibifrau nicht nur die Frauenquote aufzuhübschen, sondern gleich dazu auch noch zu demonstrieren, dass man jetzt angeblich nicht mehr Korrupt ist. Ein Vorstandsposten ohne faktische Funktion.
Die Frau ist also gleich die Doppelquote ohne bisherige Erfahrung in der Wirtschaft. Die war zuständig für Sozial- und Familienrecht.
Die kennt die interne Situation von Daimler in etwa so gut wie ich, nämlich bestenfalls aus der Presse.
Die ist mit Sicherheit erfolgreich, aber ganz sicher nicht in der Wirtschaft, sondern der Politik. Was die zur Quote sagt, ist nicht wirklich ernst zu nehmen. Die wiederholt nur den ganz Frauenförderquatsch, der seit Jahrzehnten schon praktiziert wird und komplett gescheitert ist.
http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:kopf-des-tages-christine-hohmann-dennhardt-gesinnungstaeterin/60012745.html
Realsatire pur in München
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/gruene-finden-keine-ob-kandidatin-oberbuergermeister-spaeter-vielleicht-1.1122213
Das Einkommen täte genommen werden, die Arbeit ohne realistische Jobchance nicht.
@Gabriel,
in was hat Christine Hohmann-Dennhardt Erfolg gezeitigt? Das ist eine politisch flankierte Frauenkarriere ohne Gestaltungskraft mehr, Erfolg für sie persönlich sicher.
Beim Daimler hat sie einen Laberposten mit moralischer Feigenblattfunktion. Aus Unternehmenssicht eine optimale Kandidatin, satt vernetzt um Daimler in den Heiligenkral der moralinen Geschäfte zu treiben und genug keinen Schimmer für Ruhe des Managements in der Praxis. Die ändert praktisch nichts und gibt die gesteigerte Ausgabe von Frauenquoten in Aufsichtsräten. Aus der Funktion wird sie für Beifang gehalten und für die Euros gibt sie sich das.
Ist von ihr ein Konflikt überliefert, der für Sinn und Wahrhaftigkeit stehen könnte? Ich lese über Google nur Maulgerede von ihr, die Anzeigenpresse klatscht vorab Beifall.
Ihr redet beide Unsinn! Frau Hohmann-Dennhardt ist eine Top-Juristin und hat echt Ahnung von dem Job, den sie da machen soll. Ich weiß nicht, ob ihr das Spiegel-Interview gelesen habt, aber das klang sehr vernünftig und weder ahnungslos noch verbissen.
Über Entscheidungsstrukturen in Unternehmen hat sie promoviert. Da gibts schlechtere Voraussetzungen.
Ob das vernünftig klang, was die im Interview gesagt hat, kann eigentlich nur jemand beurteilen, der tatsächlich im mittleren und höheren Management von Daimler mal ein Paar Jahre gearbeitet hat. Aber ganz ehrlich, wenn du es vernünftig gefunden hast habe ich da ein sehr ungutes Gefühl. Das heißt nämlich nichts anderes, als dass sie den feministischen Quatsch nur noch mal wiedergekäut hat.
Die hat vor 40 Jahre theoretisch über Entscheidungsstrukturen in Unternehmen promoviert im Jurastudium?
Na, dass qualifiziert sie aber…
Die hat nicht die geringste Ahnung, wie es in Daimler wirklich zu geht, weil sie einfach niemals in den entsprechenden Positionen gearbeitet hat. Die soll ja auch Korruptionsprävention betreiben. Da wird sie dann ein Paar Fortbildungen organisieren.
Was sollte sie also dazu qualifizieren irgendeine sinnvolle und informierte Aussage darüber treffen zu können, ob bei Daimler Frauen benachteiligt werden?
Gerade bei einem technischen Unternehmen sind doch die Frauenquoten besonders Hirn-rissig, da es einfach keine Frauen mit technischer Ausbildung gibt.
Im Übrigen hattest du sie auch als Kronzeugin einer Frau im Management angeführt, welche als eine der wenigen in solchen Positionen ebenfalls eine Frauenquote fordert. Dafür ist sie aber vollkommen ungeeignet, da sie eben keine Karriere in der Privatwirtschaft gemacht hat, sondern politisch.